Re: le coran est il contextualisable?

par _dede 95 Mer 26 Sep 2012 - 9:59

Traditions pré-islamiques oui. Et non, le fait que le Coran "organise" une tradition existante ne permet pas d'affirmer que le Coran "autorise officiellement la polygamie.

Belle rhétorique sourire

, issue de ta pensée Bulle, ou du Coran pour les nuls!
On est un bon musulman quand on tape sa femme...pas trop fort? Ou tout dépend de la femme, comme disait Chebel!

par **Bulle** Mer 26 Sep 2012 - 10:15

caius a écrit:
Bulle a écrit:
caius a écrit:Pratiquer l’islam sans la sunna est impossible car le Coran ne donne pratiquement aucun détail quant aux rituels islamiques ou à la charia et enjoint aux musulmans de suivre l’exemple de Mahomet qui n’est connu que par les hadiths et la sira (C.59:7).
Tu prends le problème à l'envers les rites sont dictés par le Coran.
"Prière de gratitude envers Dieu, jeûne comme chemin de pureté, l'aumône pour les autres, le Pélerinage à la Mecque"
Les 5 piliers on une signification exotérique et une signification ésotérique.
Sont expliqués également les "aspects personnels et communautaires des obligations rituelles".
Voir le Coran pour les Nuls - Chapitre 12 - Donner du sens aux rites pp. 355 à 379

Raté, les fameux "5 piliers" ne figurent nulle part dans le Coran mais proviennent des hadiths

Si c'est le seul genre d'apport à ce sujet, merci de relire le post-it de ce forum et de nous en dispenser.

D'autant qu'elle ne sert qu'à te tirer une balle dans le pied ; tu fais bien la démonstration du problème pris à l'envers, puisque le hâdith ne fait que résumer les 5 principes cultuels qui sont eux indiscutablement tirés du Coran (et confirmés par Mahommet) : profession de foi, prière, solidarité, jeûne et méditation (ascèse),et pélerinage.
Il en va donc de la religion musulmane exactement comme des autres religions ; l'organisation, autrement dit les règles cultuelles ont été données : pour les uns c'est par un hâtith et pour les autres c'est par une hierarchie qui dicte ce qui est un sacrement mais c'est toujours à partir des textes etc... L'essentiel à l'époque étant dans un culte comme dans les autres, pour le commun des mortels d'avoir "la foi du charbonnier"...

Après il serait effectivement peut-être intéressant qu'un nouveau sujet soit ouvert pour exposer le contenu de la foi.
Mais ici le sujet est "Le Coran est-il contextualisable"...

par **Bulle** Mer 26 Sep 2012 - 10:17

dede 95 a écrit:
Traditions pré-islamiques oui. Et non, le fait que le Coran "organise" une tradition existante ne permet pas d'affirmer que le Coran "autorise officiellement la polygamie.
Belle rhétorique , issue de ta pensée Bulle, ou du Coran pour les nuls!
On est un bon musulman quand on tape sa femme...pas trop fort? Ou tout dépend de la femme, comme disait Chebel!

dede 95 ce genre de réflexion n'a rien à faire dans le débat : c'est ce que j'appelle du flood et cela n'a pas d'autre but que de pourrir ce sujet. D'autant que ce point a déjà été traité.
Ce ne sera plus toléré. Est-ce clair ?

par **Bulle** Mer 26 Sep 2012 - 10:21

Elephanto a écrit:Certes, mais ici il s'agit du Coran. Et j'aimerais bien savoir comment vous contextualisez ce verset 4-34.

Tout simplement en le mettant dans le contexte de l'époque où la femme était considérée incapable et cela vaut pour toutes les religions à cette époque.
Mais là aussi, merci de relire le sujet, ce point a déjà été débattu et des liens explicatifs donnés, en particulier un lien de "Le Monde des Religions".

par **Bulle** Mer 26 Sep 2012 - 10:25

ruban de moebius a écrit:Le coran pour les nuls s'en charge.

C'est très gênant n'est-ce pas une référence claire et neutre accessible à moindre de prix à tout le monde ? Beaucoup plus difficile tout à coup de se contenter de copier/coller de sites islamophobes.
Cela dit merci de relire le post-it et de n'intervenir que dans la mesure où vous pensez avoir un argument : ici nous souhaitons débattre.

par **Bulle** Mer 26 Sep 2012 - 10:39

Spin a écrit:
Bulle a écrit:"Prière de gratitude envers Dieu, jeûne comme chemin de pureté, l'aumône pour les autres, le Pélerinage à la Mecque"
Les 5 piliers on une signification exotérique et une signification ésotérique.
Tu peux me dire où le Coran donne le détail de ce qu'on prononce lors des cinq prières quotidiennes ? Ou comment doit être organisé le Hadj ? Je me demande même s'il y est spécifié que le Hadj se fait à La Mecque...
à+

Qui a prétendu que le Coran donnait ces détails ? Il me semble qu'il a juste été affirmé que les 5 piliers du culte trouvaient leur origine dans le Coran et ... de ses 6 piliers de la foi sourire

Quant au pelerinage je cite :
" Le dernier pilier de la foi est le pélerinage, connu sous le nom de hadj, qui consiste à se rendre une fois dans sa vie à La Mecque et dans les environs. Les musulmans vont visiter la Ka'aba, la première maison de Dieu construite par le prophète Abraham et par son fils Ismaël. Les fidèles vont également au mont Arafah où Adam et Eve sont censés être descendus du ciel sur la Terre. Le pélerinage comprend plusieurs étapes, et il est très éprouvant physiquement et psychologiquement. Des millions de musulmans vont tous les ans en pélerinage pour commémorer la vie et les luttes du prophète Abraham, de son épouse Hagar, et de son fils Ismaël. C'est une manière de se rapprocher de Dieu." Le Coran Pour les Nuls - ibid- p 56

Donc nous sommes bien d'accord : si la Ka'aba se trouve en Islande, le pélerinage n'a aucune raison de se faire à La Mecque... sourire

par caius Mer 26 Sep 2012 - 10:45

Bulle a écrit:
Si c'est le seul genre d'apport à ce sujet, merci de relire le post-it de ce forum et de nous en dispenser.

...

La bulle éclate quand un impertinent à l'insolence de la reprendre muet

par Lucrèce Mer 26 Sep 2012 - 11:49

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:Je ne vois pas de généralisations là où il n'y en a pas. Je souligne juste que l'utilisation récurrente, de cette lecture n'est pas opposable à l'ensemble des musulmans.
Excuse-moi, mais pour moi tu te contredis dans ces deux phrases ! "Ensemble des musulmans" est une généralisation que tu prêtes à tort ou à raison (souvent à tort) à tes contradicteurs...

Devrait-on, avant de formuler quelque critique de fond que ce soit sur une religion, s'assurer que personne, parmi ses fidèles, n'échappe individuellement à cette critique ?

à+
Il est ici coutumier de lire des propos généralisateurs, tu le sais très bien, et cela fini par en devenir une forme de harcèlement inacceptable !
Il suffirait pourtant de simplement accepter le fait qu'il y a deux façons d'agir pour des musulmans, la façon extrémiste dans certains pays, et la façon modérée dans la majorité des autres pays. Mais accepter de reconnaître ceci, ça serait accepter qu'il y ait deux lectures possibles du Coran, et là, j'en vois qui s'étrangle et suffoque...

Oui, deux lectures du Coran sont possibles : par le prisme de l'islam et par le prisme des sciences humaines. Mais quel est l'intérêt de considérer la lecture des sciences humaines si cela n'affecte pas les représentations des musulmans à propos de leur livre sacré ?

Ensuite, parler de l'islam modéré n'a pas de sens. J'ai signalé que l'islam était une identité, outre religieuse, politique. Et qu'un musulman non pratiquant est toujours susceptible, à un moment donné, de revendiquer son appartenance à la Oumma. On a une attitude similaire chez les Juifs, mais ceux-ci inscrivent la judéité dans les gènes, donc c'est compréhensible, quasi logique ! Donc, si nous avons des musulmans "modérés", ce n'est jamais qu'une apparence, due à l'inapplication du Coran.

Est-il possible de pratiquer un islam de paix, de charité, d'amour absolus ? Si tu souscris à cet islam, explique-nous comment un musulman doit/peut faire ! Sur quels versets doit-il s'appuyer ? Je te rappelle que nous parlons de musulmans, et que ces derniers rejettent toute interprétation du Coran qui est incréé à leurs yeux et qui existe de toute éternité. Tu ne peux pas faire fi de cette donnée au motif que toi, Jipé, non musulman, tu fais du Coran un livre humain qui a subi des modifications (ajouts, suppressions, transformations) au cours de l'Histoire...

par zizanie Mer 26 Sep 2012 - 11:54

Elephanto a écrit:
zizanie a écrit:
C'est un principe hiérarchique de base dans les religions, la femme est soumise à l'homme qui lui-même est soumis à Dieu ou à ses représentants sur terre. La vie sociale est conditionnée par ce schéma.

Très bien. Pourtant contesterez-vous que selon les religions le verrouillage soit plus fort pour certaines que pour d'autres.

Le verrouillage dépend surtout des a priori religieux que des religions, il sera toujours aisé à un religieux de trouver mille raisons d'asservir les femmes à partir d'un texte sacré, Bible ou Coran. L'éducation par l'école (non coranique?) et l'émancipation sont les seuls moyens de libérer les femmes du joug des religieux. L'exemple de la détermination des femmes en Tunisie est un bon modèle de ce point de vue.

Elephanto a écrit:

D'où allez-vous sortir du coran que les femmes peuvent tenir un rôle politique par exemple ?

Et pourquoi rechercher dans des textes machistes une justification? Est-ce que la femme occidentale s'est émancipée la Bible à la main?

Elephanto a écrit:

Quelle femme d'état à l'image de la Grande Catherine trouve-t-elle un équivalent en terre d'Islam (ou d'islam).

Serait-elle encore à inventer?

Elephanto a écrit:
Le Coran est-il innocent du manque d'opportunités de s'exprimer de la femme même en passant par un trou de souris ?

On compose avec ce que l'on a.

Avec si possible ou sans. Qu'est-ce qui empêcherait aux femmes de prendre le pouvoir?
Il existe au Togo, des femmes qui font la grève du sexe pour protester contre leurs maris. C'est un exemple parmi d'autres pour montrer que les femmes ne sont pas désarmées face aux abus de machisme.
Source

par Geveil Mer 26 Sep 2012 - 11:57

zizanie a écrit:
Il existe au Togo, des femmes qui font la grève du sexe pour protester contre leurs maris. C'est un exemple parmi d'autres pour montrer que les femmes ne sont pas désarmées face aux abus de machisme.

Est-ce possible, ne se font-elles pas violer par leur mari ? J'ai vu le film " La source des femmes" sur ce thème, mais un mari battait sa femme.

par maya Mer 26 Sep 2012 - 12:07

Geveil a écrit:
zizanie a écrit:
Il existe au Togo, des femmes qui font la grève du sexe pour protester contre leurs maris. C'est un exemple parmi d'autres pour montrer que les femmes ne sont pas désarmées face aux abus de machisme.

Est-ce possible, ne se font-elles pas violer par leur mari ? J'ai vu le film " La source des femmes" sur ce thème, mais un mari battait sa femme.

Je connais bien le Togo, mon beau-frère y a passé des années. Les religions chrétienne et animiste sont majoritaires, peut-etre 20 % de musumans dans le nord

J'ai vu aussi ce film. Tout n'était pas rose pour les femmes..

par Geveil Mer 26 Sep 2012 - 12:10

maya a écrit:Je connais bien le Togo, mon beau-frère y a passé des années. Les religions chrétienne et animiste sont majoritaires, peut-etre 20 % de musumans dans le nord

Voui, et alors ??

par zizanie Mer 26 Sep 2012 - 12:16

maya a écrit:
J'ai vu aussi ce film. Tout n'était pas rose pour les femmes..

Qui pourrait prétendre que ce serait facile?

par maya Mer 26 Sep 2012 - 12:37

Geveil a écrit:
maya a écrit:Je connais bien le Togo, mon beau-frère y a passé des années. Les religions chrétienne et animiste sont majoritaires, peut-etre 20 % de musumans dans le nord
Voui, et alors ??

Celles qui font la grève du sexe ne sont pas toutes musulmanes avec un mari macho...ou alors les pauvres, elles sont doublement à plaindre diable au fouet

par _dede 95 Mer 26 Sep 2012 - 12:40

Message supprimé - Article 1 - 15 - 4
Membre exclu de la section "religion musulmane" pour flood
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par **Bulle** Mer 26 Sep 2012 - 13:26

caius a écrit:
Bulle a écrit:
Si c'est le seul genre d'apport à ce sujet, merci de relire le post-it de ce forum et de nous en dispenser.
...
La bulle éclate quand un impertinent à a l'insolence de la reprendre

Si j'éclatais, je ne serais pas là pour répondre sourire

Je peux même aller jusqu'à dire que perdre mon temps ne m'"éclate pas" pas vraiment.
Il n'est pas question d'insolence il est question de pertinence et comme vous peut le suggérer le choix du mot "impertinent" (préfixe im = non) vos propos n'ont en effet pas grande pertinence.
Merci donc de respecter [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dernier rappel.

par **Bulle** Mer 26 Sep 2012 - 13:38

Lucrèce a écrit:Oui, deux lectures du Coran sont possibles : par le prisme de l'islam et par le prisme des sciences humaines. Mais quel est l'intérêt de considérer la lecture des sciences humaines si cela n'affecte pas les représentations des musulmans à propos de leur livre sacré ?

Absolument pas. Il y a une lecture ésotérique du Coran dès le départ.

Ensuite, parler de l'islam modéré n'a pas de sens. J'ai signalé que l'islam était une identité, outre religieuse, politique.

Parce que vos pétitions de principe sont censées être des arguments ?
Pourtant la grande majorité des musulmans pratiquants, vivant en Europe et dans d'autres pays respectant les droits de l'homme, la démocratie, la laïcité etc... vivent parfaitement leur religions et les rites qui vont avec, et avec leur livre de prière qui est le Coran. Le contestez-vous ?

Donc, si nous avons des musulmans "modérés", ce n'est jamais qu'une apparence, due à l'inapplication du Coran.

Ca voyez vous c'est ce que l'on appelle une affirmation discriminatoire et pas un argument.
Cela ne sera définitivement plus toléré sans que vos propos soient étayés avec des arguments non spécieux.

par JO Mer 26 Sep 2012 - 13:42

amha rien n'était personnel dans ce nom commun ...
Nous sommes ici sur un fil concernant le religieux , pas le politique. Les conséquences politiques du religieux n'y ont donc pas de pertinence .Est-ce à dire que , si le coran décide de couper la main des voleurs, ça ne concerne pas le régime du pays ?

par troubaadour Mer 26 Sep 2012 - 14:07

Bulle a écrit:
Lucrèce a écrit: Donc, si nous avons des musulmans "modérés", ce n'est jamais qu'une apparence, due à l'inapplication du Coran.
Ca voyez vous c'est ce que l'on appelle une affirmation discriminatoire et pas un argument.
Cela ne sera définitivement plus toléré sans que vos propos soient étayés avec des arguments non spécieux.

Pourtant je trouve l'explication de Lucrèce tout à fait exacte. Et vaut pour toutes les religions. Et c'est d’ailleurs que ce que permet une contextualisation des livres religieux. Car qu'est-ce donc que la contextualisation si ce n'est d'ignorer ou d'adapter certains passages ?

Et c'est la raison pour laquelle au fur et à mesure qu'un livre saint se contextualise, c'est à dire qu'il s'adapte à la civilisation actuelle, et donc en donnant moins de véracité aux propos contraires, choquants, en opposition, aux modes et coutumes du moment que certains pratiquant religieux, musulmans ou autres, sont considérés comme modérés.

Un modéré dirait c'est l'esprit d'ensemble qui compte, alors qu'un litteraliste dira "c'est écrit il faut le respecter et l'applique à la letre".

C'est donc en contextualisant son livre, en l'adaptant à la civilisation, quelle qu'elle soit, que le religieux devient modéré.

Et donc pour répondre à la question du post : Oui le Coran est contextualisable et contextualisé, car il a pu etre adapté aux contraintes de notre civilisation actuelle. (plus ou moins bien et efficacement, c'est un autre sujet) mais à l'exception de certains rigouristes il n'est plus appliqué à la lettre.

par Elephanto Mer 26 Sep 2012 - 14:20

Bulle a écrit:
Elephanto a écrit:Elle n'est pas liée au coran ? à quoi est-elle liée ? A des traditions pré-islamiques ?
Le coran autorise officiellement la polygamie.
Traditions pré-islamiques oui. Et non, le fait que le Coran "organise" une tradition existante ne permet pas d'affirmer que le Coran "autorise officiellement la polygamie.

D'accord, mais peut-on dire qu'en organisant on n'autorise pas ?
Les polygames n'ont pas cherché à sentir la nuance et se sont sentis autorisés.

Le tragique de la situation c'est que des pays qui ne pratiquaient pas la polygamie ont vu, après la conquète musulmane, la possibilité de la pratiquer parcequ'à des milliers de kilomètres de là quelqu'un a organisé une pratique antédiluvienne inhérente aux traditions du lieu de sa naissance.
Je gage que ces gens là ont encore moins senti la nuance et se sont vus plus autorisés qu'organisés.

Cela dit, cela me permet de souligner que compte-tenu que des pays arabo-musulmans interdisent la polygamie, ton argument au final apporte la preuve que le Coran est bel et bien contextualisable et contextualisé de la même manière que les autres textes sacrés

Si les textes sacrés étaient contextualisables, la question est "pourquoi attendent-ils pour se trouver la faculté de pouvoir être contextualisés que ce soit la société qu'ils ont pourrie qui la leur impose ?"

Quand on n'a pas d'autre choix que de s'adapter ou disparaître il est facile après-coup de dire qu'on est adaptable dans l'âme. Surtout si avant cela c'est nous qui adaptions tout le monde à notre vision des choses en brûlant un Giordano Bruno par çi, ou en convertissant de force un polythéiste par là (après avoir détruit son temple).

par _Spin Mer 26 Sep 2012 - 14:50

Bulle a écrit:
Lucrèce a écrit:Oui, deux lectures du Coran sont possibles : par le prisme de l'islam et par le prisme des sciences humaines. Mais quel est l'intérêt de considérer la lecture des sciences humaines si cela n'affecte pas les représentations des musulmans à propos de leur livre sacré ?
Absolument pas. Il y a une lecture ésotérique du Coran dès le départ.

Comment peut-on le savoir, et surtout comment peut-on connaitre cette lecture, puisque l'ésotérique ne se transmet pas par les textes ?

à+

par Elephanto Mer 26 Sep 2012 - 14:56

Très bien. Pourtant contesterez-vous que selon les religions le verrouillage soit plus fort pour certaines que pour d'autres.
Le verrouillage dépend surtout des a priori religieux que des religions, il sera toujours aisé à un religieux de trouver mille raisons d'asservir les femmes à partir d'un texte sacré, Bible ou Coran. L'éducation par l'école (non coranique?) et l'émancipation sont les seuls moyens de libérer les femmes du joug des religieux.

Et les religions n'ont rien à voir avec les à prioris qu'ils inspirent ?

Mais je suis d'accord que l'éducation est le meilleurs moyen de libérer la femme et tout le monde d'aileurs du joug de la religion, même de la plus prégnante.

par zizanie Mer 26 Sep 2012 - 15:02

Elephanto a écrit:
Et les religions n'ont rien à voir avec les à prioris qu'ils inspirent ?

Oui, forcément mais comme on y trouve tout et son contraire, il suffit de trouver le "bon" passage du texte qui va dans le sens des idées à imposer.
CdL, porte parole autoproclamé de la WT nous fait ça tous les jours avec une Bible mal traduite.

par gaston21 Mer 26 Sep 2012 - 15:26

Combien de temps a-t-il fallu à l'Eglise pour conceptualiser ses textes d'origine ? Et, en ce qui concerne les femmes, c'est encore loin d'être le cas ! Une femme prêtre ? Il y a bien longtemps que j'aurai rejoint mes ancêtres !
Une femme dans les instances de l'Eglise ? A pleurer de rire ! Il y a quelques dizaines d'années, toutes nos chrétiennes étaient voilées ! Il n'y a guère plus d'un siècle, l'Eglise en France était toute puissante. Il faut laisser du temps au temps, qu'il a dit...
L'Islam s'adaptera, mais il est vrai que c'est long, en raison surtout de ses divisions et de son éparpillement qui l'empêche d'adopter des adaptations cohérentes et communes.

par **Bulle** Mer 26 Sep 2012 - 16:01

JO a écrit:Est-ce à dire que , si le coran décide de couper la main des voleurs, ça ne concerne pas le régime du pays ?

Cela concerne effectivement le régime d'un pays qui a décidé d'utiliser un texte correspondant à une époque donnée et les traditions de cette époque de rester au moyen âge.
Mais il y a suffisamment de place et de sujets dans "actualité" ou "histoire" pour discuter des récupérations politiques sectaires, perverses et volontairement moyenâgeuse d'un texte sacré en le réduisant à sa mesure exotérique.