Re: le coran est il contextualisable?

par **Bulle** Mar 25 Sep 2012 - 15:27

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Je ne vois pas de généralisations là où il n'y en a pas. Je souligne juste que l'utilisation récurrente, de cette lecture n'est pas opposable à l'ensemble des musulmans.
Excuse-moi, mais pour moi tu te contredis dans ces deux phrases ! "Ensemble des musulmans" est une généralisation que tu prêtes à tort ou à raison (souvent à tort) à tes contradicteurs...

Je crois que tu n'as pas compris encore une fois.
Une généralisation c'est de reporter sur l'ensemble les caractéristique d'un groupe restreint. Si je dis que cette lecture n'est pas opposable à l'ensemble des musulmans c'est bien pour souligner qu'il ne faut pas généraliser.

Devrait-on, avant de formuler quelque critique de fond que ce soit sur une religion, s'assurer que personne, parmi ses fidèles, n'échappe individuellement à cette critique ?

Bien sûr que non Spin. Et ne retourne pas le problème voyons, il n'est pas question de lecture individuelle, mais de ce qui est enseigné dans les mosquées et particulièrement les mosquées situées dans les pays où les musulmans respectent tant la laïcité que les droits de l'homme.
Sinon qu'est-ce que la généralisation de l'utilisation pervertie faite des versets du Coran va suggérer : et bien que le Coran devrait être interdit, car tous les musulmans sont potentiellement dangereux du fait qu'on ne peut pas leur enseigner autre chose que terrorisme, haine etc...
Et il se trouve que ce genre de "suggestion" est tout à fait contraire à la loi, c'est ce que l'on appelle des incitations à la discrimination (ou discrimination indirecte)

La discrimination peut prendre différentes formes : La discrimination est directe lorsqu’elle est délibérée et que la différence de traitement se fonde sur un critère prohibé par la loi. La discrimination est indirecte lorsqu’une disposition, un critère, une pratique apparemment neutre, est susceptible d’avoir le même impact qu’une discrimination directe et d’entraîner un effet défavorable pour une personne ou un groupe de personnes en raison d’un critère. Le harcèlement peut devenir un comportement discriminatoire lorsqu’il est lié à un critère de discrimination prohibé par la loi. Le harcèlement a pour effet de porter atteinte à la dignité d’une personne et de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant.

Et cela fait sans cesse, en faisant fi de toute contre argumentation, juste pour répéter et repéter toujours la même chose, à savoir : "le Coran est un appel à la guerre la preuve il y a eu des guerre donc il faut interdire le Coran et que cette religion "véritable boulet" pour l'humanité devrait disparaitre" n'a non seulement rien à voir avec un argument digne de ce nom mais cela s'appelle tout simplement du harcèlement discriminatoire.

par zizanie Mar 25 Sep 2012 - 15:29

JO a écrit:Mais, d'un point de vue religieux , aucun texte sacré n'est contextualisable .

Ils le sont tous au contraire, sinon pourquoi y aurait-il autant de schismes, d'interprétations (et même de traductions différentes) d'un même livre sacré (Torah, Bible ou Coran)?

par caius Mar 25 Sep 2012 - 15:34

Le Coran est contextualisé depuis toujours car il n'est que le squelette de l’Islam, la chair de cette religion est constituée de la sunna, ou traditions de Mahomet, qui se base sur les hadiths et la Sira.
Pratiquer l’islam sans la sunna est impossible car le Coran ne donne pratiquement aucun détail quant aux rituels islamiques ou à la charia et enjoint aux musulmans de suivre l’exemple de Mahomet qui n’est connu que par les hadiths et la sira (C.59:7).

par JO Mar 25 Sep 2012 - 15:58

Je voulais dire que chaque contextualisation est une trahison, comme toute traduction en est une . C'est dans le coeur de chacun, s'il est animé par la dévotion, que le texte prend vie .
Ce sont les âmes qu'il faut changer et ça ne se fait pas par décret . Un reportage, naguère, m'en a fait prendre conscience, sur ces femmes emprisonnées mais fières de leur meurtre, parceque c'était un acte sacré .

par **Bulle** Mar 25 Sep 2012 - 16:10

caius a écrit:Pratiquer l’islam sans la sunna est impossible car le Coran ne donne pratiquement aucun détail quant aux rituels islamiques ou à la charia et enjoint aux musulmans de suivre l’exemple de Mahomet qui n’est connu que par les hadiths et la sira (C.59:7).

Tu prends le problème à l'envers les rites sont dictés par le Coran.
"Prière de gratitude envers Dieu, jeûne comme chemin de pureté, l'aumône pour les autres, le Pélerinage à la Mecque"
Les 5 piliers on une signification exotérique et une signification ésotérique.
Sont expliqués également les "aspects personnels et communautaires des obligations rituelles".
Voir le Coran pour les Nuls - Chapitre 12 - Donner du sens aux rites pp. 355 à 379

par Elephanto Mar 25 Sep 2012 - 21:07

Bulle a écrit:
Trouvère a écrit:Bizarre non ! D'autant plus que dans certains pays islamiques.. la polygamie perdure..
Mais Trouvère le fait qu'elle ne perdure QUE dans certains pays islamiques est bien la preuve qu'elle n'est pas liée au Coran*, sinon elle perdurerait partout et pas seulement dans certains pays islamiques. La Turquie et la Tunisie l'interdisent.

Elle n'est pas liée au coran ? à quoi est-elle liée ? A des traditions pré-islamiques ?

Le coran autorise officiellement la polygamie.

par JO Mar 25 Sep 2012 - 21:23

Oui, mais elle est interdite en France, et pas pour une affaire de contextualisation du coran: elle est interdite aux citoyens,sans exception .

par _dede 95 Mar 25 Sep 2012 - 21:34

Bulle a écrit:
Trouvère a écrit:
Bizarre non ! D'autant plus que dans certains pays islamiques.. la polygamie perdure..
Mais Trouvère le fait qu'elle ne perdure QUE dans certains pays islamiques est bien la preuve qu'elle n'est pas liée au Coran*, sinon elle perdurerait partout et pas seulement dans certains pays islamiques. La Turquie et la Tunisie l'interdisent.

Encore que en France bien sur ça n'existe pas la polygamie musulmane?
Français vous avez la mémoire courte! Lille ça vous dit rien?
Ho certes, il était plus proche intellectuellement des Ramadan et cie que des musulmans des cités, qui eux sont loin de comprendre le genre de phrases suivante:

Les 5 piliers on une signification exotérique et une signification ésotérique. sourire

Ca lui en fait une belle de savoir que sa prière du matin est exotérique!
Retournez sur terre et visitez avec moi la dalle d'Argenteuil et on en reparlera de l'esotérisme! affraid

par JO Mar 25 Sep 2012 - 21:40

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le point sur la question, en France

par Elephanto Mar 25 Sep 2012 - 21:45

JO a écrit:Oui, mais elle est interdite en France, et pas pour une affaire de contextualisation du coran: elle est interdite aux citoyens,sans exception .

D'accord, mais si elle se référait au coran elle ne pourait qu'autoriser la polygamie. Car au nom de quoi, épouser 4 femmes tel que l'autorise le coran, ne serait plus valable aujourd'hui ? Parce qu'il n'y a plus de guerres qui fauche les hommes et pas les femmes ?

Le coran, car c'est de lui que l'on parle, ne précise rien sur le contexte du pourquoi la polygamie.

par _Spin Mar 25 Sep 2012 - 21:54

Bulle a écrit:"Prière de gratitude envers Dieu, jeûne comme chemin de pureté, l'aumône pour les autres, le Pélerinage à la Mecque"
Les 5 piliers on une signification exotérique et une signification ésotérique.

Tu peux me dire où le Coran donne le détail de ce qu'on prononce lors des cinq prières quotidiennes ? Ou comment doit être organisé le Hadj ? Je me demande même s'il y est spécifié que le Hadj se fait à La Mecque...

à+

par _dede 95 Mar 25 Sep 2012 - 22:01

Bah oui Elephantho mais certain te répondront:

sourire

Tout dépend si la polygamie est exo ou eso? , Kant dans son essai sur les civilisations musulmane à bien précisé que Marx se trompait quand il parlait d'Eso, car comme chacun sait l'exo sorti du contexte Grecque et Paulinien n'est rien à coté des élucubrations athées au fil (Thé au jasmin! Pfff) du forum dont la mère de mon frère se fou eperdument! sourire

Maintenant je m'excuse mais je vais rejoindre MES femmes, non mais.....

Ha, au cas ou: sourire

Texte

signifie dans les fora: plaisanterie!

par JO Mar 25 Sep 2012 - 22:07

fine distinction, qui permet, sans exophtalmie, de préférer le thésorisateur aux exorateurs ratés. Poil au ...Bonne bourre, Dédé

par _dede 95 Mar 25 Sep 2012 - 22:13

Comment bonne bourre Jo? diable au fouet

, je te met un avertissement, parole de fleur pas encore coupée, mes racines résistent!

par JO Mar 25 Sep 2012 - 22:17

une femme avertie en vaut deux

par Elephanto Mar 25 Sep 2012 - 23:45

Stirica a écrit:

Voici l'extrait: il parle des femmes esclaves dans un contexte historique...où il existait des esclaves. Contextualisation.

Ce que dit Malek Chebbel n'est pas ce que dit le Coran.

Sourate 4 verset 34 : Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par zizanie Mar 25 Sep 2012 - 23:56

La Bible en dit pratiquement de même mais la contextualisation permet de relativiser ce point de vue d'une époque particulièrement machiste et d'adapter le dogme à notre époque, même si le catholicisme n'est toujours pas un exemple dans l'égalité des sexes.

par Elephanto Mer 26 Sep 2012 - 0:04

zizanie a écrit:La Bible en dit pratiquement de même mais la contextualisation permet de relativiser ce point de vue d'une époque particulièrement machiste et d'adapter le dogme à notre époque, même si le catholicisme n'est toujours pas un exemple dans l'égalité des sexes.

Certes, mais ici il s'agit du Coran. Et j'aimerais bien savoir comment vous contextualisez ce verset 4-34.

par ruban de moebius Mer 26 Sep 2012 - 0:08

Le coran pour les nuls s'en charge. mdr

par zizanie Mer 26 Sep 2012 - 0:13

Un peu comme pour les deux autres religions, "la femme doit obéissance à son mari". Le féminisme n'a pas hélas de place dans la religion. L'aspet chatiment peut-être rejeté comme pratique d'un autre temps et remplacé par les lois en vigueur (lois civiles en France).

C'est un principe hiérarchique de base dans les religions, la femme est soumise à l'homme qui lui-même est soumis à Dieu ou à ses représentants sur terre. La vie sociale est conditionnée par ce schéma.

par zizanie Mer 26 Sep 2012 - 0:15

ruban de moebius a écrit:Le coran pour les nuls s'en charge.

Toi aussi, ruban, tu verses dans l'humour "lourd" ?
A moins que ce soit un travail de sape systématique?
Rassure-moi, je t'ai connu plus fin dans tes posts?

par Elephanto Mer 26 Sep 2012 - 0:34

zizanie a écrit:
C'est un principe hiérarchique de base dans les religions, la femme est soumise à l'homme qui lui-même est soumis à Dieu ou à ses représentants sur terre. La vie sociale est conditionnée par ce schéma.

Très bien. Pourtant contesterez-vous que selon les religions le verrouillage soit plus fort pour certaines que pour d'autres.

D'où allez-vous sortir du coran que les femmes peuvent tenir un rôle politique par exemple ?

Quelle femme d'état à l'image de la Grande Catherine trouve-t-elle un équivalent en terre d'Islam (ou d'islam).

Le Coran est-il innocent du manque d'opportunités de s'exprimer de la femme même en passant par un trou de souris ?

On compose avec ce que l'on a.

par JO Mer 26 Sep 2012 - 6:52

Des femmes courageuses commencent à s'affirmer publiquement en Asie . C'est vrai que la prégnance religieuse maintient largement la dépendance des femmes africaines , du moins légalement . Mais sur ce point , elles rendront bien des versets caducs . Saint Paul ne fait plus la loi, pour les chrétiennes , le pape non plus .

par caius Mer 26 Sep 2012 - 9:12

Bulle a écrit:
caius a écrit:Pratiquer l’islam sans la sunna est impossible car le Coran ne donne pratiquement aucun détail quant aux rituels islamiques ou à la charia et enjoint aux musulmans de suivre l’exemple de Mahomet qui n’est connu que par les hadiths et la sira (C.59:7).
Tu prends le problème à l'envers les rites sont dictés par le Coran.
"Prière de gratitude envers Dieu, jeûne comme chemin de pureté, l'aumône pour les autres, le Pélerinage à la Mecque"
Les 5 piliers on une signification exotérique et une signification ésotérique.
Sont expliqués également les "aspects personnels et communautaires des obligations rituelles".
Voir le Coran pour les Nuls - Chapitre 12 - Donner du sens aux rites pp. 355 à 379

Raté, les fameux "5 piliers" ne figurent nulle part dans le Coran mais proviennent des hadiths

par **Bulle** Mer 26 Sep 2012 - 9:40

Elephanto a écrit:Elle n'est pas liée au coran ? à quoi est-elle liée ? A des traditions pré-islamiques ?
Le coran autorise officiellement la polygamie.

Traditions pré-islamiques oui. Et non, le fait que le Coran "organise" une tradition existante ne permet pas d'affirmer que le Coran "autorise officiellement la polygamie.
Le sujet a déjà été débattu donc merci de bien vouloir prendre la peine de lire de manière à ce que le débat avance.
Cela dit, cela me permet de souligner que compte-tenu que des pays arabo-musulmans interdisent la polygamie, ton argument au final apporte la preuve que le Coran est bel et bien contextualisable et contextualisé de la même manière que les autres textes sacrés sourire