Re: Qu'est-ce que la mémoire ?

[Ling]

Il y a cependant une mémoire, que je vis dans le présent certes, mais si le présent n'a pas d'épaisseur, où se situe cette mémoire ?

N'est-elle pas stockée dans le disque dur qu'est le cerveau?

C'est cette mémoire qui nous donne le sentiment de la durée. Est-ce à dire que le temps a une réalité objective, sommes nous contraint à admettre le dualisme, c'est-à-dire l'existence d'un esprit qui ne vit que dans le présent, et une matière « éternelle » qui enregistrerait son histoire?

Le temps a une réalité objective, il peut être mesuré par une horloge atomique. Il a aussi une réalité subjective: la manière dont nous l'appréhendons: le temps qui semble suspendu, le temps qui cours. L'esprit ne vit-il que dans le présent?Je le pense (mon vieux "dualisme"). Nous vivons dans un monde matériel, nous sommes de chair et de sang et un quelque chose en plus, commun au vivant : le souffle (vous pas taper moi).

Mais comment admettre que de la matière inerte puisse avoir une influence sur l'esprit s'ils ne sont pas de même nature ? Comment la matière peut-elle interagir avec l'esprit? Comme un caillou dans l'eau ? Mais l'eau et le caillou sont de même nature, tous deux formés d'atomes. Alors peut-on concevoir l'esprit comme formé d'atomes?

Aborder le problème de la nature me semble compliquer. Nous pouvons noter qu' "esprit" et "matière" sont imbriqués. Logiquement ils doivent interagir. N'avez-vous jamais été dans la situation où c'est votre "mental" qui vous permet de soutenir une épreuve physique?

Quand je perçois du bleu, le bleu du ciel par exemple, je le perçois comme un continuum, je ne veux pas parler ici de sa continuité dans le temps, mais d'une étendue continue par opposition à granuleuse.

Vos yeux ne sont pas faits pour voir au niveau atomique.

J'ai suffisamment dit de bétises pour que le sujet puisse démarrer sur les bases que vous souhaitiez.

[zizanie]

Pour bien intégrer cette question, il faut avoir compris mon sujet sur le mystère du jaune et sa conclusion: tout ce que je vis, je le vis dans le présent. La seule réalité vécue se vit dans le présent, or par définition, le présent n'a pas d'épaisseur, est hors du temps, une pico-seconce avant c'est déjà le passé et bien sûr, le futur n'a pas encore eu lieu.

Non, le présent est un instant fugace du temps, il est dans le temps, c'est un quantum de temps comme une goute d'eau est un quantum de l'océan.

Il y a cependant une mémoire, que je vis dans le présent certes, mais si le présent n'a pas d'épaisseur, où se situe cette mémoire ?

A chaque instant, nous sommes modifiés durablement, c'est cette modification et son accumulation qui constitue notre histoire et entre autres, notre mémoire.

C'est cette mémoire qui nous donne le sentiment de la durée. Est-ce à dire que le temps a une réalité objective, sommes nous contraint à admettre le dualisme, c'est-à-dire l'existence d'un esprit qui ne vit que dans le présent, et une matière « éternelle » qui enregistrerait son histoire?

Pas du tout, ce processus peut-être parfaitement décrit mécaniquement, aucun dualisme n'est nécessaire pour cela.

Mais comment admettre que de la matière inerte puisse avoir une influence sur l'esprit s'ils ne sont pas de même nature ?

En admettant que l'esprit n'est qu'une propriété corticale, l'esprit est de nature matérielle.

Comment la matière peut-elle interagir avec l'esprit? Comme un caillou dans l'eau ? Mais l'eau et le caillou sont de même nature, tous deux formés d'atomes. Alors peut-on concevoir l'esprit comme formé d'atomes?

Ben, oui!

Admettons, mais alors comment expliquer la continuité des perceptions ?

Comme la continuité du mouvement ou du temps.

Quand je perçois du bleu, le bleu du ciel par exemple, je le perçois comme un continuum, je ne veux pas parler ici de sa continuité dans le temps, mais d'une étendue continue par opposition à granuleuse.

Ton acuité visuelle est bien trop imprécise pour cela. Tu es trompé par tes sens.

[tango]

Bonjour à tous
Il est difficile de causer entre nous, tant chacun ne sait même pas à quoi il s'identifie pour se manifester.
L'' être se promène perpétuellement avec l'instant présent, ce sont ses manifestations qui s'enlisent dans l'histoire du temps écoulé.
La mémoire ne retient que les manifestations, aussi si vous vous identifiez aux manifestations comment voulez-vous être ici et avant ?
Oui, Geveil, la seule réalité est l'instant présent, le passé englué se décompose et le futur est hypothétique. Il n'y a qu'ici et maintenant qu'on peut choisir d'intervenir.

Certes nombreux parlent de leur histoire manifestée en regardant tout le temps écoulé, mais qui regarde ?... et qui parle ?... n'est ce pas l'être lui-même dans l'instant présent qui regarde et parle de ses manifestations ?

L'être se promène au bord de l'océan et ses traces s'effacent avec les vagues... ainsi en est-il des souvenirs des manifestations... et l'être marche toujours et encore dans le présent qui lui est éternel.

[JO]

Il semble pourtant que la mémoire restitue longtemps après des souvenirs perdus, et même, qu'il existe une mémoire de l'espèce. Les traumatismes du temps de la gestation influent sur l'individu mature . Tout laisse une marque et s'imprime quelque part. Cette trace peut être inscrite dans un champ electromagnétique et non dans la matière cérébrale . Cela expliquerait qu'un amnésique en soit coupé, faute d'outil cérébral, comme on ne peut accéder à une image si la télé est éteinte ou endommagée .

[JO]

La durée est le progrès continu du passé qui ronge l'avenir et qui gonfle en avançant... L'amoncellement du passé sur le passé se poursuit sans trêve. Tout entier, sans doute, il nous suit à tout instant: ce que nous avons senti, pensé, voulu depuis notre première enfance est là, penché sur le présent qui va s'y joindre, pressant contre la porte de la conscience qui voudrait le laisser dehors... Que sommes-nous, en effet, qu'est-ce que notre caractère, sinon la condensation de l'histoire que nous avons vécue depuis notre naissance, avant notre naissance même, puisque nous apportons avec nous des dispositions prénatales? Sans doute nous ne pensons qu'avec une petite partie de notre passé; mais c'est avec notre passé tout entier, y compris notre courbure d'âme originelle, que nous désirons, voulons, agissons. Notre passé se manifeste donc intégralement à nous par sa poussée et sous forme de tendances, quoiqu'une faible part seulement en devienne représentation.

De cette survivance du passé résulte l'impossibilité, pour une conscience, de traverser deux fois le même état. Les circonstances ont beau être les mêmes, ce n'est plus sur la même personne qu'elles agissent, puisqu'elles la prennent à un nouveau moment de son histoire. Notre personnalité, qui se bâtit à chaque instant avec de l'expérience accumulée, change sans cesse. en changeant, elle empêche un état, fût-il identique à lui-même en surface, de se répéter jamais en profondeur. C'est pourquoi la durée est irréversible."

L'Evolution Créatrice, P.U.F. p. 4-6.

Bergson

[tango]

Oui JO, notre conscience dans le présent, est imprégnée de la mémoire des expériences passées, mais aussi d'un futur qu'elle imagine.
Ce qu'il est important de prendre en compte c'est que notre conscience ignore ce qu'est notre être et que finalement elle n'arrive pas à s'identifier à l'être qui lui est intangible, et elle ne s'attache donc qu'aux manifestations qui ne sont pas l'être.
C'est comme si on s'identifiait à la musique et pas au musicien.

En fait, la conscience n'est qu'un écho entre l'être absolu qu'elle ignore, et les manifestations relatives qui elles lui sont tangibles.

[Geveil]

Zizanie, tu es apparemment une scientifique, mais tu ne comprends pas du tout ce que Tango et moi essayons d'expliquer. Toute ton argumentation est auto-référente, ou si tu préfères, ton raisonnement est cyclique,

Non, le présent est un instant fugace du temps, il est dans le temps, c'est un quantum de temps comme une goute d'eau est un quantum de l'océan.

C'est là que ton raisonnement est cyclique, car tu expliques le temps par le temps.Le temps est un concept abstrait construit sur des mesures faites sur la durée or la durée est une " sensation", les mesures, des ensembles de perceptions, perception d'une horloge, etc.

A chaque instant, nous sommes modifiés durablement, c'est cette modification et son accumulation qui constitue notre histoire et entre autres, notre mémoire.

Ce qui te fait dire que nous sommes modifiés, ce sont des perceptions, qui apparaissent au bout d'une chaîne d'innombrables stimuli.`

Pas du tout, ce processus peut-être parfaitement décrit mécaniquement, aucun dualisme n'est nécessaire pour cela.En admettant que l'esprit n'est qu'une propriété corticale, l'esprit est de nature matérielle.

Ne peux-tu pas dire aussi bien que la matière est de nature spirituelle?

Admettons, mais alors comment expliquer la continuité des perceptions ?

Comme la continuité du mouvement ou du temps.

Ce qui n'explique rien du tout.

Quand je perçois du bleu, le bleu du ciel par exemple, je le perçois comme un continuum, je ne veux pas parler ici de sa continuité dans le temps, mais d'une étendue continue par opposition à granuleuse.

Ton acuité visuelle est bien trop imprécise pour cela. Tu es trompé par tes sens.

Le bleu est ce qui apparaît lorsque les organes visuels sont activés. C'est le bleu que je nomme " esprit", pas ce qui le produit.

[zizanie]

Zizanie, tu es apparemment une scientifique, mais tu ne comprends pas du tout ce que Tango et moi essayons d'expliquer. Toute ton argumentation est auto-référente, ou si tu préfères, ton raisonnement est cyclique,

Non, le présent est un instant fugace du temps, il est dans le temps, c'est un quantum de temps comme une goute d'eau est un quantum de l'océan.

C'est là que ton raisonnement est cyclique, car tu expliques le temps par le temps.Le temps est un concept abstrait construit sur des mesures faites sur la durée or la durée est une " sensation", les mesures, des ensembles de perceptions, perception d'une horloge, etc.

Et alors, en quoi cela permet de placer l'instant hors du temps?
Si le monde était figé, nous n'aurions aucune notion de temps et chaque instant serait identique au précédant, mais dans la mesure ou le monde évolue, que nos perceptions évoluent, chaque instant perçu s'inscrit dans une échelle de temps.

A chaque instant, nous sommes modifiés durablement, c'est cette modification et son accumulation qui constitue notre histoire et entre autres, notre mémoire.

Ce qui te fait dire que nous sommes modifiés, ce sont des perceptions, qui apparaissent au bout d'une chaîne d'innombrables stimuli.`

Oui, et alors?

Pas du tout, ce processus peut-être parfaitement décrit mécaniquement, aucun dualisme n'est nécessaire pour cela.En admettant que l'esprit n'est qu'une propriété corticale, l'esprit est de nature matérielle.

Ne peux-tu pas dire aussi bien que la matière est de nature spirituelle?

oui, si tu veux et dans ce cas tout est de nature spirituelle mais le dualisme n'est pas nécessaire non plus, personnellement, je préfère la nature matérielle mais c'est un choix.

Admettons, mais alors comment expliquer la continuité des perceptions ?

Comme la continuité du mouvement ou du temps.

Ce qui n'explique rien du tout.

pas le pourquoi en effet mais un peu du comment, cela dit, il n'est pas certain qu'il y ait une véritable continuité.

Quand je perçois du bleu, le bleu du ciel par exemple, je le perçois comme un continuum, je ne veux pas parler ici de sa continuité dans le temps, mais d'une étendue continue par opposition à granuleuse.

Ton acuité visuelle est bien trop imprécise pour cela. Tu es trompé par tes sens.

Le bleu est ce qui apparaît lorsque les organes visuels sont activés. C'est le bleu que je nomme " esprit", pas ce qui le produit.

Faudrait savoir, tantôt, c'est le bleu du ciel et tantôt c'est le bleu "esprit" ... inconnu au bataillon en ce qui me concerne.

[tango]

Ah Geveil, comment peut-on parler à des gens qui se cramponnent à des postulats qui restent néanmoins à démontrer ?

Zizanie, ce serait sympa que tu nous démontres l'existence du temps.
L'as-tu seulement déjà vu, goûté, entendu, senti, ou touché ?

Et puis tiens la matière qui est tant brandie par les matérialistes, ne trouves-tu pas curieux qu'il faille trouver un boson qui soit responsable de la masse de la matière qui n'en a pas ?

Ah lalala et si la véritable substance n'était qu'esprit, comment les matérialistes prétendraient encore vouloir le saisir ?

[zizanie]

Ah Geveil, comment peut-on parler à des gens qui se cramponnent à des postulats qui restent néanmoins à démontrer ?

Zizanie, ce serait sympa que tu nous démontres l'existence du temps.
L'as-tu seulement déjà vu, goûté, entendu, senti, ou touché ?

Et puis tiens la matière qui est tant brandie par les matérialistes, ne trouves-tu pas curieux qu'il faille trouver un boson qui soit responsable de la masse de la matière qui n'en a pas ?

Ah lalala et si la véritable substance n'était qu'esprit, comment les matérialistes prétendraient encore vouloir le saisir ?

Le temps est dans le mouvement et la chronologie ou l'historique.
Son existence "autonome" est postulée par la relativité générale (qui n'a pas été mise en défaut pour le moment).

Si tu dis que la véritable substance c'est l'esprit, ça m'es égal, c'est une question de définition, pourvu qu'il n'y ait pas de dualisme, ton esprit, je l'appellerais matière.
Ne penses-tu pas qu'il y ait matière à débattre sur la notion d'esprit?

Quant au boson de Higgs, il y a tant de phénomènes curieux dans la nature, à commencer par Tango, par exemple.

[tango]

Le temps est dans le mouvement et la chronologie ou l'historique.
Son existence "autonome" est postulée par la relativité générale (qui n'a pas été mise en défaut pour le moment).

Disons que le temps est un concept inventé par l'homme pour mesurer des espaces entre deux manifestations. Mais temps et espace n'ont pas vraiment de distinction.

Si tu dis que la véritable substance c'est l'esprit, ça m'es égal, c'est une question de définition, pourvu qu'il n'y ait pas de dualisme, ton esprit, je l'appellerais matière.

C'est quoi ce postulat de prétendre qu'il n'y a pas de dualisme ?
Dis-moi, tu as bien deux pieds pour marcher ?

Ne penses-tu pas qu'il y ait matière à débattre sur la notion d'esprit?

Oui, même que les esprits pourraient se battre en débattant cette matière.

Quant au boson de Higgs, il y a tant de phénomènes curieux dans la nature, à commencer par Tango, par exemple.

Oui, s' il y a un principe permanent c'est bien celui de simplement constater qu'il y a des choses qui ne sont pas comme les autres choses.

[zizanie]

Disons que le temps est un concept inventé par l'homme pour mesurer des espaces entre deux manifestations. Mais temps et espace n'ont pas vraiment de distinction.

Sauf preuve du contraire, on peut en effet admettre ce postulat.

C'est quoi ce postulat de prétendre qu'il n'y a pas de dualisme ?
Dis-moi, tu as bien deux pieds pour marcher ?

Les animaux ont quatre pattes, faudrait-il inventer un "quadrialisme" pour eux? Et si tu parles de dualisme, c'est que tu postules deux substances fondamentales, lesquelles?

Oui, s' il y a un principe permanent c'est bien celui de simplement constater qu'il y a des choses qui ne sont pas comme les autres choses.

Ce qui permet de les distinguer.

[tango]

Et si tu parles de dualisme, c'est que tu postules deux substances fondamentales, lesquelles?

Ben déjà il y en a deux: La première c'est celle que je peux appréhender par mes sens physiques ( la tangible), et la deuxième est indescriptible parce que intangible... Il se pourrait bien qu'il y en aient d'autres, mais bon c'est déjà pas mal pour commencer.
Ben tu vois je partage ce sentiment de croire en une seule substance primordiale, mais je la vois tellement subtile qu'il me semble improbable qu'on puisse un jour la saisir, tant sa compréhension est d'une telle subtilité que le seul moyen d'y accéder est de se laisser saisir par elle... Une fois saisi tu sais alors qu'elle est définitivement insaisissable.

Oui, s' il y a un principe permanent c'est bien celui de simplement constater qu'il y a des choses qui ne sont pas comme les autres choses.

Ce qui permet de les distinguer.

Tu rigoles, mais c'est un vieux paysan qui m'avait dit ça quand j'étais gosse, et je l'avais regardé en me disant que c'était absurde.

[zizanie]

Ben déjà il y en a deux: La première c'est celle que je peux appréhender par mes sens physiques ( la tangible), et la deuxième est indescriptible parce que intangible... Il se pourrait bien qu'il y en aient d'autres, mais bon c'est déjà pas mal pour commencer.
Ben tu vois je partage ce sentiment de croire en une seule substance primordiale, mais je la vois tellement subtile qu'il me semble improbable qu'on puisse un jour la saisir, tant sa compréhension est d'une telle subtilité que le seul moyen d'y accéder est de se laisser saisir par elle... Une fois saisi tu sais alors qu'elle est définitivement insaisissable.

Tu te contredis, décide-toi pour une, deux ou plusieurs substances primordiales?
Mais tu peux aussi dire que tu n'en sais rien, ce qui me semble honnête après tout.

[JO]

je croyais qu'avoir découvert le fameux boson de Higgs, qui n'est ni particule, ni onde, mais champ des possibles possibles (?!), tout devenait clair . Dans un champ de virtualités , le mouvement actualise certaines virtualités, les isole et , de là, crée dest formes plus ou moins durables perceptibles à nos sens limités aux longueurs d'onde basses . Si notre masse allait assez vite, elle retournerait au champ initial, mais Shaldrake postulait que rien ne s'y efface . Si nous n'avons pas mémoire du monde, le monde garde mémoire de nous .

[tango]

Ben déjà il y en a deux: La première c'est celle que je peux appréhender par mes sens physiques ( la tangible), et la deuxième est indescriptible parce que intangible... Il se pourrait bien qu'il y en aient d'autres, mais bon c'est déjà pas mal pour commencer.
Ben tu vois je partage ce sentiment de croire en une seule substance primordiale, mais je la vois tellement subtile qu'il me semble improbable qu'on puisse un jour la saisir, tant sa compréhension est d'une telle subtilité que le seul moyen d'y accéder est de se laisser saisir par elle... Une fois saisi tu sais alors qu'elle est définitivement insaisissable.

Tu te contredis, décide-toi pour une, deux ou plusieurs substances primordiales?
Mais tu peux aussi dire que tu n'en sais rien, ce qui me semble honnête après tout.

C'est pourtant simple, la substance primordiale que la scientiste que tu es, souhaite trouver serait une substance manifestée. Or vois-tu, une manifestation a la particularité de se distinguer de ce qu'elle n' est pas, on peut donc déduire que si on trouvait un fragment de cette substance primordiale, cet élément se distinguerait de l'espace qui l'environne comme des autres fragments qui sembleraient pourtant lui ressembler.
Disons que pour que la manifestation soit, il a fallu que le Un Primordial se dédouble, d'une part en un élément manifesté en la substance que tu recherches, et d'autre part en un autre élément qui contiendrait ce qu'il n'est pas.
Tu comprendras que ce Un Absolu Primordial, père du "un" manifesté et du "non-un" manifesté, ne peut être que non-manifesté.

Ainsi, oui je suis imprégné de la foi en cette "substance" Primordiale non-manifestée Absolue.
C'est ce que je nomme le parfum de fleur de cerisier, qui métaphoriquement la suggère.

[Ling]

Le temps est dans le mouvement et la chronologie ou l'historique.
Son existence "autonome" est postulée par la relativité générale (qui n'a pas été mise en défaut pour le moment).

Il y a le temps physique, celui que mesure une horloge atomique et il y a le temps perçu. Si l'instant est dans le temps physique, il n'est pas dans le temps perçu, en ce sens il est hors du temps pour la conscience.
Le premier d'un point de vue philosophique ne nous intéresse que modérément.
Le second le temps perçu a à voir avec la philosophie et la conscience.

[JO]

Bergson l'a superbement démontré . Mais la mémoire inscrit les souvenirs dans un présent convocable à la demande .

[Geveil]

Faudrait savoir, tantôt, c'est le bleu du ciel et tantôt c'est le bleu "esprit" ... inconnu au bataillon en ce qui me concerne.

Allons, allons Zizanie, dans un autre post je disais que tu sais raisonner, mais pas là. Le bleu du ciel est un des bleus que je perçois, il y a aussi le bleu de sèvres ou le bleu de Klein. Ce que je t'explique c'est que ce sont toutes les sensations, les émotions, les pensées que je nomme esprit. La volonté, par exemple, est un attribut de l'esprit, alors si je te dis qu'une particule que tu dis matérielle est une volonté d'être, que diras-tu ? Que c'est de la poésie ? Pourquoi pas ?

[zizanie]

Volonté d'être, volonté de puissance, etc ... mais ou est la part de volonté dans un déterminisme total?

[Geveil]

Volonté d'être, volonté de puissance, etc ... mais ou est la part de volonté dans un déterminisme total?

Ça, c'est une bonne question ! C'est peut-être au niveau des particules qu'il y a un réel libre arbitre, par exemple, dans la " localisation" d'une particule, elle se " matérialise" peut-être n'importe où, sans aucune cause, mais ça, c'est aux scientifiques de nous le dire.

[zizanie]

Volonté d'être, volonté de puissance, etc ... mais ou est la part de volonté dans un déterminisme total?

Ça, c'est une bonne question ! C'est peut-être au niveau des particules qu'il y a un réel libre arbitre, par exemple, dans la " localisation" d'une particule, elle se " matérialise" peut-être n'importe où, sans aucune cause, mais ça, c'est aux scientifiques de nous le dire.

Donc, dans ce cas, tu abandonnes ton déterminisme et s'il y a une part de libre-arbitre dans une particule, il n'y a plus de raison qu'il n'y en ait pas pour un ensemble de particules comme un être vivant.

[Geveil]

Bien raisonné, mais sais-tu s'il existe une part de hasard dans le comportement des particules ? De plus, en tant que scientifique, tu connais la théorie qui explique les lois de la thermodynamique par le mouvement des particules, mouvement " au hasard", et au bout, il y a bien des lois, non ?

[JO]

nos particules sont libres tant qu'elles ne sont pas localisées, au stade d'un organisme humain complexe, elles sont strictement déterminées par leur spécialisation . Il s'ensuit que nous serons vraiment libres quand nos particules le seront redevenues!

[Charly Alverda]

Bonjour,

A force de se projeter "à l'extérieur", dans l'univers des formes, l'être humain découvre beaucoup de choses... qui ne pourront jamais combler l'abîme qu'il porte dans son coeur. La recherche scientifique permet cependant, dérisoire miracle, de dupliquer les constituants du corps. Nous n'avons plus besoin pour parler de "mémoire" et de "conscience" d'utiliser le concept d'animal humain, le concept de "robot androïde" s'avère beaucoup plus performant pour pointer (seulement pointer) vers la Réalité. Le "système d'exploitation" du robot est un double ordinateur (sériel et analogique) qui traite les informations provenant de ses périphériques" : les sens (super camera de l'oeil par exemple), en "temps utile", mais non en temps réél : le Présent.

Une forme oblongue sur fond bleu émerge dans le champ de vision du robot (voir les posts des débuts sur les photons). Le "cerveau" du robot enregistre le fait et puise dans ses mémoires (cerveau et cellules) et reconnaît... ou non la "chose". Le système d'exploitation extrait les données : arbre sur fond de ciel. Si les mémoires sont suffisamment élaborées, le nom de l'arbre (peut-être en latin : quercus vulgarus ) apparaîtra à la conscience, les autres périphériques donneront en fonction des SENSations d'autres paramètres : chêne sur fond de ciel d'été, cigales, oiseaux... Il faut noter dès lors qu'en aucun cas le robot ne peut accéder à l'Eternel Présent.

Le présent ne peut être appréhendé que hors de la matrice de l'expace-temps créée par la pensée. Celle-ci en EFFET sépare un objet perçu d'un sujet percevant, illusion bien utile dans le quotidien, mais cependant : totale illusion. Et nous n'accédons pas à la vraie nature de l'arbre, car avec la pensée et la mémoire nous ne pouvons que "penser 'à propos de cet arbre".

Le robot humain n'a pas véritablement de conscience, seulement une "conscience de", conscience d'objets, grâce aux mémoires. Mais l'être humain n'a rien en commun avec l'habitacle provisoire du robot, ses sensation et ses sentiments, il est Conscience sans objet(s). Il n'a rien de commun avec la multiplicité des phénomènes, Il en est la Source : "J'ai dit : vous êtes des dieux". Et s'en rendre compte n'est pas à la portée du premier scientifique velu.

Cordialement,

C...a