Re: Mondialisation des peuples

[_dede 95]

Katan je veux bien débattre politique avec toi, mais s'il te plait fait le tri dans tes incohérences et surtout quand tu parles d'une chose vérifie bien sa définition!
Exemple:
- Constitution et Constituante qui sont deux choses totalement différentes en politique!
- Démocratie dont tu oublie une partie de la définition!
- Confusion entre législatif et exécutif!
etc ...etc...
Free lance sur des chaines de productions ou dans l'agriculture? Doivent pas se marrer tout les jours ceux qui font les plannings d'exécution!

Ps: Mon foyer a 1750€ de revenu par mois et ma formation est tourneur , cela ne m'a pas empéché de siéger à l'assemblée Nationale! Je fais parti de l'élite pour toi?

[Katan]

Constitution et Constituante qui sont deux choses totalement différentes en politique!

La constituante est l’assemblée qui rédige la Constitution.

Démocratie dont tu oublie une partie de la définition!

Laquelle ? Pour moi, démocratie signifie « gouvernement par le peuple », mais si tu en as une autre…

Confusion entre législatif et exécutif!

Non pourquoi ? Parce que j’ai dit que la constituante et le gouvernement pouvaient être tirés au sort ?

Free lance sur des chaines de productions ou dans l'agriculture?

Aucun des deux.

Ps: Mon foyer a 1750€ de revenu par mois et ma formation est tourneur , cela ne m'a pas empéché de siéger à l'assemblée Nationale! Je fais parti de l'élite pour toi?

Tu as fais partie d’un appareil politique, ce qui revient au même : tu as défendu des intérêts partisans, comme tout parti politique… et si tu as siégé à l’Assemblée Nationale, ton revenu a du augmenter un tantinet… As-tu oublié de voter la baisse des salaires et la révision des conditions de retraite scandaleuses des députés ?

Salaire d’un député : 6952 euros brut, soit 5178 euros net par mois
+ Secrétariat : 1525 euros/mois
+ Collaborateurs : 8949 euros/mois
+ Train gratuit en 1e classe
+ Avion 40 vols gratuits
+ Taxis parisiens gratuits
+ Voiture de fonction
+ Restaurant de l’Assemblée Nationale (cuisine gastronomique) à… 7 euros le repas
+ Prêts immobiliers à taux réduits (2 à 3%)
Et les députés non réélus perçoivent à vie 20% de leur traitement, soit 1390 euros/mois (merci Mr Debré), sans compter qu’ils touchent pendant 60 mois (au lieu de 6) leur indemnité mensuelle nette (6952 euros brut/mois, soit 5178 euros nets/mois).

Bien entendu, cette généreuse « indemnité chômage » est totalement inconditionnelle, et l’heureux bénéficiaire de cette jolie rémunération de 5 ans n’est tenu à aucun engagement quelconque comme par exemple justifier de la recherche d’un nouvel emploi, d’une visite mensuelle auprès d’un conseiller de Pôle Emploi, ou d’une activité justifiant cette « aide sociale », bref, tout ce qui est demandé à des chômeurs ordinaires.

Donc, tu me demandes si tu fais partie de l’élite ? Ben… évidemment !

[sdviste]

Je serais plutôt tenté de proposer que le peuple issu de différents clubs définissent eux mêmes le concept de société qu'il souhaite.
Comme j'ai commencé à le faire avec mon concept SDV qui n'est pas fini d'ailleurs.
Je m'imagine faisant partie d'un club de réflexion autour de ce sujet et chacun de nous réflèchissant et adoptant les lignes du concept.
D'autres clubs travaillant de la même manière sur d'autres types de sociétés.

Ces différents types de sociétés seront présentés au peuple et à lui de choisir celui qui lui convienne le mieux.

Une fois adopté le type de société, les clubs travailleront sur les nouvelles règles politiques pour la gestion de la future société.

Pourquoi une constituante doit toujours travailler sur les règles politiques , si ce n'est pour ne pas risquer de pénaliser les futurs représentants politiques.

Commençons par proposer un système nouveau de société au peuple et ensuite seulement définissons les règles politiques pour gérer cette société , çà changera beaucoup de choses et certainement supprimera les privilèges de nos politiques actuels

[_dede 95]

Katan qu'a faire!
1750€ par mois pour deux je fais parti de l'élite! Fichtre tu gagne combien? Juste pour voir, et tu situe où la limite?
Alors pour te rassurer, et là je joue le jeu:
1 - J'étais suppléant donc pas de salaire!
2 - Pas de retraite non plus
3 - Celui que je suppléais reversait ses indemnités au Parti!
4 - Il touchait 2 fois le smic comme permanent! Alors que son métier était architecte!

Tu vois contrairement à ce que tu laisses croire tout les élus n'acceptent pas d'être "acheté"!

Par contre je versais à mon organisation 10% de mon salaire à cette époque là (86) et maintenant 100€ par mois.
Ca te va comme explication?
Ah j'étais aussi conseiller municipal, mais là ça me coutais et je recevais rien! Si, si...
-------------------------------
Définition du mot Démocratie:
C'est le pouvoir DU peuple, PAR le peuple, POUR le peuple!
Tu avais simplement oublié DU et POUR
-------------------------------
La Constituante c'est une organisation TEMPORAIRE chargée de rédiger la future constitution, elle recueille les doléances et en conclue le principe de gouvernance de la République! Ce qui n'est pas le cas de la 5ème qui est issue du coup d'état de 58!
La Constitution est ce qui défini le mode de gouvernement, ainsi aujourd'hui il y a dans la constitution le principe de non séparation des pouvoirs législatifs (que devraient détenir les députés, et eux seuls), et pouvoir exécutif (qui devrait appartenir aux ministres ELUS et non désignés).
La politique se fait journellement grace aux lois, décrets qui sont issus des 2 assemblées (AG et Sénat) mais surtout de l'exécutif, Hélas!
--------------------
PS: Tu peux nous préciser dans quelle branche, je suppose hors production comme tu dis, tu fais du Free lance, Acteur/Commédien peut etre? La plupart le sont, et ça paye!

[_dede 95]

Je serais plutôt tenté de proposer que le peuple issu de différents clubs définissent eux mêmes le concept de société qu'il souhaite.
Comme j'ai commencé à le faire avec mon concept SDV qui n'est pas fini d'ailleurs.
Je m'imagine faisant partie d'un club de réflexion autour de ce sujet et chacun de nous réflèchissant et adoptant les lignes du concept.
D'autres clubs travaillant de la même manière sur d'autres types de sociétés.

Ces différents types de sociétés seront présentés au peuple et à lui de choisir celui qui lui convienne le mieux.

Une fois adopté le type de société, les clubs travailleront sur les nouvelles règles politiques pour la gestion de la future société.

Pourquoi une constituante doit toujours travailler sur les règles politiques , si ce n'est pour ne pas risquer de pénaliser les futurs représentants politiques.


Commençons par proposer un système nouveau de société au peuple et ensuite seulement définissons les règles politiques pour gérer cette société , çà changera beaucoup de choses et certainement supprimera les privilèges de nos politiques actuels

Il semble que ce que tu appelle Club n'est autre que ce que l'on appelle Parti, du reste au moment de la révolution il n'y avait que des Clubs (Ex le Club des Jacobins)
Par contre je ne suis pas d'accord que ce soit les Partis seuls qui définissent puisqu'ils ne représente pas la totalité des citoyens, la preuve ton idée de SDV ne pourrait ètre proposer à moins de créer un parti politique pour le défendre bien sur!

Pourquoi une constituante doit toujours travailler sur les règles politiques , si ce n'est pour ne pas risquer de pénaliser les futurs représentants politiques.

Mais qu'est-ce que la politique sinon les règles qui régissent notre vie en société! On ne peut pas s'en passer, ou alors nous vivons dans un autre monde!
Quand à la définition du mot Constituante je te renvois à mon post précédent, ne pas confondre Constituante et Assemblée Nationale! La dernière en date à eu lieu en 1946 me semble-t-il avec la 4ème République!
Bien à toi Sdviste, mais je lis attentivement tes propositions!

[Katan]

@ dédé

Bon, on a vachement dévié quand même… au début on parlait de l’allocation universelle et des idées de sdviste.

Je vais répondre rapidement à ce que tu me dis, mais je n’ai pas envie de m’enterrer dans un débat sur ton parcours ou sur la Constitution de la 5e. Je te fais juste une remarque : la Constitution de la 5e est obsolète ; c’est la Constitution européenne qui fait loi maintenant, bien que la France ait dit non d’ailleurs. S’il fallait une preuve de plus que les peuples ne sont pas souverains…

Bon, bref, Sur la démocratie, tu la définis comme le pouvoir DU peuple, PAR le peuple, POUR le peuple. Bien, pour l’instant on n’a ni le DU, ni le PAR, ni le POUR. Avec le tirage au sort, on aurait les trois.

Quant à mon boulot, rendez-vous par MP, parce que je n’ai pas envie d’étaler ma vie sur la place publique…

[_dede 95]

Oui je suis pour la 6ème république définie par une assemblée constituante issue démocratiquement, je n'ai jamais dit le contraire!
Hé non tu vis dans un rève, HELAS la Constitution de la 5ème n'est pas obsolète, elle prime même sur la Constitution européenne, tu confond lois organiques (les constitutions) et lois politiques (directives européénnes et lois françaises).
Effectivement les bureaucrates de Bruxelles voudraient TOUT diriger, pas sur que le peuple en France l'accepte!
La Définition de la Démocratie est incomplete si on retire DU et POUR car je n'ai pas a déléguer mon mandat sans en controler l'exécution! (Et effectivement ce n'est pas le cas aujourd'hui)
Mais nous parlons de ce que nous voudrions, pas de ce que nous refusons!
Donc NON la démocratie ce n'est pas seulement PAR!
Avec le tirage au sort tu aurais le pouvoir par des inconnus (hasard) avec impossibilité de les controler puisqu'il seraient "anonymes" dans leur programme et leurs idées! Et qui définirais ces programmes et ces idées???
La politique c'est pas un jeux, c'est tres sérieux

Quant à mon boulot, rendez-vous par MP, parce que je n’ai pas envie d’étaler ma vie sur la place publique…

Alors pourquoi faire de ton boulot un modèle de société?
J'envie celui qui peut dire je travaille quand je veux et je vis bien!
Tu veux pas en faire profiter les autres?, sois pas égoiste Katan!

[Katan]

Alors pourquoi faire de ton boulot un modèle de société?

Je ne fais pas de mon boulot un modèle de société, qu’est-ce que tu racontes ?

J'envie celui qui peut dire je travaille quand je veux et je vis bien!
Tu veux pas en faire profiter les autres?, sois pas égoiste Katan!

J’ai essayé de te le dire par MP, mais tu sembles ne pas pouvoir recevoir de MP. Je ne sais pas pourquoi. Ta boîte est peut-être pleine ?

Pour le reste, je répète que le système de tirage au sort rassemble les 3 conditions que tu énonces DU, PAR et POUR, alors que le système actuel n’en respecte aucune. C’est sûr que c’est tellement loin du formatage actuel que je comprends que tu trouves ça bizarre, mais le reste n’est à mon sens qu’une question d’ouverture d’esprit. Seuls les esprits fermés ne peuvent s'extraire de leur formatage.

Après si tu veux te renseigner, je t’ai donné un lien qui explique tout ça en profondeur, mais encore faut-il que tu aies envie de te renseigner. Pour l’instant je trouve que tes objections montrent que tu ne connais pas ce que tu critiques.

[_dede 95]

@Katan

Si si, je travaille, c’est bien pour ça que je sais que je préfère ne pas travailler. Mais j’ai la chance de gagner beaucoup quand je travaille, donc je fonctionne par cycles. Quand j’ai mis assez d’argent de côté, je m’arrête de travailler (sans toucher de prestations sociales). Et quand les caisses sont vides, je retourne au turbin

C'était pas un modèle de vie que tu citais là?

Mais je suis pret à étudier tout les systemes et les pensées, c'est même la raison d'etre dans un parti, on y met en commun et nos point de vue, et les recherches que l'on puise ici et là! Un parti n'est pas figé même si il a un principe fondamental!
Crois moi le Parti n'a pas le temps d'organiser des concours de belote (du reste je ne joue pas à la belote)

[_dede 95]

Katan

Pour le reste, je répète que le système de tirage au sort rassemble les 3 conditions que tu énonces DU, PAR et POUR, alors que le système actuel n’en respecte aucune

Allons explique, c'est interessant, en quoi le fait de tirer au sort celui qui va nous "gouverner" plutot que le choisir d'une manière démocratique (Tel que je l'ai défini plus avant), permettra de satisfaire les principes DU PAR POUR ?
Avant que tu me répondes je serais même tenté de dire que c'est le contraire!

[_Matoll]

Oui je suis pour la 6ème république définie par une assemblée constituante issue démocratiquement, je n'ai jamais dit le contraire!

Je suis également pour une VIème République avec des principes importants pour la France dans sa Constitution :

1. La République reste indivisible et ne reconnait aucune communauté autre que celle de la citoyenneté française.

2. La langue officielle est le français et constitue un devoir pour tout résident sur le sol français. C'est la langue qui véhicule l'ensemble du pays.

3. Les langues régionales sont reconnues. Le bilinguisme est autorisé au niveau des territoires, mais la langue française reste la langue première.

4. La laïcité s'applique en tout point du territoire français (ce qui sous-entend la suppression de tous les régimes concordataires).

5. Tout citoyen a des droits mais aussi des devoirs vis à vis de la République.

6. Le pouvoir politique est autonome et se décide sur le territoire français (et non de Bruxelles). Ce pouvoir sera indépendant des sphères des médias, des lobbys (industriels, finances) et des religions. Les politiques auront une obligation de neutralité et répondront uniquement au nom de l'intérêt général.

7. Le Sénat est supprimé (cette institution ne sert à rien) et sera remplacé par une assemblée composée par des personnes de la société civile.

8. Le mode de scrutin pour l'Assemblée Nationale sera uninominal, majoritaire et proportionnel et calqué sur le nombre de voix obtenu aux élections présidentielles pour chaque parti politique : 25 % des sièges pour le gagnant et répartition pour le restant des sièges au prorata du nombre de voix pour chaque parti (seuil minimal : 1 million de voix). Il n'y aura donc plus d'élections législatives.

9. Les élections intercommunales, départementales et régionales auront lieu le même jour, et le mandat sera de 5 ans, au suffrage universel direct.

9. La monnaie de la France sera le franc convertible.

10. Tout élu qui serait reconnu coupable de faits malhonnêtes (pots de vin, corruption,...) serait inéligible à vie.

11. Les budgets de collectivités publiques sont mis à disposition des citoyens ainsi que toutes les dépenses d'argent public d'élus (déplacements, salaires et primes, frais annexes).

12. La France rétablit ses frontières.

13. Economiquement, la France doit consommer à la hauteur de ce qu'elle produit.

14. La France choisira préférentiellement d'emprunter auprès de banques publiques dont la Banque de France et devra veiller à la bonne tenue des comptes budgétaires afin de ne pas compromettre les générations futures. Ceci est valable tant pour l'Etat que pour les autres collectivités.

15. La France sera en relation de partenariat avec des structures européennes pour des fonds relatifs à la recherche, à la protection de l'environnement, à l'usage cohérent des voies de transports, de la paix et la tranquillité publique et de missions de solidarités entre les peuples.

16. Le développement durable et l'évaluation environnementale seront les principes qui conduiront aux politiques d'aménagement en tout point du territoire.

Cela reprend un peu ton idée d'assemblée constituante, mais une VIème République mérite aussi l'attention à d'autres sujets.

[Katan]

C'était pas un modèle de vie que tu citais là?

Il y a une différence entre un modèle de vie et un modèle de société. Au début tu parlais de modèle de société.

Et non, ce n’est pas un modèle de vie non plus, c’était juste une description de ma situation en réponse à une question que tu me posais (tu me demandais si je vivais des allocs).

Mais je suis pret à étudier tout les systemes et les pensées, c'est même la raison d'etre dans un parti, on y met en commun et nos point de vue, et les recherches que l'on puise ici et là! Un parti n'est pas figé même si il a un principe fondamental!

Ce que tu appelles principe fondamental, j’appelle ça idéologie. Les partis politiques en France sont (presque) tous idéologiques à mon sens, et en plus, ils s’assoient souvent sur leurs principes quand l’opportunisme commande le contraire.

Je n’apprécie pas le système des partis, dont le seul "mérite" est d'être des tremplins indispensables pour arriver au pouvoir. Je suis indépendant, j’aime les gens indépendants. Il n’y a aucun besoin d’adhérer à un parti pour discuter des différents points de vue.

Pour le reste, je répète que le système de tirage au sort rassemble les 3 conditions que tu énonces DU, PAR et POUR, alors que le système actuel n’en respecte aucune

Allons explique, c'est interessant, en quoi le fait de tirer au sort celui qui va nous "gouverner" plutot que le choisir d'une manière démocratique (Tel que je l'ai défini plus avant), permettra de satisfaire les principes DU PAR POUR ?
Avant que tu me répondes je serais même tenté de dire que c'est le contraire!

Pour faire court, c’est parce que le tirage au sort est une garantie que les gens « choisis » seront désintéressés. Ils ne défendront aucun intérêt partisan ou idéologique, ni aucun intérêt particulier.

Je note d’ailleurs que tu persistes à qualifier le système de vote de « démocratique », alors que c’est un oxymore : la démocratie est directe. Sinon, ce n’est pas un système démocratique, mais un système oligarchique.

[_dede 95]

Je note d’ailleurs que tu persistes à appeler à qualifier le système de vote de « démocratique », alors que c’est un oxymore : la démocratie est directe. Sinon, ce n’est pas un système démocratique, mais un système oligarchique.

En langage courant tu peut m'expliquer?
Systeme d'élection basé sur le PAR/DU/POUR pour toi c'est une oligarchie?
Définition? L'oligarchie est un régime politique dans lequel la plupart des pouvoirs sont entre les mains d'un petit nombre d'individus, de quelques familles ou d'une petite partie de la population, généralement une classe sociale ou une caste.
C'est exactement le contraire de la démocratie PAR/DU/POUR!
Revoie les mots que tu emploie on se comprendra mieux!

Je n’apprécie pas le système des partis, qui sont des tremplins indispensables pour arriver au pouvoir. Je suis indépendant, j’aime les gens indépendants. Il n’y a aucun besoin d’adhérer à un parti pour discuter des différents points de vue.

Encore un flou dans ta pensée (ce que j'appelais rêve)
Non, nul besoin d'appartenir à un parti pour parvenir au pouvoir, et dans certains cas hélas (cas de la plupart des dictateur)!
De Gaulle aussi était contre les partis (exactement le régime des partis), et pourtant il en a créé un , et ce systeme perdure avec l'UMP (Union pour la Majorité Presidentielle), en un mot un parti d'une majorité SOUTENANT un personnage!Une forme moderne de la dictature, Hitler aussi était soutenu par un Parti!
En effet il n'est nul besoin d'adhérer à un parti politique pour parler politique, il est nul besoin d'appartenir à un parti politique pour etre élu, et bien souvent ceux qui arrivent au pouvoir sont ceux qui prétendent qu'il n'y a pas besoin de parti politique (bah voyons? Qu'est-ce que c'est que ces gens qui prétendent s'unir pour signifier leurs points de vue? )
C'est cela que tu souhaites Katan ? Plus de Partis, la pensée unique? Le Stalinisme?
Ta conception philosophique de la politique (voir définition), avec ton explication de l'indépendance (personne n'est indépendant, c'est une vue de l'esprit), je la vois comme un profond égoisme, d'un ego surdimensionné!
Mais je peux me tromper, prouve moi le contraire!

Ps: Il y a une différence entre un modèle de vie et un modèle de société. Au début tu parlais de modèle de société.
C'est la preuve de ton égoisme, car on vit en société! Comprendo?

[Katan]

Définition? L'oligarchie est un régime politique dans lequel la plupart des pouvoirs sont entre les mains d'un petit nombre d'individus, de quelques familles ou d'une petite partie de la population, généralement une classe sociale ou une caste.

Mais c’est très exactement la situation actuelle !

Je n’apprécie pas le système des partis, dont le seul "mérite" est d'être des tremplins indispensables pour arriver au pouvoir. Je suis indépendant, j’aime les gens indépendants. Il n’y a aucun besoin d’adhérer à un parti pour discuter des différents points de vue.

Encore un flou dans ta pensée (ce que j'appelais rêve)
Non, nul besoin d'appartenir à un parti pour parvenir au pouvoir, et dans certains cas hélas (cas de la plupart des dictateur)!
De Gaulle aussi était contre les partis (exactement le régime des partis), et pourtant il en a créé un , et ce systeme perdure avec l'UMP (Union pour la Majorité Presidentielle), en un mot un parti d'une majorité SOUTENANT un personnage!Une forme moderne de la dictature, Hitler aussi était soutenu par un Parti!
En effet il n'est nul besoin d'adhérer à un parti politique pour parler politique, il est nul besoin d'appartenir à un parti politique pour etre élu, et bien souvent ceux qui arrivent au pouvoir sont ceux qui prétendent qu'il n'y a pas besoin de parti politique (bah voyons? Qu'est-ce que c'est que ces gens qui prétendent s'unir pour signifier leurs points de vue? )

Tu dis des contre-vérités : tous les présidents de la République depuis l’après-guerre sont membres d’un parti. Idem pour les députés et les sénateurs. Arrête de dire qu’il n’y a « nul besoin d'appartenir à un parti pour parvenir au pouvoir », tu sais très bien que c’est faux. Il y a Raymond Barre qui a essayé de se présenter à la présidentielle sans appartenir à un parti, et il s'est fait laminer.

C'est cela que tu souhaites Katan ? Plus de Partis, la pensée unique? Le Stalinisme?

Ce sont les flics qui posent des questions dont ils ont déjà la réponse.

Ta conception philosophique de la politique (voir définition), avec ton explication de l'indépendance (personne n'est indépendant, c'est une vue de l'esprit), je la vois comme un profond égoisme, d'un ego surdimensionné!

Si tu veux, tes jugements n’engagent que toi. En l’occurrence j’évoquais un système basé sur le tirage au sort, parce qu’il me semble que c’est le meilleur système possible en l’état, du fait que ça donne le pouvoir à des gens désintéressés, contrôlés par une Constitution qu’ils n’auront pas écrite eux-mêmes, ce qui évite les conflits d’intérêt. Je t’ai donné les références pour que tu puises approfondir le sujet. Et enfin, on a un exemple historique du fait que ça marche très bien : les Athéniens, qui ont fonctionné avec ce système pendant plus de 200 ans. N’importe qui pouvait aller au Parlement pour y défendre ses idées, pour se faire entendre. C’est-y pas bien ?

Mais je peux me tromper, prouve moi le contraire!

Désolé, je n’ai pas à prouver que je n’ai pas un ego surdimensionné. Je ne vois pas du tout le rapport avec notre conversation d’ailleurs.

[_dede 95]

Et enfin, on a un exemple historique du fait que ça marche très bien : les Athéniens, qui ont fonctionné avec ce système pendant plus de 200 ans. N’importe qui pouvait aller au Parlement pour y défendre ses idées, pour se faire entendre. C’est-y pas bien ?

Tu veux parler de cette démocratie là? Lis bien!

Tous les citoyens athéniens avaient le droit de prendre la parole et de voter à l'Ecclésia, où étaient votées les lois de la cité, mais aucun droit politique ni citoyenneté n'était accordé aux femmes, aux esclaves, aux métèques : des 250 000 habitants d'Athènes, seuls 40 000 environ étaient citoyens et, sur ces 40 000, tous les hommes riches (tous les citoyens de la première et deuxième classes, environ 5 000) et la plupart des thètes (citoyens de la quatrième classe, environ 21 000) participaient aux réunions de l'Ecclesia. Seuls les citoyens de la deuxième classe ont souvent envoyé une autre personne aux réunions.

Bah non ce n'est pas mon modèle, parceque n'importe qui ne pouvait prendre part aux décisions; lis bien Wiki, 40000 sur 250000 c'est loin du principe du droit de tous à s'exprimer sur la politique!
Sois un peu sérieux katan

Tiens preuve que l'on peut etre élu sans etre membre d'un parti, celui que tu cites! Raymond Barre, député, puis Ministre, puis le 1er!

Politiquement classé au centre-droit et proche de l'UDF, Raymond Barre est un des rares hommes politiques français contemporains à avoir occupé d'aussi hautes fonctions sans jamais avoir été membre d'un parti politique, ce à quoi il s'est toujours refusé voulant rester comme un « homme au-dessus des partis », disant de lui « je ne suis nulle part. Je suis inclassable1 ».

Une fois encore ton choix est maltapropos ou tu ne cherches QUE la polémique!
A bon entendeur? Salut....

[Ling]

Une fois encore ton choix est maltapropos ou tu ne cherches QUE la polémique!
A bon entendeur? Salut....

L'hôpital qui se moque de la charité. Katan ne cherche qu'à exposer son point de vue. Les methodes communistes ne changent pas, n'est-ce pas dédé...

[_dede 95]

[Katan]

Et enfin, on a un exemple historique du fait que ça marche très bien : les Athéniens, qui ont fonctionné avec ce système pendant plus de 200 ans. N’importe qui pouvait aller au Parlement pour y défendre ses idées, pour se faire entendre. C’est-y pas bien ?

Tu veux parler de cette démocratie là? Lis bien!

Tous les citoyens athéniens avaient le droit de prendre la parole et de voter à l'Ecclésia, où étaient votées les lois de la cité, mais aucun droit politique ni citoyenneté n'était accordé aux femmes, aux esclaves, aux métèques : des 250 000 habitants d'Athènes, seuls 40 000 environ étaient citoyens et, sur ces 40 000, tous les hommes riches (tous les citoyens de la première et deuxième classes, environ 5 000) et la plupart des thètes (citoyens de la quatrième classe, environ 21 000) participaient aux réunions de l'Ecclesia. Seuls les citoyens de la deuxième classe ont souvent envoyé une autre personne aux réunions.

Bah non ce n'est pas mon modèle, parceque n'importe qui ne pouvait prendre part aux décisions; lis bien Wiki, 40000 sur 250000 c'est loin du principe du droit de tous à s'exprimer sur la politique!
Sois un peu sérieux katan

Franchement, la critique me déçoit : la démocratie athénienne date quand même du Ve siècle avant JC, et à cette époque, tous les peuples du monde étaient esclavagistes. Tous les peuples du monde considéraient les femmes comme des humains inférieurs. C’est parce que les esclaves et les femmes étaient à peine considérés comme des humains qu’ils n’avaient aucun droit politique. Je te signale d’ailleurs que les femmes n’avaient toujours pas le droit de vote au début du XXe siècle…

Il faut évidemment juger la démocratie athénienne selon les critères de l’époque : ce n’est pas parce qu’il y avait le tirage au sort à Athènes que les athéniens étaient esclavagistes et déconsidéraient les femmes. Selon leurs critères, les femmes et les esclaves ne faisaient pas partie du peuple, parce que les mœurs de l’époque étaient ainsi.

Mais tous ceux qui faisaient partie du peuple (selon leurs critères) « avaient le droit de prendre la parole et de voter à l'Ecclésia, où étaient votées les lois de la cité » comme l’indique ton article Wikipedia. La minorité était riche, et tous les autres étaient pauvres. Et pourtant, tous pouvaient aller au Parlement de l’époque (l’Ecclesia), et tous étaient susceptibles d’être tirés au sort pour faire partie du gouvernement.

Fatalement (du fait des lois de la probabilité), pendant les 200 ans de la démocratie athénienne, ce sont majoritairement les pauvres qui ont dirigé le pays. Les riches étaient riches, mais ils n’avaient aucun pouvoir politique parce qu’ils étaient trop peu nombreux pour pouvoir être tirés au sort, et quand par hasard l’un d’entre eux était choisi par le hasard, il se retrouvait seul au pouvoir parmi les pauvres.

Pendant 200 ans le tirage au sort a permis aux humains de l’époque de découpler la richesse du pouvoir politique. Des gens qui étaient pauvres, qui travaillaient dans les champs, allaient voter les lois. Les riches qui vivaient dans des palais pouvaient aussi voter les lois, mais comme ils étaient trop peu nombreux, leurs voix étaient systématiquement minoritaires.

La société athénienne a été une société riche et prospère pendant toute cette période, preuve que le tirage au sort fonctionne, et qu’il donne des résultats nettement plus satisfaisant que notre système pseudo démocratique d’élections. Evidemment, si l’on transposait ce système aujourd’hui, vu qu’il n’y a plus d’esclaves et que les femmes sont à présent considérées à l’égal des hommes, tout le monde aurait le droit d’aller au Parlement voter les lois, et tout le monde serait susceptible d’être tiré au sort pour gouverner.

Tout le monde ? Non, pas les mineurs…

Tiens preuve que l'on peut etre élu sans etre membre d'un parti, celui que tu cites! Raymond Barre, député, puis Ministre, puis le 1er!

Politiquement classé au centre-droit et proche de l'UDF, Raymond Barre est un des rares hommes politiques français contemporains à avoir occupé d'aussi hautes fonctions sans jamais avoir été membre d'un parti politique, ce à quoi il s'est toujours refusé voulant rester comme un « homme au-dessus des partis », disant de lui « je ne suis nulle part. Je suis inclassable1 ».

Une fois encore ton choix est maltapropos ou tu ne cherches QUE la polémique!

Ben ta citation ne fait que confirmer ce que je dis. C’est moi qui ai cité Raymond Barre comme l’exception qui confirme la règle (et parce que j’aime beaucoup Raymond Barre), et tu te sers de l’exception en question pour nier que la règle existe. C’est de la mauvaise foi. Il est parfaitement évident que personne (sauf exception) ne peut parvenir au pouvoir s’il n’est pas membre d’un parti. Je ne vois pas pourquoi tu nies ce genre d’évidence. Parce qu’elle te dérange en tant que membre d’un parti ?

[_dede 95]

De Gaulle était membre d'un Parti? Il les haissait!
Pompidou n'a jamais été membre d'un parti.
Mitterand ?

La seconde carrière politique de François Mitterrand commencera par la conquète du parti socialiste, en 1971, mouvement auquel il n'appartenait pas. Battu de justesse à l'élection présidentielle de 1974 par Valéry Giscard d'Estaing, puis, plus largement aux élections législatives de 1978, dont il était favori, François Mitterrand prendra sa revanche en 1981, malgré sa rupture avec le parti communiste. Il sera réélu en 1988. Ses deux mandats présidentiels s'achèveront par des périodes de cohabitation, la première avec Jcques Chirac comme premier ministre, la seconde avec Edouard Balladur.
http://www.insecula.com/contact/A007032.html

Quand aux députés beaucoup ne sont pas inscrits dans un parti, mais s'inscrivent dans un groupe politique, ce qui n'est pas la même chose!

Et que dire des élus municipaux dont 50% se fichent comme de l'an 40 des partis!

Quand à la loi, elle spécifie bien qu'il n'est nul besoin d'appartenir à un parti politique ou un mouvement politique pour se présenter à une mandature, seules existent des restrictions d'age et d'éligibilité!
Que des militants politiques se présentent cela me parait normal, c'est leur raison d'être, un parti n'est pas un forum de parlote mais de préparation à des responsabilités, enfin c'est comme cela que je le conçois!

Excuse moi, je me répète, la démocratie athénienne n'est pas pour moi un modèle, je préfère la démocratie telle que les Soviets la concevait entre 1905 et 1923!
Mais c'est ma position, tu n'es pas obligé d'avoir la même!

[Katan]

Mitterrand a conquis le PS précisément parce que c’était indispensable d’appartenir à un parti s’il voulait arriver au pouvoir. Et forcément, s’il a conquit le PS, c’est qu’il n’y était pas au début.
De Gaulle est arrivé pendant la 2e guerre mondiale, ce qui n’est pas banal comme circonstance, et ensuite, il a immédiatement créé un parti (le RPF en 1947).
Quant à Pompidou, il était dans l’écurie gaulliste, et quand il a fait sa campagne présidentielle, il avait l’UDR (et son argent) derrière lui.

Quand aux députés beaucoup ne sont pas inscrits dans un parti, mais s'inscrivent dans un groupe politique, ce qui n'est pas la même chose!

Tu as l’art de manier la nuance… Oui oui, le groupe socialiste à l’Assemblée n’est pas la même chose que le parti socialiste. Nuance fondamentale.

Et que dire des élus municipaux dont 50% se fichent comme de l'an 40 des partis!

Tu parles des maires de village comme Le Coux et Bigarroque (Dordogne), 25 habitants et 2 500 vaches ? Grands hommes de pouvoir, oui.

Quand à la loi, elle spécifie bien qu'il n'est nul besoin d'appartenir à un parti politique ou un mouvement politique pour se présenter à une mandature, seules existent des restrictions d'age et d'éligibilité!

On se fiche de la loi, je te parle de la réalité. Et la réalité, c’est que si tu n’as pas l’argent d’un parti et les réseaux d’un parti, tu ne peux pas accéder au pouvoir. J'ai vraiment l'impression que tu vis au pays des Bisounours.

Que des militants politiques se présentent cela me parait normal, c'est leur raison d'être, un parti n'est pas un forum de parlote mais de préparation à des responsabilités, enfin c'est comme cela que je le conçois!

Le seul pouvoir des militants politiques, c’est de choisir le balai avec lequel ils vont nettoyer la salle de meeting après la conférence et de coller des affiches.

Excuse moi, je me répète, la démocratie athénienne n'est pas pour moi un modèle

Tu dis ça sans t'être véritablement posé la question, parce que tu es trop agrippé à tes certitudes idéologiques d'un autre temps. Pourtant, ça ce serait une véritable révolution, un véritable changement de système. Ça ça aurait de la gueule !

je préfère la démocratie telle que les Soviets la concevait entre 1905 et 1923!

Oui, les vieilles lunes communistes, on connait, on a vu ce que ça a donné.

Mais c'est ma position, tu n'es pas obligé d'avoir la même!

Non, effectivement, et puis ta position semble tellement figée que tu es complètement imperméable à toute idée nouvelle et vraiment révolutionnaire. Finalement tu es un conservateur, et comme tous les conservateurs, tu refuses toute véritable révolution politique. Tu es juste un gars dans un parti qui veut que son parti et son idéologie arrive au pouvoir en prétendant que ton idéologie est la meilleure. Comme tous les autres.

[_dede 95]

Tu parles des maires de village comme Le Coux et Bigarroque (Dordogne), 25 habitants et 2 500 vaches ? Grands hommes de pouvoir, oui.

Quel haine envers des élus du peuple....

On se fiche de la loi, je te parle de la réalité.

Non pas ON , TU te fiches de la loi, c'est ton problème si tu veux finir en tole!

Le seul pouvoir des militants politiques, c’est de choisir le balai avec lequel ils vont nettoyer la salle de meeting après la conférence et de coller des affiches.

Tiens je croyais qu'ils étaient les seuls à pouvoir etre élus....RE
Mais tu as raison, comme député je vendais aussi mon journal sur les marché le Dimanche! Toi tu dormais et révais à un monde meilleur, chacun sa méthode!
A propos de le démocratie Athénienne:

Pourtant, ça ce serait une véritable révolution, un véritable changement de système.

En effet si pour toi 40000 sur 250 000 peuvent etre choisis et encore divisés en 4 classes sociales, dont pratiquement seule la 2ème à accédé au pouvoir, c'est un grand changement...vers la dictature!
Je refuse toute révolution politique?
Tiens voila mon programme et compare au tiens, on verra qui est le plus révolutionnaire, comme tu dis:
http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/trans/tran.htm
Et ce n'est qu'un Programme de Transition!
Je te propose un petit jeu, tu choisis un sujet simple de politique, si possible par rapport au sujet du thread, et nous comparons nos positions.
La balle est dans ton camp!
André T

[Geveil]

Ah, je vois que vous faites de la politique !

[Katan]

Tu parles des maires de village comme Le Coux et Bigarroque (Dordogne), 25 habitants et 2 500 vaches ? Grands hommes de pouvoir, oui.

Quel haine envers des élus du peuple....

Non, pas du tout. Je dis simplement que ces gens-là n’ont aucun pouvoir. Encore, tu m’aurais parlé du Maire de Marseille, ou de Lyon, OK, mais tous les Maires des grandes (et moyennes) villes sont membres d’un parti. Il n’y a que dans les villages qu’on trouve des Maires sans étiquette. (Oui, je sais, il doit bien exister quelques exceptions, mais je parle du cas général.)

Le seul pouvoir des militants politiques, c’est de choisir le balai avec lequel ils vont nettoyer la salle de meeting après la conférence et de coller des affiches.

Tiens je croyais qu'ils étaient les seuls à pouvoir etre élus....RE
Mais tu as raison, comme député je vendais aussi mon journal sur les marché le Dimanche! Toi tu dormais et révais à un monde meilleur, chacun sa méthode!

Ah non, désolé, je ne rêve pas d’un monde meilleur. Ca fait longtemps que j’ai compris une chose fondamentale : la souffrance provient du refus compulsif d’accepter ce qui est. 99% des gens préfèrent ce qui devrait être à ce qui est.
Pourtant, ce qui devrait être n’existe pas. La seule chose qui existe, c’est ce qui est. Mieux vaut s’en accommoder, faute de quoi fatalement, on se sent mal.

Sinon, oui, 99% des militants au sein des partis politiques n’iront jamais au pouvoir. Seule une élite y parvient.

A propos de le démocratie Athénienne:

Pourtant, ça ce serait une véritable révolution, un véritable changement de système.

En effet si pour toi 40000 sur 250 000 peuvent etre choisis et encore divisés en 4 classes sociales, dont pratiquement seule la 2ème à accédé au pouvoir, c'est un grand changement...vers la dictature!

D’abord, les 4 classes sociales pouvaient être choisies et les 4 classes sociales étaient libres d’aller au Parlement pour se faire entendre et voter si elles le désiraient. Tu dis une contre-vérité.

Ensuite, je trouve bizarre que tu fasses comme si tu n’avais pas lu ce que j’ai écrit. C’est de la mauvaise foi ou tu n’as vraiment pas lu ? Tu es en train de dire que le tirage au sort serait un changement vers la dictature sous prétexte que les Athéniens étaient esclavagistes. Je t’ai déjà répondu qu’ils n’étaient pas esclavagistes à cause du tirage au sort, mais parce qu’à l’époque tous les peuples du monde étaient esclavagistes. Je t’ai dit qu’il fallait les juger selon les critères de leur époque. Si tu es incapable d’admettre ce genre d’évidence, je vais me dire que tu es de mauvaise foi.

[Katan]

(J’avais oublié la fin de ton message )

Tiens voila mon programme et compare au tiens, on verra qui est le plus révolutionnaire, comme tu dis:
http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/trans/tran.htm
Et ce n'est qu'un Programme de Transition!

Je ne suis pas là pour jouer à qui est le plus révolutionnaire ou à qui a la quéquette la plus grosse. Personnellement je m’en fous de la révolution, en tout cas telle qu’elle est connotée actuellement (connotation communiste).
Il se trouve simplement que je suis d’accord avec le diagnostic qui consiste à dire que la racine des problèmes du système provient du fait que ce sont les gens au pouvoir qui écrivent les règles du pouvoir (c’est-à-dire la Constitution) ; et que je trouve que l’idée du tirage au sort est une idée géniale pour remédier à ce problème.

Après, j’irai lire rapidement ton lien, mais je crains de n’avoir aucune surprise et de retrouver un truc qui flaire bon le Besancenot ou équivalent.

Je te propose un petit jeu, tu choisis un sujet simple de politique, si possible par rapport au sujet du thread, et nous comparons nos positions.
La balle est dans ton camp!

Mouais. Ben alors je reprends 2 idées de sdviste avec lesquelles je suis en phase :

1- Sortir de l’Europe, de l’euro et de l’Otan, dénoncer la dette (c’est-à-dire refuser de la rembourser) parce que le peuple français ne doit rien au système financier (c’est plutôt le contraire après 30 ans de racket grâce aux intérêts de la dette) et reprendre le pouvoir de la création monétaire (la Banque de France émet la monnaie et l’État lui emprunte à taux zéro, comme avant la loi de 1973).

2- Mettre en place l’Allocation Universelle : 375 euros/mois avant 18 ans, et le double (750 euros/mois) après 18 ans pour tout le monde, à vie.

[_dede 95]

1- Sortir de l’Europe, de l’euro et de l’Otan, dénoncer la dette (c’est-à-dire refuser de la rembourser) parce que le peuple français ne doit rien au système financier (c’est plutôt le contraire après 30 ans de racket grâce aux intérêts de la dette)

C'est rigoureusement le programme du POI, donc le mien! (Voir mon lien déja donné)

Reprendre le pouvoir de la création monétaire (la Banque de France émet la monnaie et l’État lui emprunte à taux zéro, comme avant la loi de 1973).

A ce sujet je t'envoie sur un site ou tu te feras sans aucun doute une autre idée de cette histoire de Banque qui emet la monnaie d'état:
Extrait:

L'or a été "démonétisé" en 1973. Depuis, dans aucun pays, l'or n'est une référence monétaire. C'est une marchandise comme une autre. La monnaie n'a plus aucune valeur intrinsèque. Elle ne vaut que ce qu'elle permet d'acheter, ceci résultant essentiellement de la confiance que les utilisateurs mettent en elle, confiance elle-même fondée principalement sur la garantie de l’Etat.

http://www.lapagefinanciere.fr/devises.php
---------------------------------------

2- Mettre en place l’Allocation Universelle : 375 euros/mois avant 18 ans, et le double (750 euros/mois) après 18 ans pour tout le monde, à vie.

Qui la finance?
Mon Programme:
- Propriété sociale des moyens de production et d'échange (Seule garantie que la richesse produite aille ENTIEREMENT aux producteurs).
- Planification des besoins!
- Juste rémunération des salaires négociés entre les interessées!
- Etablissement d'un SMIG(disons 2000€) (et non un SMIC) conforme à la richesse produite!
- Retraite, Santé en charge d'un salaire différé et fin des privilèges de retraite, en retraite on ne produit plus de richesse, égalité des retraites. Disons aujourd'hui 2000€ !
Voila TRES TRES simplifié mon programme!