Re: conscient, inconscients personnel, collectif

par **Bulle** Mer 13 Juin 2012 - 13:30

JO a écrit:Personnellement, jen suis à l'évidence des égrégores... les "nombreuses maisons du Père", évoquées par Jesus . Jung parlait d'archétypes et Platon, du monde des "idées" ...

Je ne vois pas vraiment le rapport entre "egrégores" (si c'est le nom que tu donnes à l'expérience de "sortie du corps" et le concept d'archétype que ce soit selon Jung ou selon Platon. Pourrais-tu développer ?

par JO Mer 13 Juin 2012 - 14:49

A mon sens un égrégore est une force psychique et n'a rien à voir avec les éventuelles sorties hors du corps . C'est une sorte de patrie spirituelle qui fait qu'un groupe se reconnait une âme commune.

par **Bulle** Mer 13 Juin 2012 - 15:20

JO a écrit:A mon sens un égrégore est une force psychique et n'a rien à voir avec les éventuelles sorties hors du corps . C'est une sorte de patrie spirituelle qui fait qu'un groupe se reconnait une âme commune.

Donc "Un égrégore (ou eggrégore) est, dans l'ésotérisme, un concept désignant un esprit de groupe, une entité psychique autonome ou une force produite et influencée par les désirs et émotions de plusieurs individus unis dans un but commun. Cette force vivante fonctionnerait alors comme une entité autonome. Le terme, apparu dans la tradition hermétiste, a été repris par les surréalistes, qui l'ont chargé d'un fort potentiel subversif."
Source Wikipédia.
Ce qui me semble l'inverse de l'archétype de Jung :
conscient, inconscients personnel, collectif Archet10

conscient, inconscients personnel, collectif Archet10

Et loin de la théorie des idées de Platon, qui parle de modèles idéaux, une forme à imiter.
Entre une "entité autonome" et une "coquille vide" il y a me semble-t-il une différence notable sourire

par JO Mer 13 Juin 2012 - 16:02

Une villa est une demeure autonome et vide, tant que personne n'y habite . Un archétype est une coquille vide, que remplissent les figures humaines qui le mobilisent . Je crois .

par **Bulle** Mer 13 Juin 2012 - 20:37

JO a écrit:Une villa est une demeure autonome et vide, tant que personne n'y habite . Un archétype est une coquille vide, que remplissent les figures humaines qui le mobilisent . Je crois .

Jung parle d'image mentale commune, par exemple Don Quichotte comme archétype du roman picaresque. C'est un symbole primitif que l'on trouve chez tel ou tel peuple, dans telle ou telle culture.
Pas grand chose à voir donc avec "une entité psychique autonome" ou une mobilisation de quoique ce soit. Et même dans la mystique puisqu'il est le modèle accessible à l'intelligence humaine de la pensée divine.
La notion d'archétype est d'ailleurs particulièrement développée dans la mystique et la prophétologie musulmane (cf H Corbin).

par JO Mer 13 Juin 2012 - 23:20

Si tu le dis ...

par Geveil Mer 13 Juin 2012 - 23:45

Jung ne parle-t-il pas d'un inconscient collectif qui aurait une certaine autonomie ? Comment ça fonctionne, je n'en sais rien et je crois que lui non plus.

par Le_Chat Jeu 14 Juin 2012 - 0:21

C'est mystérieux tout ça.
Tiens les archétypes comme une espèce d'animaux de compagnie sous sélection artificielle. On s'habitue aux archétypes comme eux s'habituent à nous.

par JO Jeu 14 Juin 2012 - 7:46

Les notions sont floues, mais si elles existent, c'est qu'elles recouvrent des réalités particulières , au sein même d'un concept difficile à cerner .
J'imagine le conscient personnel comme, en mathématiques, on isole un segment sur une droite : de part et d'autre du conscient/segment , on trouve de l'inconscient /droite illimitée . Aux deux bouts , une frange d'inconscient personnel qui plonge à son tour , dans l'inconscient collectif. On y trouve à la fois l'instinct animal, à la racine, et l'intuition , à la ramure, si, quittant l'image de la droite, on prend celle de l'arbre, dont les pieds sont sous la terre et qui respire dans le ciel .

par **Bulle** Jeu 14 Juin 2012 - 9:58

Geveil a écrit: Jung ne parle-t-il pas d'un inconscient collectif qui aurait une certaine autonomie ?

Je parlais juste de la notion d'archetype chez Jung sourire

Pour être plus claire je cite :
"Loin d'être, comme on le présente trop souvent, une image primordiale (une urbild) que l'on retrouverait partout et toujours identique à elle-même dans les mythologies, les rêves ou les délires des hommes, l'archétype représente chez Jung une "forme vide*" de l'inconscient qui apparaît à travers des images archétypes lorsqu'elle se remplit de divers matériaux empruntés à la culture ou à l'Histoire au moment de sa manifestation. En tant que tel, l'archétype est en fait irreprésentable et assume une fonction proprement épistémologique de "donneur de sens" qui structure toute expérience possible de l'homme" (Encyclopédie des Symboles - p 49)
* = la notion de "coquille vide" est développée, elle, par Pirandello dans le motif des Six Personnages en quête d'auteur.

par JO Jeu 14 Juin 2012 - 10:40

Sheldrake imagine aussi que la forme est indépendante de son contenu actualisé, comme la conscience se distingue de la pensée . Pourquoi l'inconscient ne serait-il pas structuré de la même façon: contenant à contenu diversement signifiant .

par **Bulle** Jeu 14 Juin 2012 - 13:20

JO a écrit: comme la conscience se distingue de la pensée .

De quelle conscience parles-tu ?
Et l'inconscient serait structuré de la même façon que quoi ? Je ne comprends pas. Pas de l'archetype en tous les cas "l'archétype représente chez Jung une "forme vide de l'inconscient "

par Le_Chat Jeu 14 Juin 2012 - 13:48

Je pense à l'habitus de Pierre Bourdieu.

Ce sont des "structures structurées prédisposées à fonctionner comme structures structurantes" (repères construits par les hommes pour que les hommes se construisent)

Le mot "conscience" est polysémique, du coup

Bulle a écrit:
JO a écrit: comme la conscience se distingue de la pensée .
De quelle conscience parles-tu ?

par JO Jeu 14 Juin 2012 - 15:58

Je parle de conscience distincte de la pensée : ce qui subsiste quand on est présent à ce qu'on fait sans le commenter intérieurement . les animaux sont conscients mais pensent peu, à ce qu'on sait .

par **Bulle** Jeu 14 Juin 2012 - 17:01

JO a écrit:Je parle de conscience distincte de la pensée : ce qui subsiste quand on est présent à ce qu'on fait sans le commenter intérieurement . les animaux sont conscients mais pensent peu, à ce qu'on sait .

De la conscience de soi, d'autrui, d'être donc ni de conscience morale, ni quelqu'autre sens philosophique du terme comme l'"idée".
Oki je comprends ce que tu voulais dire.

par JO Ven 15 Juin 2012 - 7:51

J'imagine la conscience comme l'équivalent de la page blanche qui supporte l'écriture. Les deux sont distinctes et le blanc entre les mots , nécessaire à la compréhension du texte .

par **Bulle** Ven 15 Juin 2012 - 13:51

Autrement dit : Conscience = "Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même"

par _Spin Ven 15 Juin 2012 - 14:21

Bulle a écrit:Pas grand chose à voir donc avec "une entité psychique autonome" ou une mobilisation de quoique ce soit.

Pas si simple puisque Jung parle d'"autonomie" même des complexes personnels (puisque par définition ils échappent au contrôle de la conscience). Il reste à préciser le sens d'"autonomie".

à+

par **Bulle** Sam 16 Juin 2012 - 8:05

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Pas grand chose à voir donc avec "une entité psychique autonome" ou une mobilisation de quoique ce soit.
Pas si simple puisque Jung parle d'"autonomie" même des complexes personnels (puisque par définition ils échappent au contrôle de la conscience). Il reste à préciser le sens d'"autonomie".

à+

Et il classait les "complexes personnels" dans les archétypes ? Amha, certainement pas...
Or je répondais : "Jung parle d'image mentale commune, par exemple Don Quichotte comme archétype du roman picaresque. C'est un symbole primitif que l'on trouve chez tel ou tel peuple, dans telle ou telle culture.
Pas grand chose à voir donc avec "une entité psychique autonome" ou une mobilisation de quoique ce soit."
Or, ma réponse concernait les archétypes sourire

par JO Sam 16 Juin 2012 - 11:05

Jung parlait de la "constellation d'un archétype", lorsqu'une synchronicité s'inscrivait dans un schéma significatif universel ( la grande mère, l'Ancien des jours ..." etc)

par _Spin Sam 16 Juin 2012 - 11:32

Bulle a écrit:
Et il classait les "complexes personnels" dans les archétypes ? Amha, certainement pas...

Il n'était pas si rigide que ça dans la distinction des différentes instances du psychisme. Cela dit, je réagissais à ton assertion que les archétypes ne sont pas autonomes, qui n'est d'ailleurs toujours pas claire pour moi.

à+

par **Bulle** Sam 16 Juin 2012 - 14:01

Spin a écrit:Cela dit, je réagissais à ton assertion que les archétypes ne sont pas autonomes, qui n'est d'ailleurs toujours pas claire pour moi.
à+

Ci-dessous une explication sur l'autonomie archétypale (pas autonomes puisqu'issu de et adaptés à) que je ne vais pas tenter de faire vu qu'elle correspond tout à fait à la relation à l'inconscient collectif telle qu'elle m'a été expliquée et que je souhaitais émettre (je me suis donc juste contentée de corriger quelques fôtes d'aurtaugraffe) :

de l' inconscient collectif << de l'espèce, issue de l’expérience passée des peuples et de l’humanité.>>
L'inconscient collectif est une composante de l'insconscient chez le sujet. Aprés coup, et aprés coup seulement, on peut prétendre que l'espéce humaine a un inconscient collectif mais là ce n'est plus le propos de Jung . C'est une meta-psychologie , une sociologie de l'espèce en somme ... ce n'est pas le point de vue de la psychologie analytique. A ma connaissance aucun ouvrage Jungien ne fait ce raccourci.
Cela crée d'ailleurs une confusion à faire comme si c'était le point de vue à priori de la psychologie analytique.
La recherche archétypale est le travail que fait un sujet pour se comprendre en identifiant des tendances en lui, il faut la distinguer aussi de la recherche sur les archétypes faite par les analystes et aussi de l'idée d'une sorte d'héritage culturel qui serait transmis génétiquement.
Dans le cadre de la psychologie analytique il n'y a pas de grand esprit imaginaire collectif (un peu de nous et des autres), rempli de motifs que nous aurions reçus en héritage ... génétiquement ( aux sens de gènes et non de génése ?)
Si la psychologie analytique sous l'impulsion de Carl Gustav Jung, a pu indentifier l'expression de ces archétypes, dans la culture et en a fait des catéogories, cela ne signifie pas que les archétypes soient des motifs mythologiques présents en nous dont nous serions les héritiers :
« On croit souvent que le terme "archétype" désigne des images ou des motifs mythologiques définis. Mais ceux-ci ne sont rien d'autre que des représentations conscientes : il serait absurde de supposer que des représentations aussi variables puissent être transmises en héritage» . in C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 67.
Il s'agit de catégorisation, de tendances en nous, qui si on on prend conscience nous permettent de mieux nous connaitre et nous comprendre :
« L'archétype réside dans la tendance à nous représenter de tels motifs, représentation qui peut varier considérablement dans les détails, sans perdre son schème fondamental. » in C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 67.
L'insconcient collectif , les archétypes ... sont juste des catégories analytiques pour désigner des processus psychiques, conscients et inconscients, profonds chez le sujet . Cela n'est que cela. Chacun peut les découvrir, si il le souhaite, voilà tout.
Cette compréhension évite les confusions et les faux procés par la suite. Il faudrait trouver une formule simple pour l'exprimer dans ce texte. Et surement pas par une phrase disant précisemment l'inverse de ce que dit la psychologie jungienne sur l'insconscient et les achétypes.

Source : cf la discussion à propos du fantasme originaire et particulièrement de ce passage :
"Parmi ceux-ci, Jung émit l’idée que les fantasmes originaires relevaient d’une tendance phylogénique : il s’agit, selon lui, d’archétypes, c’est-à-dire d’images composant l’inconscient collectif. Freud contestait la pertinence de cette notion : si les mythes, les rêves, peuvent exprimer symboliquement des fantasmes universels, les images elles-mêmes ne peuvent constituer un patrimoine héréditaire. Il faisait plutôt découler ces scènes imaginaires de l'expérience de scènes réelles survenues dans la prime enfance, et leur universalité du fait que ces scènes sont, selon lui, tôt ou tard pareillement vécues par tout un chacun."

par JO Sam 23 Juin 2012 - 7:03

La question se pose alors de "pourquoi voyons-nous l'intelligence du dessein ?"
le test de Rorschard comprend des planches où des taches d'encre étalées ont formé des images au hasard, sans signification a priori ( sans dessein). Pourtant, le décripteur y voit des interprétations qui dévoilent son caractère et ses difficultés psychiques ( il y voit un dessein a posteriori). Ce n'est pas l'objet qui a un sens, mais le sujet, lui, en a un, perceptible et analysable , et ce sens le dévoile en sa structure mentale et psychique .
Se peut-il que notre vision du monde nous révèle ce que nous devenons, un monde à notre image ? Et dans quelle mesure ces images ne forment-elles pas un...inconscient collectif, un réservoir d'images constituées au fil des millénaires , où nous puisons, avec notre inconscient particulier, une interprétation de ce que nous vivons et du monde où nous le vivons ?

par **Bulle** Sam 23 Juin 2012 - 8:31

Tu devrais créer un autre sujet pour que cette réflexion puisse être mieux placée que noyée dans celui-ci.
Car à part "blanc bonnet" et "bonnet blanc" ("dessein intelligent" et "intelligence du dessein" si tu préfères) cela n'a vraiment plus grand chose à voir sourire

Au passage le test de Rorschach est un test de psychodiagnostic dont la validité est très contreversée, comme tous les tests projectifs d'ailleurs : en clair entre ce qui est projeté et l'interprétation il n'y a au bout du compte pas grand chose d'exploitable et surtout si les images sont connues.
Autrement dit ça révèle rien du tout...

par Geveil Sam 23 Juin 2012 - 8:41

JO a écrit:La question se pose alors de "pourquoi voyons-nous l'intelligence du dessein ?"
le test de Rorschard comprend des planches où des taches d'encre étalées ont formé des images au hasard, sans signification a priori ( sans dessein). Pourtant, le décripteur y voit des interprétations qui dévoilent son caractère et ses difficultés psychiques ( il y voit un dessein a posteriori). Ce n'est pas l'objet qui a un sens, mais le sujet, lui, en a un, perceptible et analysable , et ce sens le dévoile en sa structure mentale et psychique .
Se peut-il que notre vision du monde nous révèle ce que nous devenons, un monde à notre image ? Et dans quelle mesure ces images ne forment-elles pas un...inconscient collectif, un réservoir d'images constituées au fil des millénaires , où nous puisons, avec notre inconscient particulier, une interprétation de ce que nous vivons et du monde où nous le vivons ?

Je trouve cette réflexion tout à fait géniale. Tu pourrais en effet ouvrir un sujet sur l'inconscient collectif.