Le roi Josias

[_Coeur de Loi]

Josias était le roi de la Judée, il était droit devant Dieu malgrès que les anciens rois avant lui servaient des idoles et abandonnèrent le Dieu de leurs ancêtres, le vrai Dieu.

1 roi 22.2 :
Il fit ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, et il marcha dans toute la voie de David, son ancêtre; il ne s'en détourna ni à droite ni à gauche.

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Alors qu'il allait rénover le temple du vrai Dieu, le sacrificateur lui fit remettre le livre de la loi, le récit historique des actions de Dieu avant lui après des rois rebelles, son père et les autres.

10
Schaphan, le secrétaire, dit encore au roi : "Le sacrificateur m'a donné un livre."
Et Schaphan le lut devant le roi.
11
Lorsque le roi entendit les paroles du livre de la loi, il déchira ses vêtements.
12
Et le roi donna cet ordre au sacrificateur :
13
"Allez, consultez l'Éternel pour moi, pour le peuple, et pour tout Juda, au sujet des paroles de ce livre qu'on a trouvé; car grande est la colère de l'Éternel, qui s'est enflammée contre nous, parce que nos pères n'ont point obéi aux paroles de ce livre et n'ont point mis en pratique tout ce qui nous y est prescrit."

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Voici la réponse donnée au roi :

16
Ainsi parle l'Éternel : "Voici, je vais faire venir des malheurs sur ce lieu et sur ses habitants, selon toutes les paroles du livre.
17
Parce qu'ils m'ont abandonné et qu'ils ont offert des parfums à d'autres dieux, afin de m'irriter par tous les ouvrages de leurs mains, ma colère s'est enflammée contre ce lieu, et elle ne s'éteindra point.

19
Parce que ton coeur a été touché, parce que tu t'es humilié devant l'Éternel en entendant ce que j'ai prononcé contre ce lieu et contre ses habitants, qui seront un objet d'épouvante et de malédiction, et parce que tu as déchiré tes vêtements et que tu as pleuré devant moi, moi aussi, j'ai entendu, dit Dieu.
20
C'est pourquoi, voici, je te recueillerai auprès de tes pères, tu seras recueilli en paix dans ton sépulcre, et tes yeux ne verront pas tous les malheurs que je ferai venir sur ce lieu."

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1 roi 23.1 :
Le roi Josias fit assembler auprès de lui tous les anciens de Juda et de Jérusalem.
2
Puis il monta à la maison de l'Éternel, avec tous les hommes de Juda et tous les habitants de Jérusalem.
3
Le roi se tenait sur l'estrade, et il traita alliance devant l'Éternel, s'engageant à suivre l'Éternel, et à observer ses ordonnances, ses préceptes et ses lois, de tout son coeur et de toute son âme, afin de mettre en pratique les paroles de cette alliance, écrites dans ce livre.
Et tout le peuple entra dans l'alliance.

5
Il chassa les prêtres des idoles, établis par les rois de Juda pour brûler des parfums sur les hauts lieux dans les villes de Juda et aux environs de Jérusalem, et ceux qui offraient des parfums à Baal, au soleil, à la lune, au zodiaque et à toute l'armée des cieux.

7
Il abattit les maisons des prostitués qui étaient dans la maison de l'Éternel, et où les femmes tissaient des tentes pour Astarté.

12
Le roi démolit les autels qui étaient sur le toit de la chambre haute d'Achaz et que les rois de Juda avaient faits, et les autels qu'avait faits Manassé dans les deux parvis de la maison de l'Éternel; après les avoir brisés et enlevés de là, il en jeta la poussière dans le torrent de Cédron.

14
Il brisa les statues et abattit les idoles, et il remplit d'ossements d'hommes la place qu'elles occupaient.

20
Il immola sur les autels tous les prêtres des hauts lieux, qui étaient là, et il y brûla des ossements d'hommes. Puis il retourna à Jérusalem.
21
Le roi donna cet ordre à tout le peuple : "Célébrez la Pâque en l'honneur de Jéhovah, votre Dieu, comme il est écrit dans ce livre de l'alliance."

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25
Avant Josias, il n'y eut point de roi qui, comme lui, revînt à l'Éternel de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa force, selon toute la loi de Moïse; et après lui, il n'en a point paru de semblable.

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Ensuite le roi mourru tué à la bataille contre les égyptiens à la colline de Mageddon (Armageddon).

Un drame nationale pour Jérusalem, et là où ce roi chuta, là aura lieu la bataille finale des rois de la Terre contre Dieu.

[Cochonfucius]

Les archéologues en trouvent de faibles traces.

[gaston21]

Pas marrant, Josias ! Tous les prêtres à la casserole! Encore un bel exemple de la sauvagerie du Dieu de la Bible ! Pas de pot, CdL...

[Ling]

Josias est-il D.ieu, Gaston?

[_Coeur de Loi]

Les archéologues en trouvent de faibles traces.

Que les archéologues reprennent leur machine à remonter le temps pour revérifier.

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La justice de Dieu est implacable, c'est pour ça qu'on a besoin d'un sauveur, le Christ qu'il nous a envoyé.

[Ling]

Pour cela, il faudrait que le fils du charpentier soit ce qu'il prétend être.

[_Coeur de Loi]

C'est Dieu qui sait.

Où sont les prophètes juifs depuis Jésus ?

Jésus arrive puis paf, plus de prophètes pour les juifs, c'est bizarre.

[Ling]

Mais il n'y avait plus de prophète bien avant

[_Coeur de Loi]

Ha bon ?

"Malachie (en hébreu "mon messager") est un prophète, du Ve siècle av. J.‑C.

Zacharie, dont le nom signifie «l’Eternel se souvient», est l'un des douze petits prophètes. On lui attribue le Livre de Zacharie, vers -520."

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Qu'est ce qui ce passe, Dieu ne guide plus le peuple élu ?

Qu'ont prophétisés ses prophètes ?

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Zacharie 12.1 :
Oracle, parole de l'Éternel sur Israël. Ainsi parle l'Éternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui :
12.2
"Voici, je ferai de Jérusalem une coupe d'étourdissement pour tous les peuples d'alentour, Et aussi pour Juda dans le siège de Jérusalem.
12.3
En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris; et toutes les nations de la terre s'assembleront contre elle.

[Ling]

Cinq siècles sont bien avant, non?

[_Coeur de Loi]

Oui, mais cela a été averti par Dieu.

Zacharie 11.10 :
Je pris donc mon bâton "Charme" et je le brisai, afin de rompre mon alliance que j’avais conclue avec tous les peuples.
11
Et elle fut rompue en ce jour-là, et les affligés du troupeau qui m’observaient surent ainsi que c’était la parole de Jéhovah.

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Zacharie 14.1 :
Voici, le jour de l'Éternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
2
Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville.

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Voilà ce qui arriva après la mort du sauveur :
Jérusalem fut prise par les romains en 70.

[_Spin]

Josias était le roi de la Judée, il était droit devant Dieu malgrès que les anciens rois avant lui servaient des idoles et abandonnèrent le Dieu de leurs ancêtres, le vrai Dieu.1 roi 22.2 :
Il fit ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, et il marcha dans toute la voie de David, son ancêtre; il ne s'en détourna ni à droite ni à gauche.

Et il a fait massacrer les prêtres pas dans la ligne (2 Rois 23:20).

Au début de son règne, le prêtre Hilkiyahu, père de Jérémie, a prétendu trouver dans le Temple un texte dont on pense que c'était le code juridique du Deutéronome, puisque sa réforme, autant dire sa nouvelle religion, s'en inspire manifestement. On voudrait faire croire que ce texte venait directement de Moïse, mais il est totalement invraisemblable qu'on ait pu seulement le déchiffrer sept siècles après. Essayez donc de lire Villon ou même Ronsard dans la graphie d'époque... on ne reconnait même plus les lettres...

[_Spin]

Quand il est dit qu'il a arrêté le culte d'Ashéra (ou Astarté), et détruit ses sanctuaires et les instruments de son culte, il faut préciser qu'Ashéra, avant Josias, était, pour le Judaïsme officiel, la compagne de Yahvé, comme Héra ou Junon celle de Zeus ou Jupiter, Fricka ou Frigg celle de Wotan ou Odin, etc. Cela transparait dans la Bible, et on en a trouvé des confirmations archéologiques.

[Ling]

Vous avez une source pour cela?

[_Spin]

Vous avez une source pour cela?

Pour le massacre des prêtres non conformes, la Bible. Pour Ashéra, par exemple, ici. Il y en a bien d'autres. L'association Yahvé-Ashéra se retrouve même sur le temple juif de l'Ile Elephantine, en Egypte, donc après Josias et même après l'Exil, sous domination perse (il s'agissait de mercenaires juifs au service des Perses, chargés de surveiller la région).

[Ling]

Vous êtes conscient que la communauté d'Eléphantine était "hérétique"?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs_d%27Éléphantine

[_Coeur de Loi]

C'est ta croyance athée de l'histoire.

Tu réécrits l'histoire selon tes gouts, la langue n'évolue pas à la même vitesse au cours des époques.

On peut pas comparer avant et après l'imprimerie pour dire que c'est pareil sur la langue.

[_Spin]

Vous êtes conscient que la communauté d'Eléphantine était "hérétique"?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs_d%27Éléphantine

On est toujours l'hérétique de quelqu'un ! Josias l'était pour ceux qu'il a fait liquider, sauf qu'il était le plus fort à ce moment. Il y a des passages de Jérémie (partisan de Josias) qui dénoncent comme hérétiques des choses qui font toujours partie de la Bible (elle a été constituée après lui). Par exemple : "Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte au sujet des holocaustes et des sacrifices" (7:22). Ce qui contredit frontalement le Lévitique, etc. qui allait pourtant être remis en vigueur après lui. En 8:8 il dit carrément que la Torah (on traduit prudemment "loi" mais c'est bien "Torah") a été falsifiée.

à+

[_Spin]

C'est ta croyance athée de l'histoire.
Tu réécrits l'histoire selon tes gouts, la langue n'évolue pas à la même vitesse au cours des époques.
On peut pas comparer avant et après l'imprimerie pour dire que c'est pareil sur la langue.

En quoi est-ce athée ? Je ne suis vraiment pas le premier à voir l'histoire ainsi, je peux donner bien d'autres sources. Et les gens qui ont produit la "thèse documentaire" (c'est le point de départ) n'étaient vraiment pas athées. On ne passe pas des années à étudier l'hébreu pour le plaisir de raconter des salades sur la Bible. Ils ne sont pas arrivés à ces conclusions parce qu'elles leur plaisaient, encore moins parce qu'ils poursuivaient de sombres desseins, mais parce qu'elles s'imposaient.

à+

[Ling]

Comment dites-vous:
« Nous sommes sages, la tora de IHVH-Adonaï est avec nous ! »
Aussi, voici, il fait le mensonge, le stylet du mensonge des actuaires !

Cela signifie simplement que les scribes ne respectent plus la Loi. Jérémie tente de restaurer la Loi avec l'aide de Josias. Le nom respect de la Loi fera que les Babyloniens prendront Jerusalem, détruiront le Temple. C'est donc bien l'association Yahvé-Ashéra qui est contraire la Loi.

Vous noterez que j'avais mis hérétique entre guillemet.

[_Spin]

Cela signifie simplement que les scribes ne respectent plus la Loi. Jérémie tente de restaurer la Loi avec l'aide de Josias. Le nom respect de la Loi fera que les Babyloniens prendront Jerusalem, détruiront le Temple. C'est donc bien l'association Yahvé-Ashéra qui est contraire la Loi.

Ca, c'est une interprétation dictée par la foi, que je ne me sens pas du tout obligé de suivre. Et rien ne me prouve qu'il s'agit d'une "restauration", pas plutôt d'une "instauration". Et si restauration, il resterait à voir de quoi.

Josias et Jérémie rejetaient la doctrine dite "sacerdotale" (ou P), qui a repris ensuite le dessus, d'abord un peu sous l'exil avec Ezéchiel, puis plus complètement avec Esdras (Ezra). Il est couramment admis (je ne dis pas que ça fait l'unanimité) qu'Esdras a véritablement établi l'essentiel de la Bible et donc le Judaïsme (jusqu'à la destruction du Temple par les Romains, après ce sont les pharisiens qui ont repris l'affaire et constitué peu à peu le Judaïsme actuel). Toutefois, il acceptait les textes dits deutéronomistes (D). Mais il remettait clairement en vigueur les sacrifices abolis par Josias (enfin, seulement les sacrifices d'animaux, parce qu'avant Josias il y avait aussi des sacrifices humains, hérétiques si on veut mais pour Yahvé).

à+

[Ling]

Ca, c'est une interprétation dictée par la foi, que je ne me sens pas du tout obligé de suivre.

Pas plus que je ne suis obligée de suivre la vôtre.

Et rien ne me prouve qu'il s'agit d'une "restauration", pas plutôt d'une "instauration". Et si restauration, il resterait à voir de quoi.

Restauration de ce qui devait être appliqué.
Instauration de ce qui n'avait été qu'incomplètement appliqué.

des sacrifices humains, hérétiques si on veut mais pour Yahvé

Des sacrifices pour ou des sacrifices au nom de.
Eclairez-moi à l'aide d'exemples.

[_Spin]

Restauration de ce qui devait être appliqué.
Instauration de ce qui n'avait été qu'incomplètement appliqué.

Devait, pourquoi ? Au nom de quoi ? Dans l'intérêt de qui ?

des sacrifices humains, hérétiques si on veut mais pour Yahvé

Des sacrifices pour ou des sacrifices au nom de.
Eclairez-moi à l'aide d'exemples.

Il y a l'exemple de Jephté. Ce récit fait partie de l'"histoire deutéronomique", et a vraisemblablement été mis en forme au temps de Josias (il y a quand même une distanciation qui trahit un malaise, on n'approuve pas, mais on ne peut pas l'escamoter totalement car une tradition s'y rattache, avec une célébration traditionnelle). L'attitude de la fille montre clairement que pour elle c'était une chose non pas fatale mais possible, admise en ce temps, qu'elle y avait été préparée.

Il y a maintes allusions chez divers prophètes, pour condamner (Osée, 6:6) ou s'interroger (Michée, 6:7). Et puis il y a ce sidérant passage d'Exéchiel qui laisse entendre que Yahvé a bien ordonné des sacrifices humains, mais pour punir son peuple (Ezéchiel 20, 24:26). Ezéchiel se rattachait plutôt à la tendance renversée par Josias, il écrivait à un moment, l'exil, où les sacrifices humains étaient discrédités, et à Babylone, qui les refusait. Mais à quoi rimerait ce passage si ce n'était pour justifier ou expliquer d'anciens sacrifices admis à une date relativement récente par sa doctrine ?

à+

[gaston21]

Spin, je rends hommage à ton savoir et à ta culture. Tu apportes beaucoup au forum. Et, vois-tu, savoir que Yahweh avait une compagne pour agrémenter ses loisirs ( c'est long, l'éternité !) me remplit d'allégresse !
Quoiqu' avoir toujours une femme sur le dos ( au figuré!), ce n'est pas toujours marrant...

[_Spin]

Spin, je rends hommage à ton savoir et à ta culture. Tu apportes beaucoup au forum. Et, vois-tu, savoir que Yahweh avait une compagne pour agrémenter ses loisirs ( c'est long, l'éternité !) me remplit d'allégresse !
Quoiqu' avoir toujours une femme sur le dos ( au figuré!), ce n'est pas toujours marrant...

Tu peux toujours lui demander, ainsi qu'à ses collègues . Il y a une scène de ménage gratinée entre Wotan et Fricka dans l'opéra de Wagner La Valkyrie, ce n'est pas toujours rose entre Zeus et Héra. Dans les deux cas, adultère du monsieur, que la dame fait payer à la descendance illégitime de son cher et tendre... au fait, Jésus, il en bave, non ? On a raconté beaucoup d'histoires sur Judas, Hérode, Pilate, Caïphe... et si c'était Ashéra ? . Bon, on s'écarte un peu, là... Quoique...

à+