Re: Mohamed + Psl

par Jipé Dim 20 Mai 2012 - 16:44

Florent51 a écrit:
Jipé a écrit:Tu es d'accord avec moi, mais je ne t'ai pas vu (comme d'autres qui ne voient que l'islam) en parler ailleurs, bizarre, non ?
Moi j'aimerais bien que de temps en temps certaines personnes du forum dénoncent tous les extrémistes et intégristes, qu'ils soient islamistes, catholiques ou autres...
Ceci leur donnerait un petit air d'impartialité, tu ne trouves pas ?

Je crois que le gros problème il vient surtout de toi, tu t'imagines des choses et tu te prononces avant de connaître les avis complets des gens, d'où tes remarques déplacées "amalgame", "agir insidieusement", etc. C'est un vrai défaut intellectuel dont je t'invite à te prémunir.

Je n'imagine rien, je constate... Je choisis les mots que j'emploie et je les trouve à leur juste place, et ce n'est pas parce qu'ils déplaisent qu'ils ne sont pas corrects sémantiquement.

par _athéesouhaits Dim 20 Mai 2012 - 17:29

Je n'imagine rien, je constate... Je choisis les mots que j'emploie et je les trouve à leur juste place, et ce n'est pas parce qu'ils déplaisent qu'ils ne sont pas corrects sémantiquement.

ben non
j'ai remarqué qu'a chaque fois qu'on parle de la violence de l'islam tu nous balances la violence des catos...
en quoi la violence des catos minimise ou justifie t elle ..celle de l'islam?

par Jipé Dim 20 Mai 2012 - 17:41

athéesouhaits a écrit:
Je n'imagine rien, je constate... Je choisis les mots que j'emploie et je les trouve à leur juste place, et ce n'est pas parce qu'ils déplaisent qu'ils ne sont pas corrects sémantiquement.
ben non
j'ai remarqué qu'a chaque fois qu'on parle de la violence de l'islam tu nous balances la violence des catos...
en quoi la violence des catos minimise ou justifie t elle ..celle de l'islam?

je me recite:
"Moi j'aimerais bien que de temps en temps certaines personnes du forum dénoncent tous les extrémistes et intégristes, qu'ils soient islamistes, catholiques ou autres..."
C'est clair non ? Je demande une certaine objectivité, chose que je ne retrouve pas dans de nombreux propos...Moi je critique tous les intégrismes de la même manière...

par _Florent51 Dim 20 Mai 2012 - 17:45

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Je n'imagine rien, je constate... Je choisis les mots que j'emploie et je les trouve à leur juste place, et ce n'est pas parce qu'ils déplaisent qu'ils ne sont pas corrects sémantiquement.
ben non
j'ai remarqué qu'a chaque fois qu'on parle de la violence de l'islam tu nous balances la violence des catos...
en quoi la violence des catos minimise ou justifie t elle ..celle de l'islam?
je me recite:
"Moi j'aimerais bien que de temps en temps certaines personnes du forum dénoncent tous les extrémistes et intégristes, qu'ils soient islamistes, catholiques ou autres..."
C'est clair non ? Je demande une certaine objectivité, chose que je ne retrouve pas dans de nombreux propos...Moi je critique tous les intégrismes de la même manière...

Et tu n'es pas le seul, c'est ce que tu sembles avoir du mal à comprendre ou que tu ne mesures pas chez les autres car tu te précipites en interprétant ce qu'ils disent sous la forme : "Dans ce post tu ne parles que de la violence de l'islam DONC tu ne dénonces pas la violence des cathos DONC tu es de parti-pris".. Amuses-toi à mesurer les fautes de raisonnement..

par Jipé Dim 20 Mai 2012 - 17:51

Florent,

montre-moi dans ce forum où as-tu dénoncé l'intégrisme catho ou autres et ceci à part l'islam ?
Si c'est le cas, il m'aura échappé et donc je m'en excuserais humblement.

par _Florent51 Dim 20 Mai 2012 - 18:01

Jipé a écrit:Florent,

montre-moi dans ce forum où as-tu dénoncé l'intégrisme catho ou autres et ceci à part l'islam ?
Si c'est le cas, il m'aura échappé et donc je m'en excuserais humblement.

C'est plutôt l'inverse : montre moi donc où je l'ai défendu! Si tu es incapable de trouver une référence alors tu n'as aucune raison de penser que je suis de mauvaise foi lorsque je te dis et que je te répète que dans mon esprit je ne fais aucune différence. Comme beaucoup de non-croyants de ce forum j'exècre pareillement toutes les religions, c'est logique et cohérent. Je suis persuadé par contre que la tendance de ton esprit est comme je l'ai dit de toujours soupçonné les gens attaquant l'islam d'être de parti-pris et de condamner dans l'islam ce qu'ils ne condamnent pas dans d'autres religions. Je ne dis pas que ces gens n'existent pas, mais je n'en fais pas parti (en général ce sont des cathos qui agissent ainsi) et je répète que c'est une faute intellectuelle de ta part que de penser spontanément sur ce mode, comme le montrent, preuves à l'appui tes interventions m'accusant de malhonnêteté intellectuelle et d'amalgame... avant même de t'être renseigné sur ce que je pensais du christianisme!..

Si tu interviens à chaque fois dans un sujet sur l'islam en demandant d'abord aux gens d'évoquer d'autres religions, on n'en sort plus, ne crois-tu pas?

par _Spin Dim 20 Mai 2012 - 18:01

Jipé a écrit:Alors lorsque tu dis "qu'un musulman qui pratique tranquillement (et heureusement c'est la très grande majorité des musulmans) participe malgré lui, qu'il le veuille ou non, à un système de pensée en lui-même intolérant", tu devrais dire aussi qu'un catho qui pratique tranquillement, participe malgré lui à un système de pensée lui-même intolérant incarné par le Civitas!

Je ne connais aucun catho, si borné et intolérant qu'il soit, qui soit prêt à tuer ses enfants s'ils quittent la religion imposée. Le "musulman qui pratique tranquillement", je ne peux pas parier que dans la même situation il ne le fera pas... ni qu'il le fera, certes, mais la probabilité est bien plus forte.

à+

par _Florent51 Dim 20 Mai 2012 - 18:06

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Alors lorsque tu dis "qu'un musulman qui pratique tranquillement (et heureusement c'est la très grande majorité des musulmans) participe malgré lui, qu'il le veuille ou non, à un système de pensée en lui-même intolérant", tu devrais dire aussi qu'un catho qui pratique tranquillement, participe malgré lui à un système de pensée lui-même intolérant incarné par le Civitas!
Je ne connais aucun catho, si borné et intolérant qu'il soit, qui soit prêt à tuer ses enfants s'ils quittent la religion imposée. Le "musulman qui pratique tranquillement", je ne peux pas parier que dans la même situation il ne le fera pas... ni qu'il le fera, certes, mais la probabilité est bien plus forte.

à+

Ouais, enfin là ça reste un peu subjectif. Il faudrait étayer cet avis par des cas clairement identifiés. Par contre je connais des faits divers montrant des jeunes filles assassinés parce qu'elles voulaient épouser un non-musulman, mais ça reste marginal et c'est un autre sujet..

par _Spin Dim 20 Mai 2012 - 18:15

Florent51 a écrit:Ouais, enfin là ça reste un peu subjectif. Il faudrait étayer cet avis par des cas clairement identifiés. Par contre je connais des faits divers montrant des jeunes filles assassinés parce qu'elles voulaient épouser un non-musulman, mais ça reste marginal et c'est un autre sujet..

Il y en a beaucoup plus qui doivent fuir leurs familles, ou se soumettre sous la contrainte. Il est beaucoup, beaucoup plus difficile de quitter l'Islam que le Catholicisme, c'est pourquoi ceux qui y arrivent règlent leurs compte avec tant d'acharnement.

Le "toutes les religions se valent et doivent être traitées à égalité", non seulement dans le principe mais à une époque donnée (et je ne me sens concerné pour ma part que par mon époque), c'est simpliste, injuste et infantile.

à+

par alterego Dim 20 Mai 2012 - 18:19

Il est la l'amalgame que dénonce jipé, présenter des faits divers comme étant liés à la religion musulmane. Le crime d'honneur ce n'est en aucun cas islamique et vous pouvez toujours chercher, vous ne trouverez absolument aucun verset coranique ni aucun hadith en ce sens.

par _Spin Dim 20 Mai 2012 - 18:27

alterego a écrit:Il est la l'amalgame que dénonce jipé, présenter des faits divers comme étant liés à la religion musulmane. Le crime d'honneur ce n'est en aucun cas islamique et vous pouvez toujours chercher, vous ne trouverez absolument aucun verset coranique ni aucun hadith en ce sens.

Ils ne sont pas liés au Taoisme, que je sache. C'est peut-être minoritaire, ça reste d'ailleurs à prouver, mais je ne le vois pour aucune autre religion à ce degré. Je n'ai vu aucun verset du Coran ni aucun hadith disant qu'on doit laisser ses enfants sortir de l'Islam s'ils le souhaitent. Pour la Charia la plus stricte, l'apostasie est punie de mort.

à+

par _Florent51 Dim 20 Mai 2012 - 18:29

alterego a écrit:Il est la l'amalgame que dénonce jipé, présenter des faits divers comme étant liés à la religion musulmane. Le crime d'honneur ce n'est en aucun cas islamique et vous pouvez toujours chercher, vous ne trouverez absolument aucun verset coranique ni aucun hadith en ce sens.

Des faits divers ne sont en effet pas forcément liés à une religion, c'est vrai, ce qui n'est pas un fait divers par contre c'est l'inexistence totale de la liberté d'expression au sujet de l'islam, depuis l'origine et à toutes les époques, dans les pays où règne l'islam. C'est à ce genre d'intolérance qu'est liée une pratique superstitieuse comme le rajout de salutations à chaque fois après l'évocation du nom d'un personnage comme Mahomet, qui n'est après tout qu'un homme et pas un des plus recommandables de l'histoire...

par **Bulle** Dim 20 Mai 2012 - 18:35

Florent51 a écrit:Pour revenir au sujet et répondre à la question :
laowai a écrit:
Deuxième question, pour tous, que pensez de cette idée de bénir un prophète quand on n'est même pas pape ?
Selon moi il est clair que cette manière musulmane de rajouter systématiquement une bénédiction (surtout pour Mahomet, bien sûr) va de pair avec des obligations comme le fait de ne pas le représenter.

L'expression "béni soit" est simplement une expression de louange, pas une bénédiction lol!

par Jipé Dim 20 Mai 2012 - 18:39

Florent51 a écrit:
Jipé a écrit:Florent,

montre-moi dans ce forum où as-tu dénoncé l'intégrisme catho ou autres et ceci à part l'islam ?
Si c'est le cas, il m'aura échappé et donc je m'en excuserais humblement.

C'est plutôt l'inverse : montre moi donc où je l'ai défendu! Si tu es incapable de trouver une référence alors tu n'as aucune raison de penser que je suis de mauvaise foi lorsque je te dis et que je te répète que dans mon esprit je ne fais aucune différence.

Je vois que tu ne peux me montrer où tu dénonces l'intégrisme cathos par exemple...
Ce n'est pourtant pas très difficile, si tu l'as fait, tu devrais t'en souvenir.
J'en prends acte...

par Jipé Dim 20 Mai 2012 - 18:42

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Alors lorsque tu dis "qu'un musulman qui pratique tranquillement (et heureusement c'est la très grande majorité des musulmans) participe malgré lui, qu'il le veuille ou non, à un système de pensée en lui-même intolérant", tu devrais dire aussi qu'un catho qui pratique tranquillement, participe malgré lui à un système de pensée lui-même intolérant incarné par le Civitas!
Je ne connais aucun catho, si borné et intolérant qu'il soit, qui soit prêt à tuer ses enfants s'ils quittent la religion imposée. Le "musulman qui pratique tranquillement", je ne peux pas parier que dans la même situation il ne le fera pas... ni qu'il le fera, certes, mais la probabilité est bien plus forte.

à+

ceci est présupposé qui provient d'une forme d'acharnement idéologique, il ne peut pas être retenu comme probant ...

par alterego Dim 20 Mai 2012 - 18:43

Arrêtez de parler de l'inexistence de la liberté d'expression, c'est sous la dictature que le débat est inexistant, depuis le printemps arabe, il y a pas mal d'émissions ou on débat de la religion, entre différents courants mais aussi entre athées, laïcs et musulmans. Ce n'est pas parce que vous n'avez pas accès à l'information arabe que vous devez vous permettre de juger.
@spin

Ils ne sont pas liés au Taoisme, que je sache. C'est peut-être minoritaire, ça reste d'ailleurs à prouver, mais je ne le vois pour aucune autre religion à ce degré.

Ça c'est une vrai perle. Pour toi le fait que certains prêtres soient pédophiles doit nous inviter à en déduire que le christianisme encourage la pédophilie?

par _Florent51 Dim 20 Mai 2012 - 18:45

Jipé a écrit:
Florent51 a écrit:
Jipé a écrit:Florent,

montre-moi dans ce forum où as-tu dénoncé l'intégrisme catho ou autres et ceci à part l'islam ?
Si c'est le cas, il m'aura échappé et donc je m'en excuserais humblement.

C'est plutôt l'inverse : montre moi donc où je l'ai défendu! Si tu es incapable de trouver une référence alors tu n'as aucune raison de penser que je suis de mauvaise foi lorsque je te dis et que je te répète que dans mon esprit je ne fais aucune différence.
Je vois que tu ne peux me montrer où tu dénonces l'intégrisme cathos par exemple...
Ce n'est pourtant pas très difficile, si tu l'as fait, tu devrais t'en souvenir.
J'en prends acte...

C'est surtout que je n'ai pas envie de replonger dans mes interventions pour voir où spécifiquement j'en trouverais une qui te convient. Je vois par contre que tu ne peux me montrer nulle intervention de ma part où je prendrais la défense de l'intégrisme catho ou d'une autre religion, ou même simplement la défense de cette religion elle-même...
J'en prends acte...

par _Spin Dim 20 Mai 2012 - 18:47

Jipé a écrit:
ceci est présupposé qui provient d'une forme d'acharnement idéologique, il ne peut pas être retenu comme probant ...

Des gens massacrés par leurs familles parce qu'ils quittent l'Islam ou ont des relations interdites, un peu partout dans le monde et aussi chez nous, on en entend très souvent parler. Pour quelle autre religion en entends-tu parler ? Tu es dans le déni de réalité.

à+

par _Florent51 Dim 20 Mai 2012 - 18:47

alterego a écrit:Arrêtez de parler de l'inexistence de la liberté d'expression, c'est sous la dictature que le débat est inexistant, depuis le printemps arabe, il y a pas mal d'émissions ou on débat de la religion, entre différents courants mais aussi entre athées, laïcs et musulmans. Ce n'est pas parce que vous n'avez pas accès à l'information arabe que vous devez vous permettre de juger.

Fort bien. Dans ce cas tu vas certainement pouvoir nous donner un lien vers un intervenant dans un pays musulman critiquant en toute liberté et sans risquer sa vie Mahomet et l'islam.
J'attends!..

par _dede 95 Dim 20 Mai 2012 - 18:48

Ça c'est une vrai perle. Pour toi le fait que certains prêtres soient pédophiles doit nous inviter à en déduire que le christianisme encourage la pédophilie?

Par certains cotés oui, dans la mesure ou il la cache, et dans la mesure ou ils laissent leurs prètres dans le "célibat", un homme est un homme, le sujet à déja été abordé je crois!

par _Florent51 Dim 20 Mai 2012 - 18:51

dede 95 a écrit:
Ça c'est une vrai perle. Pour toi le fait que certains prêtres soient pédophiles doit nous inviter à en déduire que le christianisme encourage la pédophilie?
Par certains cotés oui, dans la mesure ou il la cache, et dans la mesure ou ils laissent leurs prètres dans le "célibat", un homme est un homme, le sujet à déja été abordé je crois!

Disons qu'il ne l'encourage pas réellement (car c'est contradictoire avec la doctrine catholique) mais que le catholicisme est coupable de ne l'avoir jamais suffisamment dénoncé.

par _athéesouhaits Dim 20 Mai 2012 - 18:53

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Je n'imagine rien, je constate... Je choisis les mots que j'emploie et je les trouve à leur juste place, et ce n'est pas parce qu'ils déplaisent qu'ils ne sont pas corrects sémantiquement.
ben non
j'ai remarqué qu'a chaque fois qu'on parle de la violence de l'islam tu nous balances la violence des catos...
en quoi la violence des catos minimise ou justifie t elle ..celle de l'islam?
je me recite:
"Moi j'aimerais bien que de temps en temps certaines personnes du forum dénoncent tous les extrémistes et intégristes, qu'ils soient islamistes, catholiques ou autres..."
C'est clair non ? Je demande une certaine objectivité, chose que je ne retrouve pas dans de nombreux propos...Moi je critique tous les intégrismes de la même manière...

mais que viendrait faire une dénonciation des integristes catos dans un sujet "islam"
ouvre un thread sur l'integrisme cato et on y dira ce qu'on pense..
tu veux nous faire avaler la couleuvre Islam (je devrais dire le serpent mortel) en comparant avec l'integrisme catholique ...c'est malhonnete intellectuellement!

par alterego Dim 20 Mai 2012 - 19:22

@florent
Par exemple sayid al qimni, laïc largement présent dans les médias égyptiens. Tu as par exemple les coranistes qui renient la sunnah et qui l'expriment à la télé, je n'ai pas de noms précis car les noms ne m'intéressent pas mais si tu connais un arabophone, il t'aidera à effectuer une recherche sur Google.

par _Florent51 Dim 20 Mai 2012 - 19:47

alterego a écrit:@florent
Par exemple sayid al qimni, laïc largement présent dans les médias égyptiens. Tu as par exemple les coranistes qui renient la sunnah et qui l'expriment à la télé, je n'ai pas de noms précis car les noms ne m'intéressent pas mais si tu connais un arabophone, il t'aidera à effectuer une recherche sur Google.

Ce ne sont pas des gens qui critiquent Mahomet et l'islam, ce sont des gens qui critiquent une certaine vision de l'islam au nom d'une autre vision de l'islam. Par exemple al qimni critique les islamistes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sayyed_Al-Qimni) mais pas l'islam lui-même ni Mahomet il risquerait sa vie dans un pays musulman!! Et quant aux coranistes ils ne sont évidemment pas des adversaires farouches de Mahomet et de l'islam, lol!!..

Donc merci de tes références, mais non ça ne remet pas en cause l'intolérance musulmane à l'égard de tout discours critiquant ouvertement l'islam. D'autres références?

par safirbleu Dim 20 Mai 2012 - 20:00

alterego a écrit:@florent
Par exemple sayid al qimni, laïc largement présent dans les médias égyptiens. Tu as par exemple les coranistes qui renient la sunnah et qui l'expriment à la télé, je n'ai pas de noms précis car les noms ne m'intéressent pas mais si tu connais un arabophone, il t'aidera à effectuer une recherche sur Google.

t as pas nom precis ?
pourtant quand tu m as accusé d’être le disciple d' une secte Coraniste , t as pas hésité de me noyer de noms , est ce de la taqia ou des mensonges , et ne te prétends pas l oubli car ce n était qu il a deux ou trois jours .