Re: Marie = déesse ?

par _Le Grand Absent Mar 15 Juil 2008 - 11:30

C'est moins l'Eglise qui le dit que la Bible.

Mais que la Bible soit un tissu de conneries, c'est un autre débat.

par bernard1933 Mar 15 Juil 2008 - 12:24

Mais si, l'Eglise le dit très clairement dans l'article 1008 de son catéchisme officiel! La Bible, je n'en sais rien ; je voudrais les références.

par Invité Mar 15 Juil 2008 - 14:01

j'ai déjà entendu dire ça, mais je ne suis pas sûre que les "frères" de Jésus soient véritablement ses frères, à l'époque le mot s'appliquait à la famille agrandie, ils pourraient n'être que ses cousins.

je te met quelque versets ici qui parle des frères de Jésus.
Matthieu 12.46 Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.
Matthieu 13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?

Luc 8.19 La mère et les frères de Jésus vinrent le trouver; mais ils ne purent l'aborder, à cause de la foule.

Lorsqu'il est parler des frères en christ :
Romains 15.30 Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus Christ et par l'amour de l'Esprit, à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur,
1 Timothée 4.6 En exposant ces choses au frères, tu seras un bon ministre de Jésus Christ, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine que tu as exactement suivie.

pour moi il semble que Jésus a des frères d'après ses versets et je voit la difference aussi quant-il parle de frères dans la foi.
:yahoo:

par Invité Mar 15 Juil 2008 - 14:08

Le Grand Absent a écrit:C'est moins l'Eglise qui le dit que la Bible.

Mais que la Bible soit un tissu de conneries, c'est un autre débat.

Puisque tu a l'air bien au courant des conneries qu'il y a d'écrite dans la bible tu pourrais nous cité surement un passage ou est écrit se que tu pretent être une conneries?

par _Spin Mar 15 Juil 2008 - 14:22

Bonjour,

caladine a écrit:
j'ai déjà entendu dire ça, mais je ne suis pas sûre que les "frères" de Jésus soient véritablement ses frères, à l'époque le mot s'appliquait à la famille agrandie, ils pourraient n'être que ses cousins.
je te met quelque versets ici qui parle des frères de Jésus.
Matthieu 12.46 Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.
Matthieu 13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?

Luc 8.19 La mère et les frères de Jésus vinrent le trouver; mais ils ne purent l'aborder, à cause de la foule.

A ajouter l'épître aux Galates :

Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur. (1/19)

Flavius Josèphe parle aussi quelque part d'un Jacques frère de Jésus. Au chapitre 15 des Actes, ce même Jacques (autant qu'on sache) est le vrai patron, et non pas Pierre (qui est pourtant présent et influent, mais attend comme les autres la décision de Jacques). L'épître aux Galates suggère aussi fortement une prééminence de Jacques.

à+

par Invité Mar 15 Juil 2008 - 14:27

Merci d'avoir complété Spin

par ElBilqîs Mar 15 Juil 2008 - 18:36

merci pour les citations qui accréditent la thèse de Jésus ayant des frères,
et je ne veux pas polémiquer, puisque je vous l'ai dit, perso, ça ne me dérange pas que Marie ait eu d'autres enfants!
même si je pense que l'Eglise catholique tient à la Virginité de Marie au sens actuel du mot! mais tout le monde n'est pas d'accord sur ce point, même au sein de l'Eglise, il me semble

par mario Mer 16 Juil 2008 - 18:47

[quote="caladine"]Bonjour Mario
je ne comprend pas bien ,c'est écrit ou dans la bible quelle est vivante Marie ?

Elle est vivante, comme sont vivants tous ceux qui ont mérité le Paradis. Elle n'est pas seule "là-haut" bien sûr !!!

bernard a écrit:

Mais Mario, tu dis que les saints ont ressuscité? Tu es un hérétique pour l'Eglise dont tu te revendiques! Si tu étais né du temps de Giordano Bruno,
l'Eglise t'aurait chauffé les côtes avec des fagots bien secs! Et puis, tu n'as jamais vu d'os dans les églises?

Parce que tu crois qu'on va ressusciter avec nos propres os !!! Tu me sembles bien naïf, ou bien tu voulais plaisanter .

De même que le Royaume de Dieu ou Paradis, sera une "Nouvelle Terre", une "Nouvelle Jérusalem, de même notre corps, de "corps physique" deviendra "corps spirituel", comme l'a si bien dit l'apôtre Paul. C'est par la Mémoire de Dieu, que cette nouvelle création nous redonnera notre corps,semblable au corps gmorieux de jésus Christ.

Quant à Giordano Bruno, sa très regrettable fin n'a pas eu pour cause sa conception de la résurrection des corps, mais son rejet des dogmes fondamentaux du Christianisme, alors que lui-même était Dominicain : le rejet de la transsubstantiation et de la Trinité, son blasphème contre le Christ, sa négation de la virginité de Marie..

Cordialement.

par mario Mer 16 Juil 2008 - 18:50

ElBilqîs a écrit:merci pour les citations qui accréditent la thèse de Jésus ayant des frères,
et je ne veux pas polémiquer, puisque je vous l'ai dit, perso, ça ne me dérange pas que Marie ait eu d'autres enfants!
même si je pense que l'Eglise catholique tient à la Virginité de Marie au sens actuel du mot! mais tout le monde n'est pas d'accord sur ce point, même au sein de l'Eglise, il me semble

Selon ce que j'en pense, et selon la théologie Orthodoxe, il s'agirait des enfants de Joseph, nés d'un premier mariage. Joseph aurait été veuf. Cette hypothèse --qui n'est qu'une hypothèse -- me semble très intéressante !

Bien cordialement.

par ElBilqîs Mer 16 Juil 2008 - 19:18

mario a écrit:
Selon ce que j'en pense, et selon la théologie Orthodoxe, il s'agirait des enfants de Joseph, nés d'un premier mariage. Joseph aurait été veuf. Cette hypothèse --qui n'est qu'une hypothèse -- me semble très intéressante !
Bien cordialement.

je croyais que ses" frères" étaient plus jeunes que Jésus.
mais encore une fois, les textes ne sont pas très précis sur le sujet, et je trouve "bizarre" que certains cherchent à "salir la réputation (??) de Marie.
d'autant que c'eût été normal qu'elle ait une vie conjugale, puisqu'elle était mariée à Joseph, selon la coutume juive
salut, à bientôt

par _Spin Mer 16 Juil 2008 - 19:57

Bonsoir,

ElBilqîs a écrit:
mais encore une fois, les textes ne sont pas très précis sur le sujet, et je trouve "bizarre" que certains cherchent à "salir la réputation (??) de Marie.

Je n'y étais pas, mais je sais que dans la sourate 19 du Coran Marie est accusée d'avoir fauté, et Jésus, nouveau-né, la justifie. Vrai ou faux, ça vient donc de loin.

à+

par bernard1933 Mer 16 Juil 2008 - 20:36

Mario, je voudrais bien que tu me donnes la définition exacte du mot résurrection, sans jouer sur les mots, comme tu l'as fait naguère sur le mot trinité. Je maintiens que la résurrection concerne le corps et que celle-ci n'interviendra qu'au jour de la Trompette! C'est l'enseignement de l'Eglise, ce n'est pas le mien! Seul Jésus et Marie seraient ressuscités. Tu seras obligé d'attendre ce grand Soir, même si on te déclare saint, ce que je te souhaite!

par mario Mer 16 Juil 2008 - 20:37

Spin a écrit:Bonsoir,

ElBilqîs a écrit:
mais encore une fois, les textes ne sont pas très précis sur le sujet, et je trouve "bizarre" que certains cherchent à "salir la réputation (??) de Marie.
Je n'y étais pas, mais je sais que dans la sourate 19 du Coran Marie est accusée d'avoir fauté, et Jésus, nouveau-né, la justifie. Vrai ou faux, ça vient donc de loin.

à+

Bien sûr qu'elle a été accusée d'avoir fauté : Le Coran a raison sur ce point !

Mais l'ange est venu à Joseph pour lui expliquer d'où venait l'enfant. Et Joseph l'a cru et a gardé Marie chez lui.

Cordialement, cher Spin .

par mario Mer 16 Juil 2008 - 20:43

bernard1933 a écrit:Mario, je voudrais bien que tu me donnes la définition exacte du mot résurrection, sans jouer sur les mots, comme tu l'as fait naguère sur le mot trinité. Je maintiens que la résurrection concerne le corps et que celle-ci n'interviendra qu'au jour de la Trompette! C'est l'enseignement de l'Eglise, ce n'est pas le mien! Seul Jésus et Marie seraient ressuscités. Tu seras obligé d'attendre ce grand Soir, même si on te déclare saint, ce que je te souhaite!

Je ne peux pas te donner de définitions, mais seulement un exemple : Jésus, qui, lui, est ressuscité et s'est montré CORPS SPIRITUEL devant des témoins qui l'ont certifié...

Nous aussi, nous a dit Paul de Tarse, nous ressuciterons en corps spirituel...

Cordialement, cher Bernard .

par ElBilqîs Jeu 14 Aoû 2008 - 0:46

mais si Marie est montée au ciel, (le 15 août) (?)
elle a dû garder son corps terrestre
puisqu'on parle de "dormition"?
pourtant, en ce qui concerne Jésus, ce ne pouvait être le même corps terrestre puisque les pèlerins d' Emmaüs ne l'ont pas reconnu tout de suite

par bernard1933 Jeu 14 Aoû 2008 - 10:23

Voilà encore du travail pour les théologiens! Pour les scientifiques, dur de nier la loi de la gravité... mais rien n'est impossible à Dieu! Pour Emmaüs,
c'était peut-être le jour de carnaval ou d'Haloween !

par _Le Grand Absent Jeu 14 Aoû 2008 - 13:17

caladine a écrit:
Le Grand Absent a écrit:C'est moins l'Eglise qui le dit que la Bible.

Mais que la Bible soit un tissu de conneries, c'est un autre débat.

Puisque tu a l'air bien au courant des conneries qu'il y a d'écrite dans la bible tu pourrais nous cité surement un passage ou est écrit se que tu pretent être une conneries?

Il faudrait ouvrir un sujet entier là-dessus.

Et puisque tu crois ce que dit la Bible, je t'informe pour commencer que pi n'est pas égal à 3, que les étoiles ne sont pas attachées au ciel par des cordes, et que la chauve-souris n'est pas un oiseau.

par _Spin Jeu 14 Aoû 2008 - 13:42

Bonjour,

Le Grand Absent a écrit:Et puisque tu crois ce que dit la Bible, je t'informe pour commencer que pi n'est pas égal à 3, que les étoiles ne sont pas attachées au ciel par des cordes, et que la chauve-souris n'est pas un oiseau.

Pour la chauve-souris, tout dépend du sens du mot traduit par "oiseau". Je rappelle que par exemple il n'y a pas d'équivalent exact du mot français "singe" en anglais (un chimpanzé est un "ape" mais pas un "monkey", un macaque est un "monkey" mais pas un "ape").

Si on veut se faire les dents sur les absurdités de la Bible (en tout cas prise littéralement), on peut prendre le récit du Déluge : un exemple entre des dizaines, comment ce pauvre Noé a-t-il pu récolter un couple de chacune des quelques 500000 espèces de coléoptères recensées à ce jour (et ça continue...) avec leurs nourritures souvent très spécifique pour 40 jours ou un an (la chronologie de l'histoire n'est même pas cohérente). Etc. etc. etc.

à+

par mario Jeu 14 Aoû 2008 - 17:13

Le Grand Absent a écrit:
Et puisque tu crois ce que dit la Bible, je t'informe pour commencer que pi n'est pas égal à 3, que les étoiles ne sont pas attachées au ciel par des cordes, et que la chauve-souris n'est pas un oiseau.

N'importe quoi..... Tu penses réellement que nous en sommes au b.a. ba de la Bible ?????

Dieu n'a RIEN écrit, et c'est logique. lol Il n'a pasde mains !!! lol!!!

Donc, Il se fait connaître par Sa Révélation.

Cette Révélation passe par des intermédiaires , ceux qu'il est convenu d'appeler des Prophètes, mais qui parfois n'étaient que de simples scribes ! Ces intermédaires ont des connaissances préalables, des qualités et des défauts, ils sont immergés dans une histoire et un lieu bien définis...

Donc, cette Révélation doit être lue avec la connaissance de ces circonstances et de ces contingences. Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.

L'accessoire (chauves-souris, soleil qui s'arrête, ou animaux dans l'Arche de Noé, etc ............) n'est donc pas d'origine divine, selon moi. Seul l'essentiel ( la manifestation de l'amour divin pour Ses créatures) est Révélation divine ...

Cordialement.

par bernard1933 Jeu 14 Aoû 2008 - 17:51

Mais le soleil qui s'arrête, est-ce vraiment impossible? A Fatima, il s'est bien mis à tourner devant la foule ébaubie! J'attends que l'Eglise dise officiellement que ces braves pélerins avaient la berlue! En ce qui me concerne, je crois autant à la présence de la chauve-souris cachée dans la charpente de l'arche qu'à celle de l'ange "aux grandes ailes blanches"
posé sur ses pattes??? à côté de la Vierge ou de Mahomet! C'est ce qu'on appelle un ange multi-fonctions! Amicalement!

par Invité Ven 15 Aoû 2008 - 12:48

Le Grand Absent a écrit:
caladine a écrit:
Le Grand Absent a écrit:C'est moins l'Eglise qui le dit que la Bible.

Mais que la Bible soit un tissu de conneries, c'est un autre débat.

Puisque tu a l'air bien au courant des conneries qu'il y a d'écrite dans la bible tu pourrais nous cité surement un passage ou est écrit se que tu pretent être une conneries?

Il faudrait ouvrir un sujet entier là-dessus.

Et puisque tu crois ce que dit la Bible, je t'informe pour commencer que pi n'est pas égal à 3, que les étoiles ne sont pas attachées au ciel par des cordes, et que la chauve-souris n'est pas un oiseau.

Merci de me préciser tous sa tellement je suis c.... que je ne l'aurait pas remarquer sans ton aide

par mario Ven 15 Aoû 2008 - 20:57

bernard1933 a écrit:Mais le soleil qui s'arrête, est-ce vraiment impossible? A Fatima, il s'est bien mis à tourner devant la foule ébaubie! !

Incroyable, Bernard, que tu en sois encore là !!!!!!!

Tu ne comprends pas qu'un soleil qui s'arrête ( !!lol !!! comme s'il pouvait s'arrêter puisqu'il ne tourne pas autour de la terre !!!) et un soleil qui miraculeusement semble tournoyer aux yeux des pélerins, cela n'a rien à voir : dans le premier cas, l'illusion est dans la durée du jour qui a semblé long, long ,... au point qu'ils ont eu le temps de repousser l'ennemi, dans l'autre cas il s'agit d'un soleil tout normal qui a semblé miraculeusement danser dans le ciel , mais bien sûr ce n'était qu'une apparence miraculeuse !!! véritable miracle puisque tous les témoins ont vu la même chose !!!

Cordialement, cher Bernard .

par dan 26 Ven 15 Aoû 2008 - 22:32

mario a écrit:
bernard1933 a écrit:Mais le soleil qui s'arrête, est-ce vraiment impossible? A Fatima, il s'est bien mis à tourner devant la foule ébaubie! !

Incroyable, Bernard, que tu en sois encore là !!!!!!!

Tu ne comprends pas qu'un soleil qui s'arrête ( !!lol !!! comme s'il pouvait s'arrêter puisqu'il ne tourne pas autour de la terre !!!) et un soleil qui miraculeusement semble tournoyer aux yeux des pélerins, cela n'a rien à voir : dans le premier cas, l'illusion est dans la durée du jour qui a semblé long, long ,... au point qu'ils ont eu le temps de repousser l'ennemi, dans l'autre cas il s'agit d'un soleil tout normal qui a semblé miraculeusement danser dans le ciel , mais bien sûr ce n'était qu'une apparence miraculeuse !!! véritable miracle puisque tous les témoins ont vu la même chose !!!

Cordialement, cher Bernard .

Effrayant!!! Vous n'avez jamais essayé de regarder le soleil!!! Vous n'avez jamais constaté quand essayant de le fixer, il y a un éblouissement qui donne l'impression, qu'il tourne sur lui meme. C'est tout simplement , ce qu'ont vu ces centaines de pélerins , qui étaient là pour croire à cette histoire. On appelle cela une illumination collective(comme lors d'une eclipse sans protection!!!) . Vous ne vous etes jamais posé la question: pourquoi lors d'une apparition, seul la personne qui croit voir ,témoigne ? Les autres disent quelles ont vue une personne qui a vu. Etrange n'est ce pas!!
Tous les témoins ont été éblouis par le soleil qu'ils regardaient , aucun n'a vu la vierge . Autre élement étrange, comment expliquer que l'église à l'époque, à séparé les enfants dans des couvents différents , avec interdiction formelle de les interviwer , avait elle peur que les temoignages ne correspondent pas ? Etrange n'est ce pas. Comment, expliquer également que pour des quantités de pseudo miracles, l'église a trainé des pieds, pour les accepter. Et que dans tous les cas c'est la pression des pélerins , qui a decidé cette vénérable institution. Etrange tout cela!!!

par _Spin Sam 16 Aoû 2008 - 9:16

Bonjour,

dan 26 a écrit:Effrayant!!! Vous n'avez jamais essayé de regarder le soleil!!! Vous n'avez jamais constaté quand essayant de le fixer, il y a un éblouissement qui donne l'impression, qu'il tourne sur lui meme. C'est tout simplement , ce qu'ont vu ces centaines de pélerins , qui étaient là pour croire à cette histoire. On appelle cela une illumination collective(comme lors d'une eclipse sans protection!!!) . Vous ne vous etes jamais posé la question: pourquoi lors d'une apparition, seul la personne qui croit voir ,témoigne ? Les autres disent quelles ont vue une personne qui a vu. Etrange n'est ce pas!![/color][/b]
Tous les témoins ont été éblouis par le soleil qu'ils regardaient , aucun n'a vu la vierge . Autre élement étrange, comment expliquer que l'église à l'époque, à séparé les enfants dans des couvents différents , avec interdiction formelle de les interviwer , avait elle peur que les temoignages ne correspondent pas ? Etrange n'est ce pas. Comment, expliquer également que pour des quantités de pseudo miracles, l'église a trainé des pieds, pour les accepter. Et que dans tous les cas c'est la pression des pélerins , qui a decidé cette vénérable institution. Etrange tout cela!!!

Je ne sais pas quoi penser de cette histoire de soleil, mais si c'était ça l'explication il y aurait eu beaucoup de problèmes oculaires et même de cécités parmi les assistants, et les détracteurs de l'apparition s'en seraient emparés (il ne faut pas croire que tous les Portugais étaient des enfants de Marie, la Franc-Maçonnerie y était bien implantée, avec les mêmes visées anti-catholiques qu'en France). Ca s'est d'ailleurs produit, des cas de cécité, dans bien d'autres apparitions de la Vierge, y compris tout récemment, où quelqu'un avait prétendu voir la Vierge dans le soleil...

Je n'ai pas entendu par contre que des personnes ainsi aveuglées soient allées se faire guérir à Lourdes...

à+

par bernard1933 Sam 16 Aoû 2008 - 11:20

Pourquoi j'ai "ressorti" Fatima et son soleil? Et bien parce que j'ai été un peu imprudent pendant l'éclipse de soleil qui s'est produite il y a trois ou quatre ans et que je l'ai regardé quelques secondes sans verre teinté! Et je l'ai vu tourner! Mais je n'ai pas crié au miracle! Je me suis traité d'imbécile Puis-je m'injurier moi-même?...