Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

[Gerard]

1 - Lafargue na jamais été un philosophe mais un militant socialiste propagandiste!

1. Lafargue, profession : philosophe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Lafargue

2 - Surement que c'est une référence !

Beh Poutou devrait au moins le citer alors !.. Il me semble quand même que Marx, Trotsky, Jaures et surtout Keynes sont les vraies références des partis de gauche...

3 - Je rappelle une fois de plus que le "gauchisme", ce n'est pas le communisme ni le socialisme!

Plus maintenant, c'est vrai (avec des socialistes qui sont en fait des centre-droits), mais historiquement y a quand même un rapport évident.

4 - Le "marxisme appliqué" (?) n'est pas de faire mieux que le capitalisme mais de le remplacer, donc pas de comparaison possible!

La comparaison est obligatoire, car sinon que prétend apporter le "marxisme appliqué" ? Il prétend apporter la même chose que le capitalisme : une société de consommateurs mais en répartissant plus justement les richesses et les charges de travail. Ou alors il nous faut renoncer à la société industrielle et repartir en 1880 et s'éclairer à la bougie. Poutou a fait un clip pour dire qu'il ne voulait pas ça. Donc faut pas dire aprés qu'on veut "bosser le moins possible". Poutou veut le beurre et l'argent du beurre, c'est une attitude immature et irresponsable.

...

[Gerard]

Les théories de Lafargue, c'est bon pour son époque (1880) où les gens rêvent juste d'avoir une chaumière, un jardin et un poulailler. Mais aujourd'hui, qui veut renoncer à sa télé, son téléphone, sa voiture, ses médicaments, etc... ?

Seulement 3/4 de l'humanité reve d'avoir une chaumière...et de quoi vivre simplement! Quand à renoncer à ce que tu cite faudrait deja l'avoir!

Je ne parle pas des 3/4 de l'humanité, mais des français.

96% des français ont un téléphone portable. 4% n'en ont jamais eu et n'en veulent pas.
Je fais partie de ces 4%.

Mais je tiens à mon internet. Sinon comment t'expliquer mon point de vue ?

...

[Ling]

Que vous ne souhaitiez pas le reconnaître est une chose...Mais le marxisme est à la base de l'URSS, de Cuba, de la République de la Chine Populaire, du Viet Nam, du Cambodge, de la Corée du Nord.
Ce n'est sans doute pas votre vision du marxisme, mais en l'état c'est bien à partir des faits que nous pouvons faire une idée.

Ce n'est pas que je ne veux pas le reconnaitre, mais la finalité du marxisme c'est l'abolition du travail salarié, pouvez vous me citer un seul de ces pays qui ont aboli le salariat?
Il ne suffit pas de dire Je suis, pour être, encore faut -il le prouver!
Stirica je crois que vous confondez Stalinisme et Marxisme, Socialisme et Communisme etc ce qui n'a rien d'étonnant compte tenu de la propagande dont nous sommes abreuvés!

L'abolition du travail salarié (?) = source?
Instauration de la dictature de prolétariat
La disparition des classes sociale
Fin de l'Histoire.

[Gerard]

Ce n'est pas que je ne veux pas le reconnaitre, mais la finalité du marxisme c'est l'abolition du travail salarié, pouvez vous me citer un seul de ces pays qui ont aboli le salariat?

Pas d'accord. Marx ne propose rien, il analyse et critique un système en pointant ses injustices. Il ne propose pas de solutions, il n'a jamais préconisé de flinguer la famille du Tsar.

Et de fait, TOUS LES PAYS DU MONDE ont peu ou prou appliqué des solutions basées sur l'analyse de Marx pour faire baisser ces injustices. Ce qui prouve bien que tout le monde reconnait que les critiques de Marx contribue à améliorer le capitalisme. Par exemple, l'arrêt de la ségrégation raciste aux USA a des motivations plus économiques qu'idéologiques : développer un marché de consommateurs plutôt que de laisser un sous-prolétariat créer des problèmes.

Evidemment, le must serait qu'on obtienne une réduction totale des injustices pointées par Marx au lieu de toujours se contenter d'un compromis constituant juste une marche vers plus d'égalité. Ce must ne serait évidemment plus du "capitalisme", c'est ce que les soviets ont tenté de faire, sauf qu'ils ont oublié la démocratie et du coup les "exploités" ont juste changé de patrons et gardé les injustices.

Le marxisme est effectivement le remplacement d'une injustice par une autre injustice.

En quoi?

Oui Stirica, ne confonds pas le MARXISME et le COMMUNISME STALINIEN. Je le répète : Marx n'a jamais préconisé de flinguer le Tsar, ni de faire des goulags.

Pour le reste des "injustices" auxquelles tu dois penser :
en quoi est-ce une injustice de reprendre le butin d'un voleur pour le restituer à ses légitimes propriétaires ?

Donc je maintiens que le "marxisme appliqué" a pour but d'utiliser un système plus juste pour atteindre les mêmes objectifs que le capitalisme (c'est-à-dire "produire des biens de consommations" pour une société de consommateurs)

...

[Ling]

Vous semblez oublier que les étapes sont celles que j'ai citées plus haut.

Instauration de la dictature de prolétariat
La disparition des classes sociales
Fin de l'Histoire.

Dictature n'est pas un terme neutre.

Il s'agit donc de mettre en place un système différent.

Au sujet du procès d'intention sur l'injustice, je vous redirige vers le point 5

Reprendre des mains d'un voleur, le fruit de son vol n'est pas une injustice, mais qu'est-ce qu'un voleur dans votre optique?

[Gerard]

Dictature n'est pas un terme neutre.

Pas neutre, mais pas forcément négatif. On pourrait dire que Jesus vit sous la "dictature de l'amour" et que la démocratie, c'est la "dictature du plus grand nombre".

Quand Marx parle de la "dictature du prolétariat", pour moi il parle juste de la "démocratie", vu que le prolétariat est majoritaire. Mais Staline et ses zigotos ont juste retenu le mot "dictature". Marx n'y est pour rien.

"La disparition des classes sociales" ? Beh oui, si la justice est générale, il n'y aurait plus de "classes sociales" mais juste une "classe moyenne".

Reprendre des mains d'un voleur, le fruit de son vol n'est pas une injustice, mais qu'est-ce qu'un voleur dans votre optique?

Un voleur c'est quelqu'un qui possède quelque chose de façon illégitime.

Pour des héritiers d'esclavagistes ou de seigneurs féodaux, c'est du recel de biens volés. Or, en 1880 faut bien avouer qu'aucune "famille riche" n'a les mains propres. D'où la théorie marxiste que la "propriété c'est du vol".

Et dans notre monde moderne, le vol c'est d'imposer une répartition des richesses injuste grâce à une position économique de force. C'est le propre des banques pratiquant le crédit revolving et la spéculation. Les voleurs ne sont pas des voleurs quand ils sont les plus forts, mais il existe bien une réalité objective de "vol" mise en relief par les démonstrations de Marx.

...

[Ling]

Exemple : j'ai travaillé des années, économisé, je me suis établie, j'emploie des personnes dans mon entreprise. Suis-je une voleuse?

« Mais, avant de réaliser un changement socialiste, il faut une dictature du prolétariat, dont une condition première est l'armée prolétarienne. Les classes ouvrières devront conquérir sur le champ de bataille le droit à leur propre émancipation. La tâche de l'Internationale est d'organiser et de coordonner les forces ouvrières dans le combat qui les attend. »

— K. Marx, Discours de commémoration du septième anniversaire de l'Association internationale des travailleurs, le 25 septembre 1871 à Londres

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_du_prolétariat

Sur le champ de bataille... Comprenez que je n'ai pas une vision angélique du marxisme.

[Gerard]

Exemple : j'ai travaillé des années, économisé, je me suis établie, j'emploie des personnes dans mon entreprise. Suis-je une voleuse?

Tout dépend du niveau de rémunération des employés. Un esclavagiste considèrera aussi qu'il a "travaillé, économisé" pour établir son entreprise, ça n'empêche qu'il est un voleur. Evidemment, comme je le disais, l'analyse marxiste a contribué à faire disparaitre des cas aussi caricaturaux, mais des injustices moindres persistent, en tout cas, ça se discute...

Les classes ouvrières devront conquérir sur le champ de bataille le droit à leur propre émancipation.
Sur le champ de bataille... Comprenez que je n'ai pas une vision angélique du marxisme.

Le système tsariste n'était qu'une dictature monarchique.. comment se débarrasse-t-on d'une dictature monarchique ? En France, on a fait comment ? .. Pacifiquement ?...

...et quand ce n'est pas une monarchie, mais une oligarchie financière avec une constitution qui interdit tout changement qui remettrait en cause les intérêts de cette oligarchie, on fait comment ? Y a pas besoin d'avoir une couronne pour être un roi, les dictatures ont appris à se camoufler...

Le principe de Marx c'est de dire que si la majorité ne peut pas défendre ses intérêts c'est qu'elle n'est pas dans une démocratie. Et si on n'est pas dans une démocratie, n'est-il pas légitime de se révolter ?... (En France aujourd'hui, le niveau démocratique est trés discutable, heureusement on a l'élection présidentielle pour faire la révolution pacifiquement.)


PS : je viens de voir Nathalie Artaud (Lutte Ouvrière) sur France2. Ses théories rejoignent celles de Poutou, sauf qu'avec elle, personne ne rigole. Preuve que Poutou n'est pas à la hauteur...

...

[Rio sur Seine]

...et quand ce n'est pas une monarchie, mais une oligarchie financière avec une constitution qui interdit tout changement qui remettrait en cause les intérêts de cette oligarchie, on fait comment ?
...

Très bonne question !

[Tibouc]

Merci de m'avoir fait découvrir Lafargue, que je ne connaissais pas.

De rien.

Je me demande quand même si ce philosophe marxiste (gendre de Karl !) est vraiment une référence des communistes, socialistes, et autres gauchistes (à l'exception des hyppies je suppose) car le principe d'un "marxisme appliqué" a toujours été de faire AUSSI BIEN sinon MIEUX que la société capitaliste avec un système plus juste. C'est pour ça que l'URSS est longtemps restée un modèle : avec un système non-capitaliste ils ont développé des hautes-technologies, le nucléaire, le voyage spatial...

Comment veux-tu parvenir à ce résultat en "travaillant le moins possible" ? Les théories de Lafargue, c'est bon pour son époque (1880) où les gens rêvent juste d'avoir une chaumière, un jardin et un poulailler. Mais aujourd'hui, qui veut renoncer à sa télé, son téléphone, sa voiture, ses médicaments, etc... ? Donc plus que jamais, il s'agit de démontrer qu'un système alternatif au capitalisme est crédible parce qu'il peut faire AUSSI BIEN que ce capitalisme, sinon, ça n'est qu'une rêverie (et il me semblait bien que "la gauche de la gauche" visait cet objectif d'égalité de performance .. enfin, avant Philippe Poutou).

Premièrement Poutou et le NPA ne se revendiquent pas explicitement du marxisme, ni même du "communisme".

Après, qu'est-ce que ça veut dire faire "aussi bien" ? Si on fait la même chose que le capitalisme en version socialiste (du "capitalisme socialisé" en quelque sorte, ce qui est quand même un bel oxymore) je ne vois pas l'intérêt !
Je pense qu'aujourd'hui le productivisme détruit la planète. De plus la consommation est aussi une forme d'aliénation, qu'il est normal qu'un "gauchiste" dénonce.
Donc, aujourd'hui plus que jamais, il faut réduire la production et la consommation, et donc travailler moins.

Et bien sûr que Paul Lafargue est une référence dans les milieux de gauche (la preuve c'est une des miennes).

je viens de voir Nathalie Artaud (Lutte Ouvrière) sur France2. Ses théories rejoignent celles de Poutou, sauf qu'avec elle, personne ne rigole. Preuve que Poutou n'est pas à la hauteur...

Elle n'a pas été applaudit à la fin, elle.
L'observatrice qui réagissait à la fin de l'émission de ce soir (son nom m'échappe) a dit que celui qui avait crevé l'écran c'était Poutou. Je suis plutôt d'accord. Je sais qu'il est de bon ton depuis le début de la campagne de dire qu'il est nul, mais je ne trouve pas. Certes, il est sympathique, rigolo. Mais après tout, est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi diable ce ne seraient pas des qualités pour un homme politique ?

[Gerard]

Premièrement Poutou et le NPA ne se revendiquent pas explicitement du marxisme, ni même du "communisme".

Le NPA était anciennement nommé LCR qui veut dire :
"Ligue COMMUNISTE Révolutionnaire" et non pas "ligue des fainéants et des glandeurs"...

Après, qu'est-ce que ça veut dire faire "aussi bien" ? Si on fait la même chose que le capitalisme en version socialiste (du "capitalisme socialisé" en quelque sorte, ce qui est quand même un bel oxymore) je ne vois pas l'intérêt !

Les communistes, comme les capitalistes, veulent une maison où habiter, de quoi manger, s'habiller, éduquer leurs enfants, avoir accés à la culture, etc...

Donc LES BUTS sont les mêmes ! Ce sont les moyens pour y parvenir qui ne sont pas les mêmes.

Je pense qu'aujourd'hui le productivisme détruit la planète. De plus la consommation est aussi une forme d'aliénation, qu'il est normal qu'un "gauchiste" dénonce.

Oui, mais jusqu'où doit-il la dénoncer ? Poutou a fait un clip pour dire qu'il ne voulait pas revenir à la bougie. Donc il veut rester dans une société industrielle de haute-technologie, mais sans en payer le prix. Faut savoir ce qu'on veut...

je viens de voir Nathalie Artaud (Lutte Ouvrière) sur France2. Ses théories rejoignent celles de Poutou, sauf qu'avec elle, personne ne rigole. Preuve que Poutou n'est pas à la hauteur...

Elle n'a pas été applaudit à la fin, elle

Oui, Poutou est un comique trés apprécié, je le reconnais. Comme disait Franz-Olivier Gizberg :
"- Poutou est tordant ! Il devrait faire la première partie des spectacles de Canteloup !

Je me demande quand même ce que les SDF qui croupissent dans la rue pensent d'un gauchiste qui est là pour faire rigoler les bourgeois... Je pense qu'ils préfèreraient un gauchiste qui coupe l'envie de rigoler...

...

[troubaadour]

Je me demande quand même ce que les SDF qui croupissent dans la rue pensent d'un gauchiste qui est là pour faire rigoler les bourgeois... Je pense qu'ils préfèreraient un gauchiste qui leur coupe l'envie de rigoler......

Je pense qu'ils s'en foutent.. la politique s'est fait pour occuper les bourgeois... Le SDF cherche un toit et à manger, il n'a que faire des joutes politiciennes.

[Gerard]

...
Mais Poutou est censé représenter "les exploités", "les exclus".. des gens qui vivent des DRAMES !

Comment peut-il nous faire prendre conscience de ça, si tout le monde se gondole de rire chaque fois qu'il ouvre la bouche ? Quand l'abbé Pierre a voulu aider les exclus, il est venu littéralement "pleurer à la radio" pour que les gens comprennent la situation. Il n'est pas venu dire :

- Ho c'est trop chiant de répondre aux journalistes... vivement que ça s'arrête !
- Charles-Hubert, venez-voir ! Ce Poutou est tellement hilarant !... hihi !
- Oui trés Chère, ce bougre est cocâsse ! Si tous les gauchistes étaient comme lui...
- ..on voterait communiste !
- Wahaaaa haha haha !

Je ne suis pas partisan du "communiste avec couteau entre les dents" mais y a une marge avant de devenir le bouffon de la classe politique....

...

[Tibouc]

Le NPA était anciennement nommé LCR qui veut dire :
"Ligue COMMUNISTE Révolutionnaire" et non pas "ligue des fainéants et des glandeurs"...

Mais ils ont changé le parti justement.
Et de plus, comme je l'ai dit en parlant de Lafargue (gendre de Marx), le communisme n'est pas incompatible avec cette idée de travailler le moins possible.

Les communistes, comme les capitalistes, veulent une maison où habiter, de quoi manger, s'habiller, éduquer leurs enfants, avoir accés à la culture, etc...

Donc LES BUTS sont les mêmes ! Ce sont les moyens pour y parvenir qui ne sont pas les mêmes.

Non je ne suis pas d'accord. Les capitalistes veulent "toujours plus". Les communistes, les gauchistes, veulent vivre bien.

Oui, mais jusqu'où doit-il la dénoncer ? Poutou a fait un clip pour dire qu'il ne voulait pas revenir à la bougie. Donc il veut rester dans une société industrielle de haute-technologie, mais sans en payer le prix. Faut savoir ce qu'on veut...

Entre la bougie et la surproduction/surconsommation actuelle il y a certainement des nuances.

Oui, Poutou est un comique trés apprécié, je le reconnais. Comme disait Franz-Olivier Gizberg :
"- Poutou est tordant ! Il devrait faire la première partie des spectacles de Canteloup !

Il me semble que c'est à propos de Dupont-Aignant qu'il a dit ça, mais faudrait vérifier

Je me demande quand même ce que les SDF qui croupissent dans la rue pensent d'un gauchiste qui est là pour faire rigoler les bourgeois... Je pense qu'ils préfèreraient un gauchiste qui coupe l'envie de rigoler...

Il ne fait pas rire que les bourgeois, il fait rire aussi les pauvres qui regarde la télé.
C'est quand même extraordinaire ! Chaque fois qu'un candidat est sympathique on le lui reproche ! On a fait le même procès à Hollande, qui du coup à retravaillé son image. Pour être élu dans ce pays, il faut faire la gueule ! C'est dingue quand même...

[Sorcière]

Oui, mais jusqu'où doit-il la dénoncer ? Poutou a fait un clip pour dire qu'il ne voulait pas revenir à la bougie. Donc il veut rester dans une société industrielle de haute-technologie, mais sans en payer le prix. Faut savoir ce qu'on veut...

Entre la bougie et la surproduction/surconsommation actuelle il y a certainement des nuances.

Sans retourner a la bougie, ne pas acheter le nouveau gaget a la mode, juste parce qu'il vient de sortit, ce serai bien.
Il y a des gens qui change de cellulaire et d'ordinateur au 6 mois.
Et évéter d'aller acheter dans des entreprises comme Wal-Mart, qui préfère détruire ses invendu.

[Gerard]

Mais ils ont changé le parti justement.
Et de plus, comme je l'ai dit en parlant de Lafargue (gendre de Marx), le communisme n'est pas incompatible avec cette idée de travailler le moins possible.

Ce n'est pas incompatible, mais ce n'est pas le principe le plus important. Oui, la LCR n'existe plus j'en suis conscient. Maintenant c'est un espèce de parti vaguement anarchiste, ils n'ont plus de ligne réaliste ni de points de revendication précis.

Entre la bougie et la surproduction/surconsommation actuelle il y a certainement des nuances.

Sans retourner a la bougie, ne pas acheter le nouveau gaget a la mode, juste parce qu'il vient de sortit, ce serai bien.
Il y a des gens qui change de cellulaire et d'ordinateur au 6 mois.

Qu'on achète un ordinateur tous les 6 mois ou tous les 6 ans, le résultat est le même : il nous faut rester dans une société industrielle de haute-technologie qui puisse fournir ce que les gens d'aujourd'hui considèrent comme "indispensable". Une société de "marxisme appliqué" devra donc atteindre ce même but en améliorant la "justice sociale", mais faut pas croire qu'elle "bossera le moins possible".

Il ne fait pas rire que les bourgeois, il fait rire aussi les pauvres qui regarde la télé.
C'est quand même extraordinaire ! Chaque fois qu'un candidat est sympathique on le lui reproche !

Les bourgeois ne le trouvent pas "sympathique", ils se foutent de sa gueule !

Faut comprendre que pour un mec comme Sarkozy, c'est du pain béni, car pour réduire les chances des petits partis il a deux possibillités :
- Les présenter comme des fous dangereux (LePen)
- Les présenter comme des bouffons hilarants (Poutou)

Poutou collabore donc au processus destiné à faire comprendre que les idées de gauche sont des idées boufonnes de rêveurs fainéants... mais que le vrai "pro"... c'est Sarkozy.

...

[troubaadour]

Cela est le problème du médiatiquement correct, les candidats "hors cadre", sont moqués et caricaturés. (Poutou et Cheminade principalement)

Hier au petit journal (décidément pour une fois que je regarde la téloche..) Yan Barthes a reproché, en gros, à Poutou de ne pas avoir de langue de bois... Avec comme exemple à la fin du débat sur le trottoir on ne doit pas dire, comme l'a dit Poutou, "ouf je suis content que ce soit terminé" mais mais l'on doit dire "C’était bien c’était intéressant".

Moi j'aime bien Poutou, comme j'aime bien Cheminade, non pas parce que je partage leurs idées,loin de là, mais parce qu'étant hors norme ils finissent par apporter quelque chose de neuf, quelque chose d'autre.

Arthaud et Mélanchon sont haineux dans leur manière d'aborder les problèmes et de proposer des solutions..

Poutou non. Et pour cela il discréditerait la gauche ? non au contraire ! il montre que l'on peut défendre les mêmes idées sans être haineux et agressif, et en étant simple et humain. Pour moi se sont les deux autres qui discréditent la gauche-gauche en amalgamant gauche-gauche et haine en faisant croire que la revendication ne peut se faire que via la haine et la violence.

Désolé des 3 candidats de la gauche-gauche c'est de loin mon préféré...


Déjà Besancenot n’était pas un haineux. Bien que très contestataire et radical. Tout comme Poutou.c 'est peut être un moyen choisi par le NPA pour exprimer leur revendication.. Moyen que je trouve intéressant.

[Gerard]

Moi j'aime bien Poutou, comme j'aime bien Cheminade, non pas parce que je partage leurs idées,loin de là, mais parce qu'étant hors norme ils finissent par apporter quelque chose de neuf, quelque chose d'autre.

Mais moi aussi j'aime bien Poutou. Moi aussi, il me fait rire... mais je ne le vois pas comme Président, ni même ministre, ni même comme simple "influence idéologique", ce que Besancenot était pourtant.

Mais peut-être est-ce délibéré afin d'obtenir plus de voix ? Je me souviens que "le comique" George Marchais avait un PC à 18% et que dès qu'il a été remplacé par le sérieux Lajoinie puis Robert Hue, le score du PC a dégringolé en flèche.

Alors OK... Quand le combat des idées est perdu, il ne reste plus qu'à mettre en avant une personnalité drôle et sympathique... et là, Poutou est parfait pour ce rôle.

...

[_dede 95]

Houla quels amalgames, quelles erreurs!
J'espère que vous savez de quoi vous parlez ?
Gauchisme, éternelle erreur!
Confusion entre Marxisme, Socialisme, Communisme
Méconnaissance du Troskysme!
Non lecture évidente du livre Le Capital et Le programme de Transition!
Analyses et affirmations éronnées!

Un seul exemple ?

Déjà Besancenot n’était pas un haineux. Bien que très contestataire et radical. Tout comme Poutou.c 'est peut être un moyen choisi par le NPA pour exprimer leur revendication.. Moyen que je trouve intéressant.

et pire:

Oui, la LCR n'existe plus j'en suis conscient. Maintenant c'est un espèce de parti vaguement anarchiste, ils n'ont plus de ligne réaliste ni de points de revendication précis.

Je ne suis pas au NPA mais au POI, donc je ne préjuge pas de l'appartenance politique de Poutou! Si vous connaissiez ces partis, pourtant vous en parlez comme si, vous sauriez que le NPA comme le POI sont un rassemblement de plusieurs organisations (contrairement à Lutte ouvrière)
Au sein du NPA comme du POI existent, un courant troskyste,
au POI, le Courant Internalionaliste, ex PCI, dont Mélanchon et Jospin faisaient partis.
Au NPA la LCR dont Besancenot et Poutou font parti.
Ces deux courants sont membres de la 4ème Internationale et là je connais.

Voila l'erreur et il y en à tellement... , je lis:

Mais moi aussi j'aime bien Poutou. Moi aussi, il me fait rire... mais je ne le vois pas comme Président, ni même ministre, ni même comme simple "influence idéologique", ce que Besancenot était pourtant.

Parceque ni Poutou ni Besancenot luttent pour etre Président, mais pour le comprendre il faut avoir lu, Marx, Lénine et surtout dans leurs cas "Le Programme de Transition"!
Une saine lecture pour votre WE:
http://marx.engels.free.fr/marx/txt/1847livresalaire.htm
Ps:Je suis en meeting demain au Mans donc WE bloqué pour moi!

[troubaadour]

Non il n'y aucune confusion tout simplement parce que je ne parlais pas de toi dédé... Ce n'est pas la première fois que je remarque que tu ramènes tout à ta personne...
Sinon j'ai lu ton lien : un peu dépassé tu ne trouves pas...?
Tiens je cite :

nous ne ferons pas non plus remarquer que la culture intellectuelle, si l'ouvrier la possédait, serait sans influence directe sur son salaire ; que l'instruction dépend en général des conditions d'existence et que le bourgeois entend par éducation morale le gavage de principes bourgeois, et qu'enfin la classe bourgeoise n'a pas les ressources qu'il faut pour cela et que, si elle les avait, elle ne les emploierait point à offrir au peuple une instruction véritable.

Je comprend mieux pourquoi tu as un peu de mal a assimiler le monde actuel si ce genre de rélexion est ta référence....

[_dede 95]

Alors c'est que tu l'as lu superficiellement!
Reporte a 2012 ce qu'écrivais le "brouillon de Marx" en 1847, pas grand chose de changé, on aurait donc une éducation Nationale au Top ?

[troubaadour]

Oui !
Si tu compares l'Education Nationale de 1847 à celle d'aujourd'hui !

C'est étrange mais depuis 1847 le monde a un peu changé.. peut être ne t'en es tu pas rendu compte...

[_dede 95]

Au Top? Tiens pour mémoire:
http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20110124trib000595003/les-etudes-superieures-de-moins-en-moins-accessibles-aux-enfants-d-ouvriers.html
Et ce n'est pas un journal "gauchiste (!)"
Une tres bonne étude de l'INSEE:
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es361b.pdf

[troubaadour]

Au top par rapport avec 1847 ai-je écrit...

Je n'ai jamais dit que tout était parfait.. et tu me réponds grandes écoles.. quand je te parle instruction... (enfin quand marx parle instruction des fils d'ouvrier...)

Aujourd'hui même pour les fils d’ouvrier l'école est obligatoire de 6 à 16 ans.. ce qui n’était pas le cas à l'époque de Marx... Avec des bourses scolaires pour aider les plus démunis, ce qui n’était pas le cas à l'époque de Marx, avec des logements étudiants pour les fils des plus démunis, ce qui n’était pas le cas à l'époque de Marx, avec même des primes de rentrée scolaire versée aux parents démunis qui ont des enfants rentrant à l'école... ce qui n’était pas le cas à l'époque de Marx.

Effectivement il y a encore des problèmes d'accessions aux grandes écoles, mais ce n'est pas interdit, comme à l'époque de Marx, simplement plus difficile d'accès.

Oui mon dédé depuis 1847 le monde a changé...

[Gerard]

vous sauriez que le NPA comme le POI sont un rassemblement de plusieurs organisations (contrairement à Lutte ouvrière)
Au sein du NPA comme du POI existent, un courant troskyste,
au POI, le Courant Internalionaliste, ex PCI, dont Mélanchon et Jospin faisaient partis.
Au NPA la LCR dont Besancenot et Poutou font parti.

He beh alors ? Donc Besancenot et Poutou font bien partie de la même organisation, pourtant pour moi c'est le jour et la nuit. Mais si le NPA est un mix de plusieurs courants, t'es sûr que Poutou ne fait pas aussi partie de " l'Internationale des Paresseux Lafarguistes " ?

Mais moi aussi j'aime bien Poutou. Moi aussi, il me fait rire... mais je ne le vois pas comme Président, ni même ministre, ni même comme simple "influence idéologique", ce que Besancenot était pourtant.

Parceque ni Poutou ni Besancenot luttent pour etre Président

Je sais, mais il reste "l'influence idéologique". Besancenot a beaucoup contribué à la prise de conscience des français face aux dangers du TCE. Avec Poutou à sa place lors du référendum, je pense que le OUI aurait gagné.

.. mais on aurait bien rigolé, c'est sûr...

...