Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

par ronron Jeu 10 Mai 2012 - 19:24

tango a écrit:La science ne porte son attention que sur les manifestations, or l'existence peut échapper à l'observateur.
Pour atteindre une certaine compréhension, je serais assez d'accord d' intégrer cette notion d' existence Absolue non-manifestée qui tombe dans le monde relatif pour se manifester...

D'où vient le monde relatif pour que l'existence absolue puisse y tomber? Et je ne vois pas comment l'absolu s'il est l'absolu pourrait souffrir quelque relatif...

En d'autres mots, rien ne se perdant ni ne se créant, comment CE QUI EST pourrait-il échapper à son absoluité?

par gaston21 Jeu 10 Mai 2012 - 20:56

Tango, je partage ton point de vue .Il existe une Réalité au-delà de toute notion d'espace et temps, qui ne seraient que des dimensions, d'ailleurs pratiquement inconcevables à nos esprits bornés. Pas besoin d'un créateur de concours Lépine . Et une Réalité dynamique , une Energie fondamentale sans cesse en mouvement, en bouillonnement, qui rend fou les cerveaux des forumistes ...

par tango Jeu 10 Mai 2012 - 21:47

ronron a écrit:
tango a écrit:La science ne porte son attention que sur les manifestations, or l'existence peut échapper à l'observateur.
Pour atteindre une certaine compréhension, je serais assez d'accord d' intégrer cette notion d' existence Absolue non-manifestée qui tombe dans le monde relatif pour se manifester...
D'où vient le monde relatif pour que l'existence absolue puisse y tomber?

Le monde relatif est comme une scène de théatre pour que les êtres non-manifestés puissent faire une représentation d'un aspect singulier de ce qu'ils sont.

Et je ne vois pas comment l'absolu s'il est l'absolu pourrait souffrir quelque relatif...

Je ne comprends pas très bien ce que tu voudrais dire.

En d'autres mots, rien ne se perdant ni ne se créant, comment CE QUI EST pourrait-il échapper à son absoluité?

L' être absolu se retrouve face à une hésitation lorsqu'il observe le monde relatif... Cette hésitation le somme de choisir la forme de sa manifestation dans l'action qu'il va accomplir.
Le simple fait que nous ayons un choix possible est bien la preuve que l'être a le potentiel de se manifester de multiples façons.

par ronron Jeu 10 Mai 2012 - 22:49

tango a écrit:
ronron a écrit:
tango a écrit:La science ne porte son attention que sur les manifestations, or l'existence peut échapper à l'observateur.
Pour atteindre une certaine compréhension, je serais assez d'accord d' intégrer cette notion d' existence Absolue non-manifestée qui tombe dans le monde relatif pour se manifester...
D'où vient le monde relatif pour que l'existence absolue puisse y tomber?
Le monde relatif est comme une scène de théatre pour que les êtres non-manifestés puissent faire une représentation d'un aspect singulier de ce qu'ils sont.

Tu ne réponds pas à la question.

ronron a écrit:
Et je ne vois pas comment l'absolu s'il est l'absolu pourrait souffrir quelque relatif...
Je ne comprends pas très bien ce que tu voudrais dire.

S'il y a l'absolu, comment pourrait-il y avoir place pour quelque chose d'autre?

En d'autres mots, rien ne se perdant ni ne se créant, comment CE QUI EST pourrait-il échapper à son absoluité?
L' être absolu se retrouve face à une hésitation lorsqu'il observe le monde relatif... Cette hésitation le somme de choisir la forme de sa manifestation dans l'action qu'il va accomplir.
Le simple fait que nous ayons un choix possible est bien la preuve que l'être a le potentiel de se manifester de multiples façons.

La face particule de l'onde... Le «Deus sive Natura" ("Dieu ou la Nature") de Spinoza...

par tango Jeu 10 Mai 2012 - 22:59

gaston21 a écrit:Tango, je partage ton point de vue .Il existe une Réalité au-delà de toute notion d'espace et temps, qui ne seraient que des dimensions, d'ailleurs pratiquement inconcevables à nos esprits bornés.

Exact, mais cette vision est au delà de ce que voient nos yeux.
Il m'est devenu évident que nos sens physiques ne nous permettent d'appréhender qu'une infime partie de la réalité.
Ce qui m'interroge en ce moment c'est l'articulation entre l'être absolu et ses manifestations relatives.
Il me devient évident que l'être absolu échappe aux dimensions que sont l'espace et le temps, et qu'il se manifeste dans cet espace temps... de là à admettre le concept que l'être soit éternel, il n' y a qu'un pas... mais si le temps échappe à l' existence de l'être, instant ou éternité n'ont plus aucune distinction.

Pas besoin d'un créateur de concours Lépine . Et une Réalité dynamique , une Energie fondamentale sans cesse en mouvement, en bouillonnement, qui rend fou les cerveaux des forumistes ...

Là tu parles de la réalité manifestée... il y a vraiment un grand mystère à ce que l'énergie soit permanente... Il m'est devenu admissible que ce soit l' Absolu non-manifesté qui produise ce souffle qu'est cette énergie permanente qui sort d'on ne sait où.
Cet Absolu non-manifesté me semble être la véritable réalité permanente bien que nous ne puissions en être les spectateurs.
Comment pourrions nous expliquer que les électrons tournent autour des noyaux des atomes depuis des milliards d'années, sans qu'ils soient propulsés par une énergie permanente ?

Certes ma vision peut sembler dualiste, comme s'il y avait deux mondes en parallèle... mais il m'est concevable que ce soit le même monde qui se présente sous divers aspects, selon qu'il subisse ou pas les dimensions que sont l'espace et le temps.

par Athéna Jeu 10 Mai 2012 - 23:20

ronron a écrit:
Athéna a écrit:Il est possible que l'univers se soit créé tout seul
Tilt!

Etant donné que le monde a très bien pu se créer tout seul, je ne vois aucune raison de considérer comme plus absurde de rejeter l’idée d’un créateur, au contraire, Il suffit de considérer le rasoir d'Ockham. Il est possible que l'univers se soit créé tout seul, ou il est possible que l'univers ait été éternel. Donc dans le possible, un créateur est une cause superflue. Donc on l'élimine , ou on le met entre parenthèse , jusqu'à ce qu'une preuve (éventuelle) de son existence soit mise à jour.
Donc tout n'est pas perdu... Sauf peut-être l'épithète de créateur...

Moi, devant l'incroyable réalité il m'a fallu poser l'absolu pour en rendre compte... Car que suppose être, comment est-il possible d'être?

Ah! parce-que tu peux rendre compte de la réalité toi!? et en fantasmant un absolu de surcroit lol!

Mais j'imagine qu'à sauter ainsi sur un pied puis sur l'autre, tu dois commencer à avoir des ampoules...

Pourrais-tu être un peu plus explicite? confused

par ronron Jeu 10 Mai 2012 - 23:35

tango a écrit:Il m'est devenu admissible que ce soit l' Absolu non-manifesté qui produise ce souffle qu'est cette énergie permanente qui sort d'on ne sait où.

Étant plutôt de tendance moniste-immanentiste, je dirai que l'absolu est ce souffle, cette énergie permanente...

Et avant de parler de l'absolu en tant que non-manifesté, encore faudrait-il prendre la mesure du manifesté jusque dans ses retranchements.

Or peut-on dire que le potentiel n'est pas actuel?

par ronron Jeu 10 Mai 2012 - 23:40

Athéna a écrit:
ronron a écrit:
Athéna a écrit:Il est possible que l'univers se soit créé tout seul
Tilt!

Etant donné que le monde a très bien pu se créer tout seul, je ne vois aucune raison de considérer comme plus absurde de rejeter l’idée d’un créateur, au contraire, Il suffit de considérer le rasoir d'Ockham. Il est possible que l'univers se soit créé tout seul, ou il est possible que l'univers ait été éternel. Donc dans le possible, un créateur est une cause superflue. Donc on l'élimine , ou on le met entre parenthèse , jusqu'à ce qu'une preuve (éventuelle) de son existence soit mise à jour.
Donc tout n'est pas perdu... Sauf peut-être l'épithète de créateur...

Moi, devant l'incroyable réalité il m'a fallu poser l'absolu pour en rendre compte... Car que suppose être, comment est-il possible d'être?
Ah! parce-que tu peux rendre compte de la réalité toi!? et en fantasmant un absolu de surcroit

Comme tu vois, le think big (-bang) ne suffit pas...

Mais j'imagine qu'à sauter ainsi sur un pied puis sur l'autre, tu dois commencer à avoir des ampoules...
Pourrais-tu être un peu plus explicite?

Désolé. Je t'ai confondue avec quelqu'un d'autre...

par manuramolo Jeu 10 Mai 2012 - 23:50

Faites attentions les gars à force de pirouettes sémantico-métaphysique vous aller attraper un tortineurolis sourire

par cediclere Ven 11 Mai 2012 - 3:18

Si je peux me permettre, en tant que scientifique, ce que j'ai remarqué parmi la majorité d'entre vous, c'est que vous avec des connaissances scientifiques qui datent.. ce qui fausse dès fois votre raisonnement... tenez vous au courant des dernières théories, ne restez pas sur votre apprentissage scolaire...
Attention aussi à ceux qui utilisent des termes ou notions scientifiques dans leur raisonnement métaphysique sans en connaitre les tenants et aboutissants... pour le reste, d'un point de vue philosophique, métaphysique, etc... je ne me permettrais pas de juger... ce forum est d'un bon niveau, contrairement à beaucoup d'autres forums...
Certaines choses peuvent elles exister sans se manifester, et donc échapper aux sciences...
Peut-être, mais alors Dieu n'intervient pas, notre destinée dépend de ce que nous faisons et des lois de l'univers connu...
Donc, ce qui importe au final, c'est connaitre les lois de l'univers, de la société, des hommes, mais Dieu (peut-être à l'origine de tout) on s'en fou, car il n'a plus d'interactions avec notre monde physique, donc avec nous ...

par **Bulle** Ven 11 Mai 2012 - 8:53

cediclere a écrit: (...) mais Dieu (peut-être à l'origine de tout) on s'en fou, car il n'a plus d'interactions avec notre monde physique, donc avec nous ...

Et qui est à l'origine de Dieu ?

par tango Ven 11 Mai 2012 - 9:02

ronron a écrit:
tango a écrit:Il m'est devenu admissible que ce soit l' Absolu non-manifesté qui produise ce souffle qu'est cette énergie permanente qui sort d'on ne sait où.
Étant plutôt de tendance moniste-immanentiste, je dirai que l'absolu est ce souffle, cette énergie permanente...

Je dirais que ce souffle est le prémisse de la manifestation de l' Absolu... un peu comme une chute dans le relatif, à l'image d'un nuage qui devient pluie.

avant de parler de l'absolu en tant que non-manifesté, encore faudrait-il prendre la mesure du manifesté jusque dans ses retranchements.

C'est ce que fait la science. Sans pour autant la considérer comme inutile, elle ne me permet pas de voir l'invisible. Certes la science chemine vers la connaissance des lois permanentes qui régissent l'impermanence des phénomènes, mais c'est l'au delà des lois, cette permanence qui m'interpelle.
On peut comprendre que cette permanence existe dans le non-manifesté, et que les manifestations qui en émergent ne puissent être qu'impermanentes puisque sujettes à l'écoulement du temps.

peut-on dire que le potentiel n'est pas actuel?

Pour moi, le potentiel est suspendu dans l'éternité, il est hors espace/temps. Dire qu'il est actuel le réduit au seul aspect manifesté, dans l'instant présent.

par **Bulle** Ven 11 Mai 2012 - 9:25

tango a écrit:C'est ce que fait la science. Sans pour autant la considérer comme inutile, elle ne me permet pas de voir l'invisible.

Bien sûr que si : cf les nanoparticules ... sourire

par tango Ven 11 Mai 2012 - 9:37

cediclere a écrit:Si je peux me permettre, en tant que scientifique, ce que j'ai remarqué parmi la majorité d'entre vous, c'est que vous avec des connaissances scientifiques qui datent.. ce qui fausse dès fois votre raisonnement... tenez vous au courant des dernières théories, ne restez pas sur votre apprentissage scolaire...

Si je peux me permettre, en tant que anti-scientifique, je constate que par tes propos tu dénigres tout comme moi les connaissances scientifiques, dans le sens qu'à certaines dates elles sont la seule réalité brandie, et qu' un peu plus tard elles sont piétinées par d'autres théories.
Ce qui me navre c'est que cette connaissance scientifique se complexifie exponentionnellement, et qu' un petit mec comme moi aurait besoin de plusieurs vies pour approfondir ne serait-ce qu'un fragment de l'éventail des différentes matières qui finalement se cloisonnent les unes les autres.

aussi à ceux qui utilisent des termes ou notions scientifiques dans leur raisonnement métaphysique sans en connaitre les tenants et aboutissants... pour le reste, d'un point de vue philosophique, métaphysique, etc... je ne me permettrais pas de juger... ce forum est d'un bon niveau, contrairement à beaucoup d'autres forums...

Les scientifiques se chamaillent déjà entre eux, ne serait-ce qu'en parlant de leur spécialisation commune... Alors bien sur, il n'hésitent pas à dénigrer les profanes qui récupèrent leurs idées...
Comment voudrais-tu qu'on parle de métaphysique sans se référer à la réalité décrite par la science qui impose son savoir comme le seul fiable ?

Certaines choses peuvent elles exister sans se manifester, et donc échapper aux sciences...
Peut-être, mais alors Dieu n'intervient pas, notre destinée dépend de ce que nous faisons et des lois de l'univers connu..., ce qui importe au final, c'est connaitre les lois de l'univers, de la société, des hommes, mais Dieu (peut-être à l'origine de tout) on s'en fou, car il n'a plus d'interactions avec notre monde physique, donc avec nous ...

C'est un peu hâtif de dire que Dieu n'intervient pas, et que nous soyons vraiment maîtres de notre destinée.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas manifestée qu'elle n'a aucune influence sur les manifestations... Par exemple les lois de l' univers ne sont pas manifestées mais elles régissent le déploiement de la mouvance des phénomènes... Elles existent en tant que non-manifestée et leur influence se manifeste dans les effets...
De même Dieu s'il n'est pas manifesté, il n'en reste pas moins que nombreuses sont ses influences... Ne voit-on pas combien d'êtres s'en servent pour justifier leurs agissements ?

par tango Ven 11 Mai 2012 - 10:05

Bulle a écrit:
cediclere a écrit: (...) mais Dieu (peut-être à l'origine de tout) on s'en fou, car il n'a plus d'interactions avec notre monde physique, donc avec nous ...
Et qui est à l'origine de Dieu ?

Encore et toujours cette question posée par un observateur qui se maintient dans le monde relatif qu'est l'espace temps.
La réponse à cette question ne peut être trouvée dans le monde relatif que sont les manifestations...
Dieu est dans l' Absolu, là où le temps est suspendu, là où instant et éternité n'ont aucune distinction.
Certes pour la matérialiste que tu revendiques être, il est inconcevable d'accepter l'existence d'une chose qui n'apparait pas dans le monde tangible, alors je ne vois pas comment je pourrais te décrire une chose qui n'a pas de forme.
Disons que Dieu est le Grand Mystère, ce Un permanent absolu qui en même temps est l'origine de l'univers comme de chacun des instants sur lesquels se déploie l' impermanence des manifestations. Il est le souffle qui fait que les choses sont, et qui permet leurs manifestations.

par Jipé Ven 11 Mai 2012 - 10:24

Tango et le monde imaginaire... sourire

par **Bulle** Ven 11 Mai 2012 - 18:25

tango a écrit:Dieu est dans l' Absolu, là où le temps est suspendu, là où instant et éternité n'ont aucune distinction.

Encore faut-il qu'il soit !
Avec des pétitions de principe on arrive à résonner mais pas à raisonner...

Certes pour la matérialiste que tu revendiques être, il est inconcevable d'accepter l'existence d'une chose qui n'apparait pas dans le monde tangible, alors je ne vois pas comment je pourrais te décrire une chose qui n'a pas de forme.

Ben voyons ! J'accepte parfaitement l'existence de l'imagination, de la pensée, des sentiments... Etrange non ?

Il est le souffle qui fait que les choses sont, et qui permet leurs manifestations.

Mais cela n'explique toujours pas qui a créé ce souffle ...

par zizanie Ven 11 Mai 2012 - 19:03

tango a écrit:
Par exemple, toi zizanie tu es un potentiel infini, et ton incarnation ne va en manifester qu'un fragment. Il t'aurait fallu qu'un simple concours de circonstances pour que l'assassin potentiel qui existe en toi puisse se manifester.

Oh, non! Quand on me parle d'absolu ou d'infini, je sors mon revolver. mdr

PS: Surtout quand on me traite de fragment incarné! croule de rire

par tango Ven 11 Mai 2012 - 20:32

Jipé a écrit:Tango et le monde imaginaire...

C'est un peu pour cette raison que je me surnomme Tango.
Le trouveur est celui qui fait marcher l'imagination par l'usage de l'intuition, et, qui par la raison en démontre la véracité.
Et oui, vois-tu, c'est comme une danse entre le visible et l'invisible... Les lois de l'univers sont invisibles, et pourtant on en démontre leurs existences par les effets qu'elles produisent.

Bulle a écrit:Encore faut-il qu'il soit !
Avec des pétitions de principe on arrive à résonner mais pas à raisonner...

Et toi ne fais-tu pas aussi dans les pétitions de principe en clamant que Dieu n'existe pas.
Encore une fois je dirais qu'il s'agit de distinguer l'être de ses manifestations, et que certes les manifestations sont une preuve de l'existence de celui qui les produit, mais la non-manifestation n'est pas une preuve de la non-existence... Par exemple si tu ne me voyais pas sur ce forum, comment pourrais-tu affirmer que je n'existe pas ?

Ben voyons ! J'accepte parfaitement l'existence de l'imagination, de la pensée, des sentiments... Etrange non ?

C'est déjà un premier pas. Et tu peux effectivement te poser encore plus profondément la question de cette étrangeté.

Mais cela n'explique toujours pas qui a créé ce souffle ...

J' ai l'impression que tu ne lis qu'en travers. Tu restes encore dans la position de l'observateur relatif qui ne cherche que des réponses relatives. Il ne te reste donc qu'à attendre que la science continue à te proposer l'absence de ce qu'elle est incapable de trouver.

zizanie a écrit:Oh, non! Quand on me parle d'absolu ou d'infini, je sors mon revolver.
PS: Surtout quand on me traite de fragment incarné!

Ben voilà, tu vois bien que la friction de ton être avec des manifestations relatives peut l'influencer à se manifester d'une manière que tu n'aurais pas vraiment voulue.

par manuramolo Ven 11 Mai 2012 - 21:12

C'est ce que fait la science. Sans pour autant la considérer comme inutile, elle ne me permet pas de voir l'invisible. Certes la
science chemine vers la connaissance des lois permanentes
qui régissent l'impermanence des phénomènes, mais c'est l'au delà des lois, cette permanence qui m'interpelle.

Malgré que tu te déclares anti-science tu lui reconnais quelque utilité. Forcément, sinon comment serais-tu sur le forum ? Comment téléphonerais-tu ? Comment pourrais-tu aller passer un scanner pour découvrir pourquoi tu es malade ?.....

Tu admets aussi la crédibilité de la science pour découvrir les lois.

Par exemple les lois de l' univers ne
sont pas manifestées
mais elles régissent le déploiement de la mouvance des phénomènes... Elles existent en tant que non-manifestée et leur influence se manifeste dans les effets...

Et qu'est ce que la pomme qui tombe sinon une

manifestation

de la gravité ! Si la gravité ne s'était pas manifestée Newton n'aurait pas pondu la gravitation.

Certes pour la matérialiste que tu revendiques être, il st inconcevable d'accepter l'existence d'une chose qui n'apparait pas dans le monde tangible, alors je ne vois pas comment je pourrais te décrire une chose qui n'a pas de forme.

Aurais-tu des sens que nous n'aurions pas nous ? la clairvoyance ou autre ? explique moi comment ton mental tributaire de tes sensations et de ta représentation d'un monde où le relatif règne en maitre (tes propos), d'un mental intégré à un corps mortel, un mental soumis au relatif...comment ce mental donc peut définir l'absolu, la vérité ? Ce mental ne peut que présupposer. mais à la différence de la démarche scientifique tes thèses ne s'appuient sur absolument rien de tangible pour ton mental.

Disons que Dieu est le Grand Mystère, ce Un permanent absolu qui en même temps est l'origine de l'univers comme de chacun des instants sur lesquels se déploie l' impermanence des manifestations. Il est le souffle qui fait que les choses sont, et qui permet leurs manifestations.

Oui, mystère que ton mental ne peut élucider et que pourtant il affirme pour vrai. Un absolu que tu ne peux qu'imaginer. Le souffle ? Le souffle de ton besoin de calmer une angoisse existentielle ?
Tu ne démontres stictement rien et tes arguments sont stériles comme le désert de permanente quête de l'absolu dans l'impermanence du monde que tu décris.

Et la cerise sur la gâteau des concepts creux comme les vagues d'une mer agitée de certitudes :

Je dirais que ce souffle est le prémisse de la manifestation de l' Absolu... un peu comme une chute dans le relatif, à l'image d'un nuage qui devient pluie.

par gaston21 Ven 11 Mai 2012 - 21:57

J'aime bien la pensée de Tango. Il pose bien sûr davantage de questions qu'il n'apporte de réponses, mais son point de vue est original et je retrouve dans ce qu'il écrit beaucoup de mes propres réflexions. Je ne pense pas qu'il faille rejeter l'idée de Dieu d'un revers de main . Tout dépend de la conception qu'on a de Dieu. Je rejette avec violence le Dieu des religions , mais je pense voir dans la Réalité qui m'entoure une Conscience dont je fais sans doute intimement partie, le temps d'un éclair ! Dieu n'est pas, pour moi, une entité extérieure au manifesté de Tango; je conçois , mais le mot ne convient pas, la Réalité comme consubstantiel à Dieu . Je ne crois pas au hasard. Les formules mathématiques "vachement chiadées" qui gouvernent l'Univers ne peuvent sortir du hasard . Seule une Réalité-Energie-Conscience peuvent le faire . Mais le Dieu que j'imagine se fiche éperdument de Gaston ! Les religions ne sont que des instruments de pouvoir inventés par les hommes !

par tango Ven 11 Mai 2012 - 22:12

manuramolo a écrit:
Malgré que tu te déclares anti-science tu lui reconnais quelque utilité. Forcément, sinon comment serais-tu sur le forum ? Comment téléphonerais-tu ? Comment pourrais-tu aller passer un scanner pour découvrir pourquoi tu es malade ?.....

Je répète que je ne trouve pas la science inutile; et je me positionne en tant qu' anti science par militantisme contre le pouvoir qu'elle impose en clamant qu'elle est la seule à pouvoir décrire la réalité.

Tu admets aussi la crédibilité de la science pour découvrir les lois.

Ce n'est pas exactement la science qui découvre les lois, la découverte appartient à celui qui se laisse prendre par une illumination. La science par son rationalisme n'arrive qu'en deuxième plan pour en vérifier la teneur.

Albert Einstein a écrit:« L’imagination est plus importante que le savoir. »

manuramolo a écrit:
Et qu'est ce que la pomme qui tombe sinon une
manifestation
de la gravité ! Si la gravité ne s'était pas manifestée Newton n'aurait pas pondu la gravitation.

Ce n'est pas la force elle-même qui se manifeste. On ne peut voir que ses effets.
Il a d'ailleurs été nécessaire que Newton arrive à s'illuminer pour concevoir qu'une force invisible puisse influencer le visible. Cette illumination rappelle le célèbre "Eureka" d'un autre découvreur de forces invisibles.

Aurais-tu des sens que nous n'aurions pas nous ? la clairvoyance ou autre ? explique moi comment ton mental tributaire de tes sensations et de ta représentation d'un monde où le relatif règne en maitre (tes propos), d'un mental intégré à un corps mortel, un mental soumis au relatif...comment ce mental donc peut définir l'absolu, la vérité ? Ce mental ne peut que présupposer. mais à la différence de la démarche scientifique tes thèses ne s'appuient sur absolument rien de tangible pour ton mental.

Effectivement je suis en quête de la compréhension du pourquoi, et mon cheminement m'a amené à affronter l'invisible. En effet plus je me rapproche de la compréhension et moins il y a de preuves tangibles. Disons que cet absolu est inaccessible mais il est tel une asymptote vers laquelle se dirigent mes pressupositions. Pour tout te dire dans un tel cheminement il y a un véritable péril à accepter que peu à peu l'invisible devienne plus réel que le visible.

Oui, mystère que ton mental ne peut élucider et que pourtant il affirme pour vrai. Un absolu que tu ne peux qu'imaginer.

J'ai admis que ce mystère ne puisse nous être élucidé, mais ce n'est pas son incompréhensibilité qui justifie que nous ayons à le renier. Pour moi ce mystère prime sur la réalité puisqu'il en est la source.

Le souffle ? Le souffle de ton besoin de calmer une angoisse existentielle ?
Tu ne démontres stictement rien et tes arguments sont stériles comme le désert de permanente quête de l'absolu dans l'impermanence du monde que tu décris.

Tu es libre de concevoir l'image que tu veux en ce qui me concerne. Si ça t'arrange de me voir comme un angoissé, ça ne me dérange pas. D'ailleurs il est probable que je sois un angoissé, mais disons que comme j'ai une grande maitrise sur ces angoisses je n'ai jamais eu à consulter. Néanmoins je te remercie pour ton diagnostique, qui me montre bien que tu n'as aucun scrupule à agir comme un psy se l'interdirait.

Et la cerise sur la gâteau des concepts creux comme les vagues d'une mer agitée de certitudes :
Je dirais que ce souffle est le prémisse de la manifestation de l' Absolu... un peu comme une chute dans le relatif, à l'image d'un nuage qui devient pluie.

Certitude ?... pas vraiment, je ne force personne à adhérer à mes propos, d'ailleurs j'ai bien dit "je dirais", ce qui sous-entend que je suis conscient d'envoyer le bouchon un peu loin... en tous cas, je vois bien que le bouchon est lancé bien plus loin que ta position d'irréductible soldat de la science rationnelle. sourire

par tango Ven 11 Mai 2012 - 23:48

Bonsoir Gaston

Les religions ne sont que des instruments de pouvoir inventés par les hommes !

Bien que ne participant à aucune religion, je ne me permettrais pas de penser que leur origine a volontairement été conçue pour exercer un pouvoir sur les pratiquants.
Il me semble évident que chacune soit le fruit d'un véritable mystique, et que ce soit ensuite ses disciples qui aient pu en déformer la teneur.
J'apprécie l'enseignement qui est encore transmis par certains maîtres zen qui s'abstiennent de décrire cet absolu. Leur seule préoccupation est d'enseigner la voie qui permet au pratiquant de faire sa propre approche. Mais bon, même dans le zen il y a des dérives.

Dieu n'est pas, pour moi, une entité extérieure au manifesté de Tango; je conçois , mais le mot ne convient pas, la Réalité comme consubstantiel à Dieu .

Il est difficile d'exprimer la distinction qu'il y a entre cet absolu et ce relatif alors qu'il sont intimement liés. Ils sont comme les deux faces de la même pièce. Une face qui serait le manifesté,et, une face qui serait le non-manifesté qui le sous-tend.

Je ne crois pas au hasard. Les formules mathématiques "vachement chiadées" qui gouvernent l'Univers ne peuvent sortir du hasard .

Là on se rejoint bien.

Mais le Dieu que j'imagine se fiche éperdument de Gaston !

Il est curieux que d'une part tu conçoives que Dieu est consubstantiel à la réalité, et que d'autre part il se fiche de toi... Si Dieu est, il est aussi en toi, et c'est à toi à cheminer pour ne faire plus qu'un avec lui. D'ailleurs si tu as conçu la probabilité de l'existence de cette "énergie matière conscience" c'est déjà un premier pas.
Je n'aime pas faire usage du mot "Dieu" à cause des interprétations relatives qui peuvent en découler... Je préfère le nommer l' "innommable", pour justement laisser place à une interprétation intime à chacun des auditeurs. Il s'agit en effet d'indiquer la direction sans pouvoir donner la description.

par cediclere Sam 12 Mai 2012 - 1:43

tango a écrit:
De même Dieu s'il n'est pas manifesté, il n'en reste pas moins que nombreuses sont ses influences... Ne voit-on pas combien d'êtres s'en servent pour justifier leurs agissements ?

Alors, déjà, ne soit pas de mauvaise fois vis à vis des sciences...elle affinent plus les théories qu'elles ne les remettent en question radicalement, surtout au cours des derniers siècles...
En plus, tu confonds le concept de dieu, présent dans l'esprit de beaucoup de croyants, qui déterminent leurs agissement dans la société avec le soit disant Dieu réel ,qui, pour l'instant n'a pas d'influences dans la société... c'est là ton erreur... tu peux me prouver certains miracles?

par tango Sam 12 Mai 2012 - 8:40

cediclere a écrit:
Alors, déjà, ne soit pas de mauvaise fois vis à vis des sciences...elle affinent plus les théories qu'elles ne les remettent en question radicalement, surtout au cours des derniers siècles...

Je dirais que cet affinage est sans fin, et que plus on se rapproche de la description exacte de ce qu'est la réalité et plus il y a complexification... Ce qui fait que les tentatives de description deviennent incompréhensibles aux profanes, d'autant que cet affinage n'est accessible qu'à chaque spécialiste qui en même temps s'éloigne de la globalité de la réalité.

"Il est hélas devenu évident aujourd'hui que notre technologie a dépassé notre humanité."
Albert Einstein

En plus, tu confonds le concept de dieu, présent dans l'esprit de beaucoup de croyants, qui déterminent leurs agissement dans la société avec le soit disant Dieu réel ,qui, pour l'instant n'a pas d'influences dans la société... c'est là ton erreur... tu peux me prouver certains miracles?

Pour moi, le miracle est permanent... Le simple spectacle d'une fleur est pour moi un émerveillement, et, me renvoie à une réflexion intime avec le Grand-Mystère qui sous-tend toutes les manifestations.

"Il n'y a que deux façons de vivre sa vie : l'une en faisant comme si rien n'était un miracle, l'autre en faisant comme si tout était un miracle."
Albert Einstein

Au sujet de ton affirmation que Dieu ne produit pas d'influence, je dirais que c'est ton aveuglement qui te fait causer... Par opposition à ton attitude, on pourrait aussi affirmer que Dieu est la source permanente de toute la réalité.

Tiens voici un pti thème de réflexion autour d'une théorie théologique:
Dieu est d'une bonté et d'une discrétion infinie, aussi nous fait-il cadeau de notre existence sans nous obliger à le remercier.
D'autre part n'est-il pas fantastique qu'il nous laisse le concevoir à notre guise ? sourire