Re: "Je pense que la matière engendre la vie" Paul STAMETS

par JO Mar 13 Mar 2012 - 7:58

mais la matière est de la psychomatière (Charon, Ransford): normal que la vie en sorte, un certain niveau de complexité atteint . Comme une taupe, elle chemine puis émerge dans l'observable . La conscience, à son tour, devient observable du dehors, par les consciences cristallisées antérieurement . Ainsi se forment une foule d'égrégores, ou de "formes pensées" platoniciennes, ou de pantheon, Genèse et tout le toutim ...Un jour, Adam et Eve se regardent et se "voient" nus . C'est foutu : on est bons pour tout le film.

par zizanie Mar 13 Mar 2012 - 11:26

C'est bien ce que je disais à CdL sur un autre fil:
Tout est dans le fait-tout et réciproquement. sourire

par Athéna Jeu 15 Mar 2012 - 1:56

Stirica a écrit: C'est l'opinion de Jacquard et de ceux qui suivent sa pensée, ni plus ni moins, car il n'est plus dans la science pure en formulant cette phrase. Il emet une opinion sur ce qui différencie la vie de la matière. Mais a-t'il raison?

Pas de chance décidément, non seulement ce n’est pas (une) sa position philosophique comme tu le disais plus haut, mais ce n’est pas non plus son opinion scientifique et celle de quelque autres « ni plus ni moins », c’est le point de vue de toute la communauté scientifique (comme c’était déjà celle de Darwin il y a 150 ans). Et c’est justement, contrairement à ce que tu dis, parce qu’on est dans la science pure qu’on peut formuler cette phrase, parce que c’est précisément en tant qu’objet de recherche scientifique que la vie n’existe pas.

Stirica a écrit:
Athéna a écrit:Un argument d’autorité, c’est quand on argumente en invoquant une autorité qui serait à l’origine du propos en accordant de la valeur à son origine pas à son contenu. Comme par exemple « C’est la loi divine » ou encore « Dieu a dit ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d'autorité

Vous devriez prendre des cours de réthorique, Athéna ou cessez de me prendre pour une idiote parce que je suis croyante.

Au lu de ce qui est écrit dans ton lien, si je dois prendre des cours de rhétorique, alors Wiki aussi…
A moins que la forme importe plus que le fond, on n’est pas forcément idiot quand on ne comprend pas ce qu’on lit et ce n’est pas non plus un trait caractéristique des croyants.

Stirica a écrit:
Athéna a écrit:Quand on entend dire que l’univers a été crée, et de plus par un « acte » on est en droit de se demander par qui ou par quoi l’univers a été crée et qui ou quoi a poser cet acte puisque d’après ce que je lis, chronologiquement, il y a d’abord eu l’acte de création, première cause qui a eu pour effet l’impulsion elle-même cause de l’effet évolution.
Où est le problème? Je suis croyante vous êtes athée. Mon point de vue n'entre pas dans votre manière de voir le monde et alors?Cela vous pose-t'il problème? Le fait que vous soyez athée ne me pose aucun problème...

Je ne vois pas où on peut lire dans mon commentaire (même entre les lignes) que le fait d’être croyant ou que la manière de voir le monde des croyants me pose problème.
Le problème, c’est que mon commentaire à été amputé d’une de ses parties, une fois de plus. Sinon, on comprend tout de suite qu’en soulignant la chronologie de ce que tu dis, je ne m’étonne pas que Dede y ai vu une forme de dessein intelligent, parce que quand on dit que l’univers a été crée, il s’agit bien de créationnisme et je ne comprends pas pourquoi tu t’en défends en parlant d’impulsion puisque tu ne la fait intervenir qu’après la création…C’est une question de logique. Donc, si tu n’es pas créationniste, je te le répète, il faut t’exprimer autrement.

Stirica a écrit:
Athéna a écrit: Ce qui est fort proche de la théorie du Dessein Intelligent comme l’a fait remarquer Dede. Alors soit je manque d’imagination parce que je ne vois pas comment un acte de création peut être posé sans intelligence ou alors, il faut t’exprimer autrement.
Là nous touchons enfin au sujet! Nous pouvons en discuter si vous le souhaitez. L'intelligence est déjà de l'anthropomorphisation, ce que je n'accepte pas. J'emploie donc le terme impulsion qui est neutre de ce point de vue.

L’intelligence est de l’anthropomorphisme pour moi aussi, et c’est très difficile de ne pas en faire, j’en ai souvent discuté ici et je veux bien en rediscuter une fois de plus, mais alors brièvement si possible, parce que j’en ai un peu marre.

par Ling Jeu 15 Mar 2012 - 6:19

Pas de chance décidément, non seulement ce n’est pas (une) sa position philosophique comme tu le disais plus haut, mais ce n’est pas non plus son opinion scientifique et celle de quelque autres « ni plus ni moins », c’est le point de vue de toute la communauté scientifique (comme c’était déjà celle de Darwin il y a 150 ans). Et c’est justement, contrairement à ce que tu dis, parce qu’on est dans la science pure qu’on peut formuler cette phrase, parce que c’est précisément en tant qu’objet de recherche scientifique que la vie n’existe pas.

Mieux vaut lire cela que d'être aveugle, n'est-ce pas. La biologie n'a pas objet de définir ce qu'est la vie, elle a pour objet l'étude du vivant (ce qui n'est pas la même chose.) Je vous lis avec attention, un scientifique US présentant la même thèse que Jacquard. Au mieux constater que l'animé est plus complexe que l'inanimé, c'est défoncer une porte ouverte et ne répond en rien sur ce qu'est la vie, le pourquoi de la vie et la finalité de la vie. Mais vous êtes en droit de ne pas vous poser ces questions.

Au lu de ce qui est écrit dans ton lien, si je dois prendre des cours de rhétorique, alors Wiki aussi…
A moins que la forme importe plus que le fond, on n’est pas forcément idiot quand on ne comprend pas ce qu’on lit et ce n’est pas non plus un trait caractéristique des croyants.

La définition de l'argument d'autorité vous dérange car vous êtes consciente de l'avoir utilisé....mais vous avez le droit (ce n'est pas interdit). La forme est aussi importante que le fond disent les professeurs de littérature. Wink

Sur la dernière partie de votre commentaire, je vous invite à vous relire.

Je ne vois pas où on peut lire dans mon commentaire (même entre les lignes) que le fait d’être croyant ou que la manière de voir le monde des croyants me pose problème.
Le problème, c’est que mon commentaire à été amputé d’une de ses parties, une fois de plus. Sinon, on comprend tout de suite qu’en soulignant la chronologie de ce que tu dis, je ne m’étonne pas que Dede y ai vu une forme de dessein intelligent, parce que quand on dit que l’univers a été crée, il s’agit bien de créationnisme et je ne comprends pas pourquoi tu t’en défends en parlant d’impulsion puisque tu ne la fait intervenir qu’après la création…C’est une question de logique. Donc, si tu n’es pas créationniste, je te le répète, il faut t’exprimer autrement.

Je ne me défends d'être créationiste, je me défends d'être créationste à la CdL ou à la manière du dessein intelligent. Ce n'est sans doute qu'une nuance à vos yeux mais pour ma part c'est important. L'impulsion est initiale pas seconde, elle est l'origine. Mais comme vous ne souhaitez pas en discuter, je ne développerai pas.

L’intelligence est de l’anthropomorphisme pour moi aussi, et c’est très difficile de ne pas en faire, j’en ai souvent discuté ici et je veux bien en rediscuter une fois de plus, mais alors brièvement si possible, parce que j’en ai un peu marre.

Nous sommes d'accord sur un point. Mais bloquons là puisque vous en avez un peu "marre". Je ne voudrais pas vous faire perdre de temps.

Douce journée à vous Athéna

par David2012 Jeu 15 Mar 2012 - 12:03

J'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe dans cette conversation me paraissant venir tout droit du mont Olympe, mais....
L'idée de partager les mêmes éléments originels que ma « cousine » la pierre, elle même « cousine » de l'arbre, et « frère » des oiseaux, être en quelque sorte le fils du Soleil et de notre mère la Terre fécondé par un spermatozoïde cosmique (la météorite), je trouve ça plutôt chouette, même poétique .
En tous cas ça remet l'homme à sa juste place, à mon avis celle de l'animal, ce qui n'est pas péjoratif.

par Opaline Jeu 15 Mar 2012 - 12:21

L'idée de partager les mêmes éléments originels que ma « cousine » la pierre, ....... être en quelque sorte le fils du Soleil et de notre mère la Terre fécondé par un spermatozoïde cosmique (la météorite), je trouve ça plutôt chouette, même poétique .

On peut poursuivre la poésie jusqu'aux confins de l'univers visible et invisible et associer l'Aventure à celle de nos frères "ET", sans doute très différents de nous et en quête de fraternité , eux aussi !

En tous cas ça remet l'homme à sa juste place, à mon avis celle de l'animal...

Le rêve passe !
Pour toi, qui installe arbitrairement l'Homme, à sa place !
Mais quelle place ?
Celle de l'animal ?
Allons ! un peu de hauteur de vue !

.

par David2012 Jeu 15 Mar 2012 - 12:38

Opaline a écrit:
Le rêve passe !
Pour toi, qui installe arbitrairement l'Homme, à sa place !
Mais quelle place ?
Celle de l'animal ?
Allons ! un peu de hauteur de vue !

Alors ça j'en sais fichtrement rien, j'imagine que chaque être vivant (ou non) à sa place sur cette planète, comme dans une communauté ou société, c'est un fait non ?.
J'ai du mal à penser que nous serions des êtres dit "supérieurs", vu l'état du monde...un peu barrés, mais supérieurs...

par _Coeur de Loi Jeu 15 Mar 2012 - 14:20

Stirica a écrit:Je ne me défends d'être créationiste, je me défends d'être créationste à la CdL ou à la manière du dessein intelligent. Ce n'est sans doute qu'une nuance à vos yeux mais pour ma part c'est important.

Pour ma part c'est important aussi, c'est presque la différence entre un croyant et un incroyant dans la Bible.

Si tu est Déiste, c'est ton droit...

---

Les athées veulent désespérement être des animaux, mais malgrès leurs efforts vains, l'humain a la faculté des pensées conceptuels.

par Jipé Jeu 15 Mar 2012 - 17:35

Coeur de Loi a écrit:
Les athées veulent désespérement être des animaux, mais malgrès leurs efforts vains, l'humain a la faculté des pensées conceptuels.

Oui, j'aimerais bien être un ornithorynque !

"Je pense que la matière engendre la vie" Paul STAMETS - Page 5 Orn10

par Athéna Jeu 15 Mar 2012 - 18:13

Stirica a écrit:
Athéna a écrit:Pas de chance décidément, non seulement ce n’est pas (une) sa position philosophique comme tu le disais plus haut, mais ce n’est pas non plus son opinion scientifique et celle de quelque autres « ni plus ni moins », c’est le point de vue de toute la communauté scientifique (comme c’était déjà celle de Darwin il y a 150 ans). Et c’est justement, contrairement à ce que tu dis, parce qu’on est dans la science pure qu’on peut formuler cette phrase, parce que c’est précisément en tant qu’objet de recherche scientifique que la vie n’existe pas.
Mieux vaut lire cela que d'être aveugle, n'est-ce pas. La biologie n'a pas objet de définir ce qu'est la vie, elle a pour objet l'étude du vivant (ce qui n'est pas la même chose.) Je vous lis avec attention, un scientifique US présentant la même thèse que Jacquard. Au mieux constater que l'animé est plus complexe que l'inanimé, c'est défoncer une porte ouverte et ne répond en rien sur ce qu'est la vie, le pourquoi de la vie et la finalité de la vie. Mais vous êtes en droit de ne pas vous poser ces questions.

C’est pas tout de le lire, faudrait aussi le retenir, je te défie de trouver un biologiste pour te dire autre chose sans sortir du cadre de sa profession.
Animé, inanimé…comme si la vie était une réalité en soi qui s’opposerait à la matière inanimée et la rendrait vivante. C’est cette vision là des choses qui a changé, il n’y a pas de séparation, la vie et la non-vie ne sont pas distinctes dans leur substance intrinsèque, ce sont les formes d’organisation qui sont différentes.
Et quand on a "défoncé la porte ouverte", on se rend compte que la complexité n’est pas un concept explicatif, là aussi les choses ont évolué depuis Monod, maintenant on préfère dire que la matière est organisée différemment.
Ce qu'est la vie, le pourquoi de la vie et la finalité de la vie ne sont pas des questions scientifiques, au mieux philosophiques, au pire métaphysiques et qui ont comme particularité d’être pausées en vain puisqu’il n’y a pas de réponse possible, sauf des réponses individuelles selon les goûts et les couleurs de chacun et que discutent les monsieur Perrichon et Jourdain de comptoir en vous refaisant quelques milliers d’années de métaphysique hocus-pocus juste pour la bavette.
J’ai rien contre note bien, on peut aussi continuer à se demander pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien et s’offrir un petit frisson existentialo-mystique de temps en temps .

La définition de l'argument d'autorité vous dérange car vous êtes consciente de l'avoir utilisé....mais vous avez le droit (ce n'est pas interdit). La forme est aussi importante que le fond disent les professeurs de littérature. Sur la dernière partie de votre commentaire, je vous invite à vous relire

Non seulement je n’ai jamais utilisé d’argument d’autorité, mais ce n’était même pas à moi que tu le reprochais, c’était à Jacquard, alors moi aussi je t’invite à te relire ça t’aidera peut-être à être un peu plus en phase avec ce que tu dis.
Sur le fond, Wiki en dit exactement la même chose que moi, et si j’y ai mis d’autres formes, elles valent peut-être les siennes, je n’ai donc aucune raison de revoir ma rhétorique, mais toi tu devrais peut-être le faire parce qu'il n'y a aucune trace d'un argument d'autorité dans ce que dit Jacquard et si en littérature les deux sont d’égale importance, dans un débat d’idée, comme c’est le cas ici, c’est le fond qui l’emporte.

Je ne me défends d'être créationiste, je me défends d'être créationste à la CdL ou à la manière du dessein intelligent. Ce n'est sans doute qu'une nuance à vos yeux mais pour ma part c'est important. L'impulsion est initiale pas seconde, elle est l'origine. Mais comme vous ne souhaitez pas en discuter, je ne développerai pas

Ha bon !...Voilà l’impulsion propulsée au premier rang, ce serait sympa de ta part d’être un peu plus constante dans tes points de vue, qu’on sache au moins sur quel pied danser.

Si vous parlez du créationnisme littéral avec l'interprétation fondamentaliste, je suis d'accord... sinon je crains de faire de la science-fiction puisque je pense que l'Univers a été créé et que l'impuslsion "vie" est le résultat de cet acte de création...ensuite l'évolution prends le relais

par Ling Jeu 15 Mar 2012 - 18:48

C’est pas tout de le lire, faudrait aussi le retenir, je te défie de trouver un biologiste pour te dire autre chose sans sortir du cadre de sa profession.

Incapable de répondre à ma simple question? Un biologiste US défendant la même thèse?

Et quand on a "défoncé la porte ouverte", on se rend compte que la complexité n’est pas un concept explicatif, là aussi les choses ont évolué depuis Monod, maintenant on préfère dire que la matière est organisée différemment.

C'est à dire...qu'on ne sait rien de plus. sourire

Ce qu'est la vie, le pourquoi de la vie et la finalité de la vie ne sont pas des questions scientifiques, au mieux philosophiques, au pire métaphysiques et qui ont comme particularité d’être pausées en vain puisqu’il n’y a pas de réponse possible, sauf des réponses individuelles selon les goûts et les couleurs de chacun et que discutent les monsieur Perrichon et Jourdain de comptoir en vous refaisant quelques milliers d’années de métaphysique hocus-pocus juste pour la bavette.

Ce n'est que votre opinion... Pour d'autres personnes, cela a un sens et ne se borne pas à une discussion de comptoir.

Sur le fond, Wiki en dit exactement la même chose que moi, et si j’y ai mis d’autres formes, elles valent peut-être les siennes, je n’ai donc aucune raison de revoir ma rhétorique, mais toi tu devrais peut-être le faire parce qu'il n'y a aucune trace d'un argument d'autorité dans ce que dit Jacquard et si en littérature les deux sont d’égale importance, dans un débat d’idée, comme c’est le cas ici, c’est le fond qui l’emporte.

Sauf que Vous ne citates pas Jacquard par hasard...voir ma question ci-dessus.

Ha bon !...Voilà l’impulsion propulsée au premier rang, ce serait sympa de ta part d’être un peu plus constante dans tes points de vue, qu’on sache au moins sur quel pied danser.

Mais je suis constante, L'acte de création est une impulsion, l'acte de vie est une impulsion, il s'agirait même de la même impulsion.
Je vous laisse, j'ai beaucoup plus important à faire que de discuster avec vous.
Passez une bonne soirée. sourire

par Athéna Jeu 15 Mar 2012 - 20:39

Stirica a écrit: incapable de répondre à ma simple question? Un biologiste US défendant la même thèse ?

Ce n’était pas une question, c’était une phrase à laquelle on aurait bien du mal à trouver un sens tant sa syntaxe est douteuse.

"Je vous lis avec attention, un scientifique US présentant la même thèse que Jacquard."

Sauf que Vous ne citates pas Jacquard par hasard...

Je n’ai jamais vu personne citer par hasard, quel rapport avec l’argument d’autorité ?

Je vous laisse, j'ai beaucoup plus important à faire que de discuster avec vous.
Passez une bonne soirée

J'allais dire la même chose, je n'ai donc rien à ajouter.

par Zarathoustra2 Ven 16 Mar 2012 - 13:03

Magnus a écrit:L'éternel refrain de Cdl : "c'est de la science-fiction" ! S'il y a bien de la science-fiction quelque part, c'est dans les thèses créationnistes !

L'argument est vicié.
Nous pourrions dire que "S'il y a de la science fiction c'est bien dans Star Wars" pette de rire

Ce n'est pas parce qu'un autre groupe que le votre a de mauvais argument que votre groupe en a de bons. Vous pourriez avoir tort tous les deux, vous et les créationnistes.

par manuramolo Ven 16 Mar 2012 - 13:30

Ce n'est pas parce qu'un autre groupe que le votre a de mauvais argument que votre groupe en a de bons. Vous pourriez avoir tort tous les deux, vous et les créationnistes.

Tout à fait. Et puis qu'est-ce que la vérité ? J'ai ma vérité d'aujourd'hui mais demain qu'en sera-t-il ?
Quand je dis que je ne crois pas à la création, c'est sur la base de mon raisonnement. Pour autant je ne suis sûr de rien. je pense que...mais aucune certitude

par Opaline Ven 16 Mar 2012 - 14:32

David2012 a écrit:
Opaline a écrit:
Le rêve passe !
Pour toi, qui installe arbitrairement l'Homme, à sa place !
Mais quelle place ?
Celle de l'animal ?
Allons ! un peu de hauteur de vue !
Alors ça j'en sais fichtrement rien, j'imagine que chaque être vivant (ou non) à sa place sur cette planète, comme dans une communauté ou société, c'est un fait non ?.
J'ai du mal à penser que nous serions des êtres dit "supérieurs", vu l'état du monde...un peu barrés, mais supérieurs...

Salut David
Disons légèrement supérieur dans la conscience que nous avons des notions du "bien" et du "mal".
Les animaux carnivores ont faim, tuent et mangent..
Ils sont repus et c'est la félicité !

Nous, les hommes carnivores, comme les animaux, nous avons faim, nous tuons et nous mangeons ..

Où est la différence ? Bonne question, attends ! pette de rire

(Je me fais un petit cours pour me remettre les idées en place!)
La conscience est un peu plus précise car nous savons que l'animal a souffert ..
Nous n'en tenons pas compte parce que l'animalité est encore bien active , en nous .

D'ailleurs , c'est plus dommageable pour nous et entre nous puisqu'on retrouve ces cruautés et au-delà, dans tous les ressorts de la société (agressivité, manipulations, guerres...).

L'évolution , qui nous a menés vers cette conscience, a sans doute la solution mais , peut-être , ne compte-elle que sur nous pour réduire les cruautés inutiles !

En tous cas, dans la conscience des hommes , c'est un signe évolutif majeur et incontournable .

- Reste le passage à l'acte !
.

par gaston21 Ven 16 Mar 2012 - 15:23

Ecoutez les vieux...Pas vrai, JO ? Nos têtes sont tourneboulées, mais "y en a dedans"!
Le problème de la naissance de la vie telle qu'on la conçoit habituellement semble bien résolu . Vous mettez les briques élémentaires dans la marmite, vous touillez, vous chauffez, et hop, c'est parti ! Elle "s'auto-organise" toute seule jusqu'à faire l'Homme, ce génie...C'est bien qu'elle existe tout au départ, dans les" légumes" qu'on met dans la marmite

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2517.htm
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/biologie-3/d/les-premiers-acides-amines-de-la-vie-apportes-par-les-meteorites_18615/

par David2012 Ven 16 Mar 2012 - 15:59

Opaline a écrit:
Salut David
Disons légèrement supérieur dans la conscience que nous avons des notions du "bien" et du "mal".
Les animaux carnivores ont faim, tuent et mangent..
Ils sont repus et c'est la félicité !
Nous, les hommes carnivores, comme les animaux, nous avons faim, nous tuons et nous mangeons ..
Où est la différence ? Bonne question, attends !
(Je me fais un petit cours pour me remettre les idées en place!)
La conscience est un peu plus précise car nous savons que l'animal a souffert ..
Nous n'en tenons pas compte parce que l'animalité est encore bien active , en nous .
D'ailleurs , c'est plus dommageable pour nous et entre nous puisqu'on retrouve ces cruautés et au-delà, dans tous les ressorts de la société (agressivité, manipulations, guerres...).
L'évolution , qui nous a menés vers cette conscience, a sans doute la solution mais , peut-être , ne compte-elle que sur nous pour réduire les cruautés inutiles !
En tous cas, dans la conscience des hommes , c'est un signe évolutif majeur et incontournable .
- Reste le passage à l'acte !
.

Salut,

Bon je vais essayer de répondre malgré mes lacunes...je ne suis pas psychologue pour animaux, mais :
Les animaux, tuent, mangent, jouent, sont heureux ou malheureux et font des câlins...
Un animal de compagnie sait généralement lorsqu'il à fait une bourde, il baisse la tête, va se cacher, ou essaye de nous amadouer.
A t-il alors conscience que son acte est "mal" ? En tous cas il a une réaction, c'est quelque chose d'observable.

L'animalité est-elle synonyme de cruauté ?
Mon pote le chat joue avec moi, sort ses griffes parfois, mais évite de me toucher, car il semble être conscient que cela pourrait me blesser, qu'est ce que c'est ?
Et si nous étions simplement un animal malade, il serait rassurant de savoir que la nature a un antidote, quelque part en Amazonie...

par Opaline Ven 16 Mar 2012 - 16:17

L'animalité est-elle synonyme de cruauté ?

Non, cela devient cruauté quand on en a conscience sinon , c'est un comportement de survie .
Les animaux de compagnie ont été dressés aux volontés de l'homme ( pour certains sélectionnés, ce n'est plus la seule nature).
Je parlais des animaux sauvages : On a tout un vocabulaire pour traduire le mal, mais vu à partir de l'humain : cruauté, sauvagerie, sanguinaire, agressivité, barbarie, brutalité, férocité, bestialité...

La conscience nous oblige à nous différencier, c'est toute la démarche de + de 10 000 ans d'une civilisation en marche.

On constate, tous les jours, qu'on n'est pas au bout du chemin !

.

par David2012 Ven 16 Mar 2012 - 16:47

Opaline a écrit:La conscience nous oblige à nous différencier, c'est toute la démarche de + de 10 000 ans d'une civilisation en marche.

Ok.
Cependant cette conscience dont tu parles qui nous obligerait à nous différencier des autres espèces, ne semble pas présente chez tous les humains.
C'est un peu comme cet argument sur la curiosité humaine qui nous à poussé jusque sur la lune, je me rappelle d'amérindiens en Amazonie qui trouvaient ça complétement stupide et inutile, mais pas "tabou", sans superstition donc.
Eux même, en général, ne se sentent pas extérieurs à leur environnement, sans rentrer dans la théorie du grand tout, ils estiment faire partie intégrante de la nature, et notamment de la jungle. Pour la survie mieux vaut faire corps avec son environnement.
Dans leurs mythes, ils sont souvent d'ailleurs, les descendants de certains animaux qui leur sont familiers, il y a un fort sentiment d'interdépendance, aucun dieu ne leur à accordé un permis de propriété sur la nature...
J'ai surtout l'impression que nous nous sommes déconnectés de notre environnement par peur. Pourtant même en ville l'insécurité, sous toutes ses formes existe.

par Opaline Ven 16 Mar 2012 - 17:42

David a écrit:je me rappelle d'amérindiens en Amazonie qui trouvaient ça complétement stupide et inutile, mais pas "tabou", sans superstition donc.

Je ne suis pas une fan des civilisations traditionnelles, parce que nous sommes très loin de ce mode de vie .
Comme tu le dis, notre jungle à nous, c'est la ville , avec quelques arbres et beaucoup de voitures polluantes . rire

Pour ou contre, c'est un autre débat .
Pour le mode de vie et l'environnement des amérindiens, il est logique qu'ils considèrent notre course, vers la recherche et la technologie, inutile .
Cela l'est bien moins pour nous . Je trouve très passionnantes les diverses explorations scientifiques , beaucoup moins leur exploitation qui n'est pas toujours soucieuse de l'intérêt de tous.
Mais les amérindiens et tous les autres peuplements , ont fait leur propres recherches, au niveau de la faune et de la flore , pour en tirer les bénéfices : c'était , déjà, une culture basée sur la découverte .
Pour ce qui est de l'identification à l'animal, c'est surtout pour s'approprier, symboliquement, les qualités de l'animal: fort comme le lion, rapide comme le coyote ...

Je ne sais pas quels sont leurs principes de vie ancestraux( sauf qu'ils pratiquaient le sacrifice humain) et leur évolution .
Pour nous , il serait difficile de revenir en arrière, il vaut mieux regarder devant et être plus créatif .

.

par casimir Ven 16 Mar 2012 - 18:50

Nous pas si différent eux.
Sauf nous envahir le monde, pas eux.
Nous plus fort, grosse tête.
Eux réduire tête, nous peur.
Quand nous mongol fier, nous perdre la tête.

"Je pense que la matière engendre la vie" Paul STAMETS - Page 5 BigHeadRuinsTheDay

"Je pense que la matière engendre la vie" Paul STAMETS - Page 5 BigHeadRuinsTheDay

par David2012 Ven 16 Mar 2012 - 23:35

casimir a écrit:Nous pas si différent eux.
Sauf nous envahir le monde, pas eux.
Nous plus fort, grosse tête.
Eux réduire tête, nous peur.
Quand nous mongol fier, nous perdre la tête.

On dirait du "Tintin au congo" sourire

...

Opaline a écrit:
Pour le mode de vie et l'environnement des amérindiens, il est logique qu'ils considèrent notre course, vers la recherche et la technologie, inutile .
Cela l'est bien moins pour nous .

Heu pourrais tu m'expliquer ? Le volume du cerveau peut être ?
Je voudrais préciser qu'ils ont aimé entendre Maria-Callas..."on ne sait pas ce que la chanson signifie, mais elle nous touche"

Opaline a écrit:Mais les amérindiens et tous les autres peuplements , ont fait leur propres recherches, au niveau de la faune et de la flore , pour en tirer les bénéfices : c'était , déjà, une culture basée sur la découverte .

Oui mais sans détruire leur environnement proche, j' ajouterais qu'il existait des sociétés de type matriarcales, sont pas tous machos non plus.

Opaline a écrit:Pour ce qui est de l'identification à l'animal, c'est surtout pour s'approprier, symboliquement, les qualités de l'animal: fort comme le lion, rapide comme le coyote ...

S'identifier à un animal est sans doute une preuve de modestie à mon avis, vis à vis de la nature.

Opaline a écrit:Je ne sais pas quels sont leurs principes de vie ancestraux( sauf qu'ils pratiquaient le sacrifice humain) et leur évolution .
Pour nous , il serait difficile de revenir en arrière, il vaut mieux regarder devant et être plus créatif .

J'espère que tu ne fais pas référence à Cannibal holocaust, Apocalyptico , Tarzan, ou au fardeau de l'homme blanc Wink

Le cannibalisme a existé, mais n'était pas commun à toutes les ethnies amérindiennes, et semblait très ritualisé (on ne mange pas du bonhomme tous les matins au petit déjeuner).
Je ne penses pas que l'arrivée des Chrétiens a mis fin à la violence humaine, ni aux guerres inter-tribales sur ce continent.
D'ailleurs un ami me racontait tout à l'heure comment les Espagnols, puis les habitants de l'Est des E.U, de New York, collectionnaient des oreilles, ou des nez d'indiens, comme les têtes de bisons pour les exposer dans leur salon...des sacrifices de bouts d'humains, y a du progrès tu me diras sourire

par Theo55 Sam 17 Mar 2012 - 20:13

La vie est formés par de chaines de protéines qui sont formés par de éléments chimiques Selon l' l'assemblage peuvent commencera *a bouger*
Dernièrement un rechercheur de EPFL ? suisse parlait que une matière de sels de quelque chose ( que sont en train d'étudier) est inerte mais mise en couche de x microns sur une surface deviens super conductrice
Pourquoi? ne le savent pas.. c'est une question de quantité qui fait que des propriétés inexistantes deviennent réalités par le hasard
Le Hasard fait bien les choses , mais dans l'univers il y a plus que le hasard , la vie fait partie de la matière ou il y de l'eau de la roche se forme de la mousse ( chez nous), par ce-la j'entends que quand certains facteurs se trouvent réunis une réaction s'énclanche laquelle ? on le sait après ou jamais !
Sur ne nombres de milliards de planètes et possibilités , la vie doit se former et pas nécessairement du même genre que chez nous
Theo

par Opaline Sam 17 Mar 2012 - 23:03

David a écrit:J'espère que tu ne fais pas référence à Cannibal holocaust, Apocalyptico , Tarzan, ou au fardeau de l'homme blanc

Pas du tout !
C'est toi qui parle de cannibalisme, moi j'ai dit : sacrifice humain d'avant la conquête espagnole.

Oui mais sans détruire leur environnement proche

Ce n'est pas ce que j'ai lu : certaines civilisations ont disparu à cause d'une sècheresse due à une déforestation intensive .
Si j'ai bien compris , les populations amérindiennes migraient beaucoup du fait de l'appauvrissement des terres, construisaient ailleurs , parfois sur des territoires occupés par d'autres peuplades . Les faits de guerre étaient nombreux .

Je respecte tout à fait ton soutien à ces peuples qui voudraient pouvoir exister en pratiquant leur culture .
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par David2012 Sam 17 Mar 2012 - 23:40

Salut

Opaline a écrit:Pas du tout !
C'est toi qui parle de cannibalisme, moi j'ai dit : sacrifice humain d'avant la conquête espagnole..

C'est ce que laisse justement supposer la fin du film de Mel Gibson, Apocalyptico. Les chrétiens Espagnols mirent fin au sacrifice humain ritualisé des Aztèques, tout en omettant de préciser que la population de l'Amérique allait être réduite de quelques dizaines de millions d'individus, si ce n'est pas là un sacrifice...

Opaline a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai lu : certaines civilisations ont disparu à cause d'une sècheresse due à une déforestation intensive .
Si j'ai bien compris , les populations amérindiennes migraient beaucoup du fait de l'appauvrissement des terres, construisaient ailleurs , parfois sur des territoires occupés par d'autres peuplades . Les faits de guerre étaient nombreux .

Tu fais sans doute référence à l'île de Pâques.
Mais en 40 000 ans de présence des amérindiens, on ne peut pas dire qu'écologiquement le continent américain ressemblait à la région de Tchernobyl...
Si les indiens des plaines étaient effectivement migrateurs, et pour certains guerriers, d'autres tribus étaient sédentaires et pacifiques.
Malgré la "grandeur" de notre civilisation, et nos cerveaux de génies, on à jamais été foutu d'abolir la guerre, et la barbarie