Re: Un livre original sur les Témoins de Jéhovah

[Bulle]

Bref, ce n’est pas parce que les adeptes parents vont rationaliser l’endoctrinement de leurs enfants, que cette rationalisation n’est pas entachée de malhonnêteté, notamment visibles lorsqu’ils sont confrontés à un contre argumentaire qui pointe du doigt les dérives de l’éducation jéhoviste.

Je suis d'accord avec cela.
Simplement je n'emploierais pas le mot de malhonnêteté car c'est une attitude réflexe de protection de convictions qui s'ils devaient accepter de les remettre en question, remettrait en question quasiment toute une vie. En fait ils ferment les yeux pour se protéger, ne pas voir leur construction s'effondrer comme un château de carte.
D'où la difficulté (que tu soulignes) de sortir de ce genre des schémas de manipulation sectaire : tu deviens ton propre fournisseur de freins.

[keinlezard]

hello

assez ... peut être est ce parceque je suis encore avec le sobriquet de "TJ". Mais je voudrais apporter un autre éclairage au prblème.

lorsque je croyais fermement au jéhovisme .. je le croyais parceque moi même j'avais été trompé ce que j'enseignais ( j'aurais pu enseigner ) à mon enfant l'aurait été en toute bonne foi.

La malhonneteté n'est pas dans l'éducation en elle même mais dans la main mise des autorités Jéhoviste sur la vie des TJ

Nous sommes certe ( les tj ) fournisseurs de freins. Mais simplement parceque notre ( je me met dedans même si j'en suis sorti :) ) jugement est déformé par les manipulations de la WT

Il faut ou une force psychique colossale ou un choc ( mon cas ) enorme pour prendre la mesure de la manipulation lorsque l'on est dedans ..
Et le chemin pour sortir et long et ardu ...

V+

[manuramolo]

Tu en est sorti c'est l'essentiel.

[Trouvère]

Je pense la même chose, Manuramolo..

J'imagine la souffrance que tu as dû endurer, Keinlezard, et surtout le courage pour dénoncer cette horrible manipulation..

Ces patrons TJ envahissent ta vie.. et les relations entre tes proches pour t'isoler en cas de rébellion.. comme l'islam.. Si tu n'es pas d'accord avec eux, tu perds tout car ils t'ont fait dépendant.

Cette secte est à combattre..

[Bulle]

Nous sommes certe ( les tj ) fournisseurs de freins. Mais simplement parceque notre ( je me met dedans même si j'en suis sorti :) ) jugement est déformé par les manipulations de la WT

Voilà et c'est bien comme cela que je l'entendais en parlant d'être son propre frein.

Il faut ou une force psychique colossale ou un choc ( mon cas ) enorme pour prendre la mesure de la manipulation lorsque l'on est dedans ..
Et le chemin pour sortir et long et ardu ...
V+

Et c'est bien pour cela que je trouve ce livre tout à fait important !
On entend un peu trop souvent "ils ne font de mal à personne". Or c'est totalement faux, il font du mal aux adeptes qui n'ont en fait, et contrairement à ce que beaucoup pensent, aucune liberté d'en sortir tant le système est bien rôdé. Et qui plus est, endogamie oblige, fournissent les ressources humaines futures qui seront "bien dressées"...
Je trouve cela tout à fait atroce.

[_Coeur de Loi]

Je trouve cela tout à fait atroce.

Qu'est ce que tu diras de la secte du monde alors, tu devras trouver un qualificatif plus fort pour ta secte, celle qui te fais voter pour tes maitres.

Ami du monde = ennemi de Dieu

[zizanie]

Revois ta copie créationniste CdL, c'est ton Jéhovah qui a créé le monde!

[keinlezard]

Je trouve cela tout à fait atroce.

Qu'est ce que tu diras de la secte du monde alors, tu devras trouver un qualificatif plus fort pour ta secte, celle qui te fais voter pour tes maitres.

Ami du monde = ennemi de Dieu

Blabla ... CdL ...
Blabla ...

quel est ce "monde" dont tu parles ?
définit le avant de le juger ...

Et puis .... allez je vais être vulgaire ... arrète de nous casser les pieds ... rentre vraiment chez les TJ ...Ils t'aiderons à te débarrasser des oripaux de la fausse religion que tu gardes, va précher tes 60 heures par semaines comme pionnier spécial ...
investi toi réèllement dans la vérité TJ.

Qui visiblement n'est pas celle qu'il te sied ... puisque tu n'as pas les couilles d'y rentrer une bonne fois pour toute.

Mais que tu préfères visiblement regarder de loin ... sait on jamais ... si la WT avait tord ...

Pour plagier Jules Renard ( (c) poil de carotte )
"CdL prenant sont courage à deux mains s'abstint de se convertir au jéhovisme"

Si tu as bien entendu la WT ... tu n'auras pas la vie sauve lorsque la fin viendra, car connaissant la "Vérité" tu as refusé d'y adhérer préférant adorer de faux dieux , tel le bouddhisme.

[_Irmeyah]

@irmeyah :

Je trouve votre jugement très rapide et en réalité c’est un préjugé, puisque vous n’avez même pas lu l’ouvrage. Je vous demanderai donc avant de procéder à des remarques lapidaires blessantes et peu constructives de vous renseigner sur le sujet que vous prétendez juger.

Je posais une question qui me semble pertinente : peut-on traiter un sujet aussi épais que la manipulation mentale en moins de 200 pages, sachant que le livre fait 12 chapitres (plus une préface, plus une introduction, plus une conclusion, plus une bibliographie...) et une quarantaine de sections ? C'est cela qui vous choque ? Votre démarche m'intéresse mais votre méthodologie me paraît légère. Rendez-vous compte que chaque point fait l'objet, en moyenne, de 4 pages environ. J'estime que c'est court pour des points que vous traitez dans votre livre.

En ce qui concerne la finesse que vous croyez pouvoir attribuer à la « théologie » de la WT concernant le Millénium, votre propos n'est pas exact.

Vous affirmez que selon cette « théologie » les Témoins de Jéhovah ne seront pas les seuls à être sauvés, ce qui est faux.

Si je meurs maintenant sans être Témoin de Jéhovah, je ne suis pas condamné selon la théologie jéhoviste. Le temps des 1000 ans est là pour enseigner aux réfractaires de la première vie les choses de Dieu.

En effet, ne seront sauvés à la fin des mille ans que ceux qui auront accepté de soutenir la souveraineté universelle de Jéhovah, suite à leur acceptation de l’enseignement qu’il leur aura été inculqué suite à l’œuvre d’enseignement jéhoviste qui serait conduite sous la responsabilité du petit nombre de Témoins de Jéhovah sauvés à Harmaguédôn.

Je n'ai pas affirmé le contraire. Être réfractaire dans la première vie et adopter l'enseignement jéhoviste à l'issue des mille ans vaudra donc, selon le point de vue des Témoins de Jéhovah, d'être sauvé.

Ceux qui oseraient contrevenir au nouvel ordre social théocratique serait sommairement exécutés par Jéhovah. Par ailleurs, vous dites que les mécréants pourront persister dans leur incroyance : rien n’est plus faux puisque ceux-ci seront sauvagement anéantis et ce pour l’éternité après une brève période de rébellion suivant la fin des mille ans, puisqu’ils seront plongés dans le « lac de feu » qui représente la Géhenne.

Les mécréants pourront persister dans leur mécréance et les incroyants dans leur incroyance. Je ne dis pas qu'ils survivront à leur refus obstiné de croire aux thèses jéhovistes : j'affirme que l'Homme reste libre de choisir entre Dieu et le néant. Entre la Vie et la Mort. Dieu ne forcera personne à l'issue des mille ans. Qu'ils soient détruits ne change rien à leur liberté.

Je reprends par ailleurs l’une des phrases de l’un de vos premiers messages : « Je ne m'intéresse qu'aux livres qui tentent d'objectiver le phénomène, même si chacun de ces livres est en réalité le travail d'un individu ayant pris position par rapport à ce mouvement religieux ».

Sachez que Barbey, apologiste notoire du mouvement des Témoins de Jéhovah, ne présente pas du tout son ouvrage comme étant un point de vue partisan, et c’est d’ailleurs l’un des grands travers de son approche. Il se revendique de la tradition de la neutralité axiologique chère au sociologue Max Weber, pour affirmer qu’il n’y a aucune critique à émettre sur les doctrines et la praxis cultuelles.

Oui mais je suis conscient que la neutralité et l'objectivité pures n'existent pas. Barbey peut prétendre ce qu'il veut. D'ailleurs, vous n'êtes pas non plus neutre, ni objectif. Vous avez "pris position" par rapport aux Témoins de Jéhovah. Moi-même, en faisant cette démarche de m'intéresser d'une manière objective à ce mouvement, je ne suis finalement pas neutre, ni objectif. On essaie certes de l'être, notamment en évitant de faire entrer la composante émotionnelle, affective.

Or, ce faisant sa démarche est profondément malhonnête, car sous couvert d’objectivation scientifique de son approche des Témoins de Jéhovah, il sombre dans la complaisance et brosse un tableau idyllique, voire dithyrambique, du mouvement, pas très éloigné d’ailleurs, de celui que les TJ donnent d’eux-mêmes.
En ce qui me concerne j’assume complètement et revendique même, ma posture critique sur le mouvement, et mon objectif a été de l’étayer solidement.

Qualifier Barbey de malhonnête signifie qu'il serait conscient que la société des Témoins de Jéhovah est telle que vous la concevez. Or, si Barbey est Témoin de Jéhovah ou à tout le moins un "ami de la vérité", il ne peut pas faire acte de distanciation telle que vous le faites. Il faut admettre cela. C'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord quand vous parlez de mauvaise foi malhonnête dans le chef des parents Témoins de Jéhovah qui tentent de faire prendre le baptême à leurs enfants. Il faut arrêter de croire que nous éduquons nos enfants en étant neutres : nous traînons un bagage culturel et nous tentons de le transmettre à nos enfants. Des parents végétariens, par exemple, essayerons ainsi de transmettre leurs valeurs à leur progéniture. Cela ne me choque pas.

Si vous souhaitez l’éprouver veuillez donc lire mon ouvrage avant de le condamner sans l’avoir lu. Pour information en excluant pages de garde, sommaire, lexique et bibliographie (je ne compte pas l’avant-propos comme vous le faites, à mon avis sans pertinence puisque vous ne pouvez pas préjuger de son contenu sans le connaître), sachez qu’il reste 184 pages consacrées à l’analyse (pour un total de 202 pages ; pour info celui de Barbey fait 272 pages, ce qui n’est pas non plus énormément supérieur, celui de Dott est écrit dans une police de caractère très large comparée à celle de mon ouvrage ; celui de Blandre fait à peine 150 pages).

Des 184 pages, il faut enlever l'introduction et la conclusion. Je n'ai pas condamné votre ouvrage, et "sachez que même les paranoïaques ont des amis©".

L'ouvrage de Blandre a pour objectif de présenter les Témoins de Jéhovah et non d'entrer dans une analyse scientifique du mouvement.

Enfin, pour le livre de Dott, je l’ai lu, et à vrai dire, il n’entre pas tout à fait dans la même optique que la mienne. S’il est vrai que sur certains chapitres on peut trouver des recoupements avec mon livre, il n’en demeure pas moins que son approche se veut plus multidirectionnelle que la mienne centrée sur l’analyse des mécanismes psychosociaux à l’œuvre. (c’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles mon ouvrage est sensiblement plus court, puisqu’il ne contient peu de digressions similaires à celle du livre de Dott).

Et j'apprécie sa démarche, qui décrit le mouvement et permet de comprendre sur bien des points en quoi les adeptes de ce mouvement se contredisent.

[Le distancié]

@Bulle et keinlezard : Vous avez raison, malhonnête n’est pas le bon terme (je viens de reprendre la définition précise dans le dictionnaire pour m’apercevoir que le sens que je lui donnais était sensiblement différent de celui qu’il revêt étymologiquement).

Ton analyse, Bulle est tout à fait pertinente et rejoint ma vision du sujet.
D’ailleurs, je suis bien désolé d’avoir utilisé ce terme s’il a contribué à raviver un certain sentiment de culpabilité, puisque précisément l’un des objectifs de mon ouvrage est d’aider les ex adeptes ou les adeptes en questionnement à s’affranchir de la culpabilisation sectaire. Pour être plus exact, je souhaitais simplement souligner que les parents Témoins de Jéhovah sont pour la plupart d’entre eux (en tous cas ils restent dans la moyenne sociétale) des parents aimants qui souhaitent donner le meilleur pour leurs enfants (j’en parle d’ailleurs dans mon ouvrage).

Cependant, j’aimerai ajouter que la posture idéologique que la WT leur fait adopter par le biais de l’emprise qu’elle exerce sur eux, est, elle, entachée d’une conviction erronée d’agir dans l’intérêt de l’enfant, qui ne supporte aucune contradiction. C’est en cela que je situais ce que j’appelais, sans doute à tort, la malhonnêteté : le refus délibéré d’accepter de raisonner sur la base des contre-arguments en les disqualifiant sans d’ailleurs bien les connaître.

Finalement, pour être plus précis, ils en viennent à adopter une posture intellectuelle qui n'est pas vraiment un modèle de probité intellectuelle mais cela par nécessité, par réflexe de survie sociale.

@irmeyah :
Je concède volontiers que chacun des points que j’aborde pourrait faire l’objet de plus amples développements. Toutefois, outre que j’ai été contraint par l’éditeur à respecter un certain format, je pense que malgré la brièveté de certains développements (c’est incontestable), il y a malgré tout matière à réfléchir sur la base des éléments que je fournis.
Rétrospectivement, j’admets que certains points sont traités de façon courte, mais en même temps je pense qu’une partie de l’essentiel y est, et que globalement l’objectif que l’ouvrage espère atteindre n’est pas loin d’être atteint justement.

Au sujet du fait que seuls les TJ seront sauvés ou non (l’un des points que j’aborde d’ailleurs dans mon ouvrage), en fait il y a un malentendu, car nous ne parlons manifestement pas de la même période : je ne parle pas d’avant Harmaguédôn, mais de l’après Harmaguédôn durant le règne des mille ans.

Au cours de cette période, les TJ enseignent explicitement que ceux qui se rebelleront contre l’ordre théocratique seront exécutés.

Pour ce qui est de l’avant Harmaguédôn, il y a bel et bien une duplicité dans la façon dont sont présentées les choses par la WT concernant le salut, mais je vous le laisse découvrir dans mon livre. Une chose est claire, les TJ n’enseignent pas le salut universel.

En ce qui concerne la conception jéhoviste de la liberté elle me semble contradictoire : en effet, une vraie liberté supposerait l’absence de toute punition coercitive en cas de choix pour une autre optique que celle préconisée par Jéhovah, et encore davantage l’absence de la punition de mort.

En effet, prenons l’exemple d’un pays dominé par un régime totalitaire et où il est indiqué que vous êtes libre de désobéir au chef de l’Etat, mais que si vous le faites, vous êtes condamné à mort. Eh bien, pour ma part il s’agit là d’une conception faussée de la liberté à l’opposé de l’humanisme.

En ce qui concerne ma subjectivité et mon absence de neutralité, sachez non seulement que je n’ai jamais affirmé le contraire, mais bien davantage que je la revendique.

Pour ce qui est de Barbey, j’ai de solides raisons de penser que sa démarche est malhonnête (et là le mot n’est pas trop fort) autant par les échanges et le comportement qu’il a eus envers des ex adeptes et des « critiques » des TJ.

Pour ce qui est de l’analogie que vous faites entre l’éducation jéhoviste et la simple transmission de valeurs et de comportements, comme par exemple le fait d’être végétarien, je vous laisse lire le chapitre 3 de mon ouvrage qui vous permettra de vous faire, peut-être un autre jugement.

Je passerai sur la remarque peu charitable sur les paranoïaques, pour simplement vous indiquer au sujet de Blandre que sa démarche est celle d’un historien, et que l’Histoire est une science humaine.

Enfin, pour le livre de Dott bien entendu que son ouvrage est précieux, et d’ailleurs heuristique sur bien des points.

Bien cordialement.

[le lynx]

Bonjour à vous tous,
Plus j’avance et plus je me dis que CDl est absurde, qu’il ne connait en rien les principes de la manipulation. Depuis 1960, l’Europe occidentale est confrontée au délicat problème de la régulation d’expression religieuse plurielle auxquelles elle n’est pas habituée. Ses réactions face aux sectes dans les années 1980, ont exprimé le besoin d’une coordination politique susceptible de canaliser la volonté multisectorielle de nouveaux mouvements religieux dont le fonctionnement contrariait celui mis en place dans les pays sécularisés. Pourtant la prose de CDL est friande de ce petit précepte : la secte du monde. Les organisations qui s’intéressent aux particuliers, CDL, ne veulent qu’être des ambassadeurs de la paix mondiale. Pourtant aucunes des dites organisations que j'ai connues ne crée des citoyens de quelque assortiment ! Enfin, la mondialisation a induit une compression de l'espace-temps, avec l'essor de flux transnationaux comme les investissements des multinationales, les trafics illicites ou les médias électroniques, qui ont instauré d'un pays à l'autre des connexions immédiates totalement indépendantes des territoires. La constitution de ces réseaux de communication mondiaux, qui créent d'un bout à l'autre de la planète des "communautés de sentiments" inédites, porte à l'Etat-nation des coups très durs en le privant d'une partie de ses privilèges et de ses modes de régulation classiques.
Mais, l’état souhaite t-il une réforme en profondeur ?
Tu comprends quoi, CDL ?

Alain Dieckhoff:
Nulle part, personne n’est citoyen du monde !

[_Irmeyah]

@irmeyah :
Je concède volontiers que chacun des points que j’aborde pourrait faire l’objet de plus amples développements. Toutefois, outre que j’ai été contraint par l’éditeur à respecter un certain format, je pense que malgré la brièveté de certains développements (c’est incontestable), il y a malgré tout matière à réfléchir sur la base des éléments que je fournis.
Rétrospectivement, j’admets que certains points sont traités de façon courte, mais en même temps je pense qu’une partie de l’essentiel y est, et que globalement l’objectif que l’ouvrage espère atteindre n’est pas loin d’être atteint justement.

Voilà une réponse à ma question. Et elle suffit amplement à me donner envie d'acquérir votre livre. Je ne faisais que poser une question totalement anodine. Mais je dois constater qu'ici, on aime faire des procès d'intention et chercher systématiquement une équivoque aux propos d'autrui. C'est dommage, cela génère un climat délétère.

Au sujet du fait que seuls les TJ seront sauvés ou non (l’un des points que j’aborde d’ailleurs dans mon ouvrage), en fait il y a un malentendu, car nous ne parlons manifestement pas de la même période : je ne parle pas d’avant Harmaguédôn, mais de l’après Harmaguédôn durant le règne des mille ans.

Au cours de cette période, les TJ enseignent explicitement que ceux qui se rebelleront contre l’ordre théocratique seront exécutés.

Pour ce qui est de l’avant Harmaguédôn, il y a bel et bien une duplicité dans la façon dont sont présentées les choses par la WT concernant le salut, mais je vous le laisse découvrir dans mon livre. Une chose est claire, les TJ n’enseignent pas le salut universel.

Le malentendu est levé et, finalement, nos positions se rejoignent.

En ce qui concerne la conception jéhoviste de la liberté elle me semble contradictoire : en effet, une vraie liberté supposerait l’absence de toute punition coercitive en cas de choix pour une autre optique que celle préconisée par Jéhovah, et encore davantage l’absence de la punition de mort.

En effet, prenons l’exemple d’un pays dominé par un régime totalitaire et où il est indiqué que vous êtes libre de désobéir au chef de l’Etat, mais que si vous le faites, vous êtes condamné à mort. Eh bien, pour ma part il s’agit là d’une conception faussée de la liberté à l’opposé de l’humanisme.

Je comprends ce que vous pensez, et à vrai dire je partage assez votre point de vue au sens philosophique. Mais nous parlons ici de Dieu, c'est-à-dire un Être capable d'imposer ce qu'il veut par la force.

Dès le moment où Dieu a doté l'Homme du libre-arbitre, il lui donne la liberté. Si l'Homme n'était pas libre, il n'aurait même pas le choix de choisir Dieu ou de le repousser.

Par ailleurs, en quoi consiste l'enfer ? Les Témoins de Jéhovah prétendent qu'il n'existe pas et que les Hommes ayant refusé Dieu seront détruits. Personnellement, je tends à croire qu'il s'agira plutôt soit du néant, et donc ces Hommes ayant choisi librement leur destinée n'auront pas la vie éternelle parce que celle-ci ne peut se faire qu'en présence de Dieu. L'enfer, c'est donc l'absence de Dieu, l'absence de résurrection.

Je ne crois pas en un dieu qui punirait parce qu'on ne l'aime pas. Ce dieu-là me paraît difficilement être Amour.

En ce qui concerne ma subjectivité et mon absence de neutralité, sachez non seulement que je n’ai jamais affirmé le contraire, mais bien davantage que je la revendique.

Pour ce qui est de Barbey, j’ai de solides raisons de penser que sa démarche est malhonnête (et là le mot n’est pas trop fort) autant par les échanges et le comportement qu’il a eus envers des ex adeptes et des « critiques » des TJ.

Donc, vous estimez que Barbey est pleinement conscient des enjeux qui se trament derrière l'embrigadement de chaque adepte : enrichissement d'une caste de dirigeants établie à Brooklyn et accroissement d'un patrimoine immobilier et mobilier ?

Pour ce qui est de l’analogie que vous faites entre l’éducation jéhoviste et la simple transmission de valeurs et de comportements, comme par exemple le fait d’être végétarien, je vous laisse lire le chapitre 3 de mon ouvrage qui vous permettra de vous faire, peut-être un autre jugement.

Je ne suis pas choqué par un Témoin de Jéhovah qui espère que ses enfants deviendront Témoins de Jéhovah, car je peux comprendre qu'un fan de moto espère que son fils devienne motard pour partager des moments particuliers avec lui. Les Témoins de Jéhovah sont persuadés d'être dans la Vérité (absolue, définitive, unique). Il est donc totalement légitime qu'en étant persuadés que ce choix est capital, vital, ils cherchent à ce que leurs enfants embrassent leur foi.

Je passerai sur la remarque peu charitable sur les paranoïaques, pour simplement vous indiquer au sujet de Blandre que sa démarche est celle d’un historien, et que l’Histoire est une science humaine.

Vous ne faites pas l'effort de prendre des distances par rapport à ce que je dis et par conséquent, tout est bon pour faire office d'agression à votre endroit. Je ne suis pas votre ennemi ! Vous êtes le deuxième à qui je dois le déclarer, après Coeur de loi (un sympathisant TJ)...

L'historien se contente de constater ce que les documents disent sur le passé des Hommes.
Vous essayez tout de même de comprendre et d'expliquer les mécanismes mentaux, psychologiques qui sont actionnés lors de l'embrigadement dans la secte des TJ. C'est fondamentalement différent. Votre exercice relève plus de l'équilibrisme que celui auquel s'attèle l'historien, et cette remarque n'enlève rien à l'importance de votre démarche. J'ai besoin d'un Blandre et d'un Dott. Et je ne désespère pas d'ajouter votre nom. Nous aurions ainsi la trinité des connaissances pour se prémunir des dangers de cette secte.

Mais j'aime également lire l'avis de ceux qui en sont membres ou qui s'en réclament, et qui essaient d'objectiver leur démarche. Cela permet de relativiser les positions de ceux de l'autre camp qui sont tout autant caricaturales, c'est-à-dire sans nuance.

Au plaisir de vous lire.

[Bulle]

Je ne crois pas en un dieu qui punirait parce qu'on ne l'aime pas. Ce dieu-là me paraît difficilement être Amour.

Hé oui mais comment imposer une théocratie sans la crainte de la punition divine ?

[Le distancié]

@irmeyah :
Pour ce qui est du dieu des TJ, j’avoue que j’ai du mal à saisir en quoi un Être qui punit de mort celui qui ne veut pas consacrer sa vie à le servir tel un esclave, est un Être d’amour et de tolérance.
En ce qui concerne Barbey, je souhaite apporter une nuance par rapport à ce que vous dites à ce sujet. Pour ma part, l’enjeu de la WT n’est pas que les TJ engraissent de façon naïve une élite de dirigeants qui s’enrichiraient sur leur dos de façon cynique, en croyant à peine voire pas du tout au dogme qu’ils défendent. S’il est vrai que la Wt est devenu une énorme organisation mondiale avec une puissance financière digne d’une multinationale, il n’en demeure pas moins que les principaux dirigeants, en vertu du principe de cooptation (ce que j’explique dans mon livre) sont en premier lieu des adeptes convaincus qui ne tirent qu’un enrichissement personnel très relatif et sans comparaison avec celui de PDG par exemple. La Commission d’enquête parlementaire de 1999 avait d’ailleurs conclue que les dirigeants nationaux du mouvement ne retiraient probablement qu’un très faible enrichissement financier.

En ce sens Barbey a raison de s’insurger contre cette forme d’antijéhovisme primaire qui est diffamatoire. En revanche, là où il me semble qu’il est dans une démarche peu intègre scientifiquement c’est qu’il brosse un tableau apologique sous couvert de neutralité axiologique. Et son regard assez lapidaire et simpliste sur les propos des « apostats », ainsi qu’envers toute dénonciation du sectarisme dans l’organisation me laisse largement sceptique quant à l’honnêteté de l’approche.

Pour l’éducation des enfants, à partir du moment où les parents cherchent à exercer un droit de préemption abusif sur la vie de leurs enfants en leur imposant leur conception de ce qui est bon pour eux pour leur vie d’adulte, et ce sans respecter la liberté de conscience des enfants à vraiment choisir par eux-mêmes ce qu’ils estiment eux être le meilleur pour eux en rapport avec l’évolution de leur maturité, il y a à mon avis une emprise qui outrepasse la simple éducation telle qu’elle est prévue par la Convention des droits de l’enfant.

Et bien entendu, les abus de pouvoir parentaux ne sont pas cantonnés au cadre jéhoviste. Car dans l’exemple d’un père qui veut par exemple que son enfant soit un sportif de haut niveau parce qu’il pense que c’ets le meilleur pour son enfant (ou pire parce qu’il y voit un renforcement narcissique), il va le soumettre à d’intenses pressions qui peuvent avoir des conséquences dramatiques pour l’enfant. L’enfer est pavé de bonnes intentions…
La spécificité de l’éducation jéhoviste, c’est qu’elle est instrumentalisée par la WT pour forcer et piéger le consentement des enfants à travers l’endoctrinement des parents, et ce sans présenter de façon précise les alternatives qui s’offrent à eux. En bref, l’abus de pouvoir et d’emprise des parents sur les enfants est institutionnalisé par les consignes de la WT.

Pour l’idée que tout est bon pour faire office d’agression à mon endroit, je ne pense pas que cela reflète vraiment mon état d’esprit. Peut-être ai-je mal interprété votre phrase sur les paranoïaques, toutefois, le mieux est que vous puissiez m’indiquer quel était le fond de votre pensée en disant cela.

En ce qui concerne la différence d’approche entre l’historien et le sociologue ou le psychologue social, je pense que vous avez raison, car la distinction à mon sens entre ces deux disciplines réside dans l’appel à la conceptualisation sur la base du factuel, et de la logique.

Enfin, je pense également que s’intéresser au discours des adeptes est en effet très enrichissant et pertinent, d’ailleurs, l’un des regrets qu’on peut formuler sur mon étude est qu’elle peut paraître abstraite car centrée sur les techniques mises en œuvre dans le discours de la WT pour capter et mettre en situation d’allégeance les adeptes.

Toutefois, il est déterminant de garder un œil critique quand on écoute les adeptes pour ne pas sombrer dans la plate retranscription de leur discours.

PS :
Ce lien vous intéressera sans doute, c’est un site présentant des articles de Barbey
http://barbeyphilippe.jimdo.com/
http://philippebarbey.jimdo.com/
Ce qui est certain, c’ets que je suis loin d’avoir le bagage universitaire de Barbey !

Enfin, le livre de Cécile Couhouron Gurung Les Témoins de Jéhovah en France – Sociologie d’une controverse pourra également vous intéresser.

[_Irmeyah]

Je ne crois pas en un dieu qui punirait parce qu'on ne l'aime pas. Ce dieu-là me paraît difficilement être Amour.

Hé oui mais comment imposer une théocratie sans la crainte de la punition divine ?

Si on cherche à imposer une théocratie, il n'y a que la menace d'une punition divine extrême qui puisse la servir à asservir. Effectivement.

[Le distancié]

Bonjour à tous !

Quelques mois après la parution du livre Les Témoins de Jéhovah - Analyse psychosociale, je souhaitais revenir vers vous afin de savoir si vous aviez des impressions à faire partager sur cet ouvrage.

N'hésitez pas à m'en faire part !

Bon dimanche !

[Bulle]

Bonjour à tous !
Quelques mois après la parution du livre Les Témoins de Jéhovah - Analyse psychosociale, je souhaitais revenir vers vous afin de savoir si vous aviez des impressions à faire partager sur cet ouvrage.
N'hésitez pas à m'en faire part !

J'ai pour ma part trouvé cette analyse fort intéressante !

[Le distancié]

Bonjour à tous !
Quelques mois après la parution du livre Les Témoins de Jéhovah - Analyse psychosociale, je souhaitais revenir vers vous afin de savoir si vous aviez des impressions à faire partager sur cet ouvrage.
N'hésitez pas à m'en faire part !

J'ai pour ma part trouvé cette analyse fort intéressante !

Merci à toi Bulle ! Connais-tu d'autres personnes qui l'auraient lu ?

[JO]

Je croyais la pub pour un ouvrage personnel, non agréée par l'administration . Je n'ai pas lu le livre et ne l'achèterai pas : inutile, puisque le présent débat m'en a appris l'essentiel . Mais les manipulations sectaires sont toujours à dénoncer , surtout par ceux qui ont réussi à s'en affranchir .

[Bulle]

Je croyais la pub pour un ouvrage personnel, non agréée par l'administration .

Présenter son livre et venir en débattre n'a jamais été interdit, qu'est-ce que tu racontes... C'est même fortement encouragé.
Mettre son lien à chaque message par contre...

Et le livre en question étant recommandé par une "Association reconnue d'utilité publique, agréée par les Ministères de l'Education Nationale et de la Jeunesse et des Sports, membre associé de l'Union Nationale des Associations Familiales (UNAF) "
UNADFI
... je ne vois vraiment pas pourquoi l'administration découragerait l'auteur...

[keinlezard]

Je trouve cela tout à fait atroce.

Qu'est ce que tu diras de la secte du monde alors, tu devras trouver un qualificatif plus fort pour ta secte, celle qui te fais voter pour tes maitres.
Ami du monde = ennemi de Dieu

Défini ... la secte du Monde ... :)

Sans compter que dans cette soit disante secte du peu contredire qui tu veux si tes arguments sont solide et appuyé par de solides preuves.

Va dire à un TJ que Francis Hitching est un spirite et que puisque cela est le cas ... le livre création paru en 1985 est un vecteur du Spiritisme dans les foyers TJ ...

Je l'ai fait ... et j'ai eu le droit part 4 fois dans le même discours tenu par l'ancien à qui j'en parlais
"apostat" ...
Maintenant si tu as mieux a proposer explique je serais assez curieux de connaitre

CdL tu parle de ce que tu ne connais pas ... devient TJ avant que de parler des TJ ... apres je pense que ton discours aura plus de sérieux !

[keinlezard]

mince j'ai répondu à un vieux thread :)
j'vais prendre un café :) ... sgreugneugneu :)

[Le distancié]

Je croyais la pub pour un ouvrage personnel, non agréée par l'administration . Je n'ai pas lu le livre et ne l'achèterai pas : inutile, puisque le présent débat m'en a appris l'essentiel . Mais les manipulations sectaires sont toujours à dénoncer , surtout par ceux qui ont réussi à s'en affranchir .

Mon objectif n'est pas de faire la promotion publicitaire de mon livre, ce d'autant plus que le tirage de ce genre d'ouvrage est relativement modeste, il n'y a donc aucun profit financier qui s'en dégage par rapport à la somme de travail que cela réclame.

Je souhaitais en parler sur ce forum car le sujet me semble approprié et parce que cela peut générer des échanges intellectuellement stimulants. N'est-ce pas à cela que sert un forum ?

Enfin, s'il est vrai qu'un résumé synthétique de l'ouvrage peut te donner une idée de la trame du livre, rien ne remplace sa lecture exhaustive, sinon à quoi bon lire des ouvrages ? Les quatrièmes de couverture et les discussions au sujet du livre peuvent suffire, et c'est valable pour tous types d'ouvrages...

Pour se faire une opinion précise et exacte d'un ouvrage, rien ne vaut que sa lecture complète, plutôt que de passer par des chemins indirects qui seront forcément lacunaires

[_Coeur de Loi]

Pourquoi les Tj sont une secte et pas les cathos ?

Dès qu'il y a une discipline, c'est une secte pour vous, comme on peut tous faire chez les cathos, c'est pas une secte, puisque c'est un moulin à vent.

(Je rappelle que tout chez les TJ est légal)

[zizanie]

Pourquoi les Tj sont une secte et pas les cathos ?

Tu as raison CdL, les deux sont des sectes au sens stricte du terme. Maintenant le mot secte a évolué historiquement et désigne maintenant les mouvements et organisations aux comportements sectaires et dangereux pour leurs adeptes. Dans cette deuxième définition, les TJ sont effectivement classés comme secte alors que le catholicisme (non intégriste) ne l'est pas.