Re: Le B.A-BA du Bouddha

[Bulle]

Mais il est question de tradition d'origine, pas de situation actuelle (contrastée encore une fois). C'est du fondamentalisme négatif en quelque sorte (sinon, le Christianisme vaut-il mieux ?)...

Le constat de départ est pourtant bien ce que Maya a vu, donc la situation actuelle !
Donc retour de la tradition hindouiste ou quoi d'autre ?
Et au passage une petite question (intéressante de mon point de vue) sur la place de la femme dans la religion bouddhiste...

[freefox]

beaucoup plus avancées comme les théories "de ni-existence ni non-existence".

Vu qu'ils n'ont absolument rien compris et rejeté certains principes fondamentaux, notamment la Causalité
ils tombent inévitablement dans la théorie du RIEN.

La notion du "être/non-être tout à la fois" me semble essentiel mais comment peut-elle pour certains aboutir sur le rien?

Sinon Petrus et Rio, vous venez tous deux boire un ch'tit coup au bistrot de Chat-moine La plume (miaou)?

[_La plume]

Il a vidé tout mon Pétrus !

[zizanie]

Pour le moment, on n'y comprend rien ... Désolée

Je vous propose de faire tous les deux un B A BA du Bouddhisme selon Petrus et un autre selon Rio, ça sera plus clair pour l'auditoire et chacun de vous pourra exposer sa vision sans intervenir dans le fil de l'autre.

[Petrus]

Pour le moment, on n'y comprend rien ... Désolée

Je vous propose de faire tous les deux un B A BA du Bouddhisme selon Petrus et un autre selon Rio, ça sera plus clair pour l'auditoire et chacun de vous pourra exposer sa vision sans intervenir dans le fil de l'autre.

Ah bon...?! Qui arbitre?

On pourra s'insulter?

[zizanie]

Chacun prendra en début de fil, l'engagement de ne pas intervenir dans le fil de l'autre.

[freefox]

On pourra s'insulter?

Dans le bac à sable, oui!

[freefox]

Chacun prendra en début de fil, l'engagement de ne pas intervenir dans le fil de l'autre.

[zizanie]

On pourra s'insulter?

Dans le bac à sable, oui!

Exactement, ce fil étant maintenant souillé, on peut le considérer comme le bac à sable.

[Bulle]

Si vous voulez bien alerter les messages HS je les baliserai et les cantonnerai de manière à ce que le fil reprenne un cours normal...

[Petrus]

C'est de la politique?
(j'aime bien les questions naïves...)

[Rio sur Seine]

beaucoup plus avancées comme les théories "de ni-existence ni non-existence".

Vu qu'ils n'ont absolument rien compris et rejeté certains principes fondamentaux, notamment la Causalité
ils tombent inévitablement dans la théorie du RIEN.

La notion du "être/non-être tout à la fois" me semble essentiel mais comment peut-elle pour certains aboutir sur le rien?

Sinon Petrus et Rio, vous venez tous deux boire un ch'tit coup au bistrot de Chat-moine La plume (miaou)?

Désolé le bistro est apparemment encore fermé pour moi.

Enfin une question intéressante, on va peut-être enfin pouvoir passer à autre chose !

"être/non-être tout à la fois"

On dit exactement "ni-être NI non-être", ou "ni existence ni non-existence".

Le "NI" entre les deux est très important.

Si l'on zappe cela on tombe dans la théorie du RIEN. Consciemment ou inconsciemment
on nie la Loi de Causalité.

Si les phénomène et les être sensitifs, sont "ni-existence ni non-existence" dans leur nature
fondamentale ils sont néanmoins régis par la Loi de Causalité.

J'ai sous le coude des théories dispensées, selon lesquelles le Bouddhisme n'existe pas, le Dharma
n'existe pas, et le Bouddha n'a jamais rien enseigné etc... Que si l'on veut comprendre le véritable
Dharma il faudrait rejeter les enseignements et les Bouddhas. Une conception délirante de ce que
pourrait signifier "être son propre refuge".

Je suis moi-même passé par ma période nihiliste, à la limite du cynisme, ou tout à de la valeur et
en même temps rien n'a de valeur car tout est vide, les phénomènes n'ont pas de nature etc...

Par exemple : On peut me cracher dessus toute la journée, vu qu'il n'y a pas de souffrance, il n'y a
donc pas de Karma. Comme je suis totalement libre par rapport à ça, que rien ne m'atteint et que je
me fout des apparences, je peux donc dire, faire et raconter n'importe quoi (avec de l'étique car nous
ne sommes pas des montres). Dès lors, peut importe les conséquences, puisque ce sont des phénomènes
et que ceux-ci n'ont pas de nature propre.

N'étant même pas adepte de la théorie du rien, cela participe tout de même
à un état de vie très dangereux.

Si l'on arrive à l'état de vie où l'on a éradiqué presque totalement (ça ne peut jamais être total) les souffrances
fondamentales, dès lors qu'il n'y a plus de souffrances il n'y plus non de Karma. De même que dans les actes,
le bien peut-être mal, comme le mal ça peut être le bien, tout comme ça peut être mal etc....

A savoir qu'une cause produit un effet, mais quelque fois elle n'en produit pas etc... De fait une vision
très clair de la chaine de la production conditionnée.

Il y a donc toute cette confusion mentale qui s'opère, qui n'est rien d'autre que la dualité à la compréhension
de la vacuité qui va inévitablement de pair. De fait on ni la Loi de Causalité, quand bien même on y croit tout
de même.

A l'époque du Bouddha, les gens qui étaient arrivé à ce stade, c'est à dire les pratyekabuddha pensaient avoir
coupé le cycle des réincarnations et atteindre le Nirvana après leur mort. Et il n'était surtout pas question pour
eux de devenir Bouddha tels que Shakyamuni, même s'ils en étaient assez proche en matière d'auto-éveil.

A l'intérieur de ce cadre, nous sommes dans le principe de non-dualité entre le Bouddha et son esprit.

Sauf qu'à partir de là, Shakyamuni leur enseigne que les choses ne se passent pas exactement comme ça,
et que ce n'est pas fini. Ainsi il leur enseigne le principe de dualité, c'est à dire la dualité du
Bouddha et de la Loi Bouddhique.

Pour résumer :

Certain tombent dans la théorie du RIEN car c'est celle du Nirvana, quand bien même on suit le Mahayana,
puisque il faut inévitablement passer par les enseignements de base du Theravada.

[gaston21]

Le Bouddhisme assaisonné à la notoriété mondaine, au confort matériel occidental , voilà qui me rapproche de ce qu'écrit Rio . On est blasé , on a à peu près tout, on s'emm... Et on reste insatisfait, malheureux, refusant d'admettre que les roses ont des épines et qu'on s'y piquera toujours . Alors , on cherche un peu partout un moyen d'échapper à la condition humaine, quitte à la nier, à la chasser de son esprit pour la remplacer par un rêve, une illusion...Mais le rêve est improductif, stérile... Voilà peut-être pourquoi le Bouddhisme s'est montré incapable de conduire aux découvertes en tous genres et au développement technique et matériel des peuples . C'est en avant qu'il faut regarder, pas en direction de son nombril...

[Petrus]

Le Bouddhisme assaisonné à la notoriété mondaine, au confort matériel occidental , voilà qui me rapproche de ce qu'écrit Rio . On est blasé , on a à peu près tout, on s'emm... Et on reste insatisfait, malheureux, refusant d'admettre que les roses ont des épines et qu'on s'y piquera toujours . Alors , on cherche un peu partout un moyen d'échapper à la condition humaine, quitte à la nier, à la chasser de son esprit pour la remplacer par un rêve, une illusion...Mais le rêve est improductif, stérile... Voilà peut-être pourquoi le Bouddhisme s'est montré incapable de conduire aux découvertes en tous genres et au développement technique et matériel des peuples . C'est en avant qu'il faut regarder, pas en direction de son nombril...

Oh Gaston s'intéresse au Bouddhisme ?!
Quand tu parles de personnes qui ont cette approche, tu parles de qui, tu en connais personnellement?

[Rio sur Seine]

Et on reste insatisfait, malheureux, refusant d'admettre que les roses ont des épines et qu'on s'y piquera toujours . Alors , on cherche un peu partout un moyen d'échapper à la condition humaine, quitte à la nier, à la chasser de son esprit pour la remplacer par un rêve, une illusion

Ce qu'il ne disent pas, ou même ne le savent même pas, c'est que
réaliser véritablement les belles promesses du Bouddhisme,
vous devez passer obligatoirement passer par subir de multiples
souffrances plus inextricables les unes que les autres.

La souffrance cela s'appelle les "dettes" karmiques et quoi qu'il arrive
vous devrez tout rembourser au centuple et aux prix fort.

Voilà ce que veut dire exactement "purifier sa vie".

Croire que l'on va pratiquer la méditation bouddhiste, purifier sans affronter son
véritable Karma, assumèrent c'est totalement impossible et illusoire.

On me traite d'intégriste, mais ce qu'ils ne disent pas c'est que dans la plus part des
courants il pratiquent encore l’ascétisme, et ça peut être plus ou hard, et ça peut
même aller très loin. Et c'est particulièrement vrai dans le Tibétain.

Ce sont bien évidemment des techniques de violence morale et physiques.

Cela dit, pour le moment on ne veut pas trop regarder et savoir ce qu'il se passe
dans certaines retraites même en France, en sachant qu'il n'y a rien de garanti en
terme de résultat, et n'est pas bouddhiste qui veut.

[Petrus]

C'est le jihad kif kif du Ba-ba de Bouddha.

[Petrus]

Bien,
je vais essayer de vous présenter le Ba-ba de Bouddha à ma façon.
Je ne vais pas faire encyclopédique : 4 Noble vérités, Octuple sentier, éveil, blabla..
Comme proposé j'accepte de ne pas intervenir (je ne le fais plus) sur les posts de mon détracteur principal Rio, le "persécuteur persécuté" (il faudrait d'ailleurs tout reprendre, en plus des fautes d'orthographes et cela prendrait trop de temps)...!
Je ne sais pas si lui fera de même.

Alors le "Bouddhisme"...
En préambule je souhaite dire qu'il n'y a rien à imposer dans le dharma, la seule chose qui s'impose c'est l'évidence si évidence il y a.
Il est clair pour moi qu'une foi ne peut en exclure une autre, par conséquent je tend vers "l'unification", c'est à dire je m'abreuve à de nombreuses sources. De plus ayant développé ma propre philosophie de vie (ayant pour thème
la création), ma présentation sera nécessairement croisée avec celle-ci.


(d'ailleurs en tant que Guru je ne suis pas excessivement cher)...


Premièrement le Bouddhisme pour moi c'est l'expérience.
C'est donc "le Bouddha".
(que je nomme ainsi, autant se passer tout de suite d'un autre isme )
Dont l'approche expérimentale et empirique.
Expériences qui sont multiple, ayant pour thèmes ceux du dharma, donc du non-attachement en général.

Ensuite c'est la sincérité.
Cette qualité du cœur et ses sœurs que sont la bienveillance, l'attention, etc.
C'est à dire que je retrouve cette qualité dans le Bouddha, son enseignement, mais je peux aussi la trouver ailleurs.
Son grand intérêt est d'accepter de voir ses propres problèmes et de les résoudre tant que possible.
Je rappelle que ce que je présente, c'est par rapport à mon expérience, donc teinté de ma vision subjective revendiquée.
Quel intérêt sinon, autant prendre un livre, lire wikipédia ou autre pour savoir ce qu'il en résulte.

Troisièmement le Bouddha, c'est une approche du temps.
C'est une vision plus "métaphysique", en relation avec tous les phénomènes (karma), et "pratique" aussi car combinée avec l'expérience de la contemplation par exemple.
C'est accepter de considérer tout temps comme précieux et d'y donner l'attention nécessaire.

Le Dharma se caractérise normalement par sa clarté et sa profondeur.
Si je ne devait citer qu'une phrase de Bouddha je choisirai:
"Tout comme les océans ont la même saveur, celle du sel,
le Dhamma à l'unique saveur de la Libération."


Tous les pratiquants s'accordent à définir le principal message de Bouddha à travers les quatre Nobles Vérités. Bien sûr je m'accorde avec cela. (Nous en avons déjà parlé dans d'autres posts comme "Bouddha est fou").

Ce qu'il faut peut être savoir par rapport à cela :
La connaissance des quatre Nobles Vérités est en effet essentielle, en un sens elle est la base, mais il faut quand même un préalable à cela.
Jeter ces vérités à la figure sans la compassion du médecin, ni l'intelligence du philosophe n'est pas malin.
Savoir que d'après les sources celles-ci n'étaient pas enseignées aux pratiquants laïcs.

Il existe un rapport de cycles à ces vérités, c'est à dire que comprenant la souffrance et son origine, on comprend la cessation et le chemin, ainsi de suite.
De plus elles sont en quelques sorte "fractales"...
Ne pas oublier que nous sommes dans le monde du relatif, et a moins d'avoir la vision de "l'absolu", il y a forcément dualité.
Le rapport aux quatre Nobles vérités est très intime.
Pour ceux qui ne comprennent pas restez assis 10 mn sans bouger.


Je me permet de mettre un ou deux "il faut", même si ce terme très présent en politique (c'est bien dans un sens péjoratif), fait très professeur, j'ai été bien engagé dans le Dharma, et l'école du Theravada est celle que je connais le mieux, (avec toute la rigueur que cela implique).
Comme je l'ai évoqué, côtoyer le Dharma peut amener certains vices comme un filtre déformant la réalité injustement perçue dans un absolu théorique, ou d'autres croyances antiques, et même des extrémismes (...) -sans que l'on s'en rende vraiment compte.
Ce n'est que l'apprentissage, mais parfois cela prend des formes regrettables.
Pour diverses raisons j'ai donc lâcher prise sur le Bouddhisme, (notamment sur les doctrines diverses, et la transcendance qui expose la "réalité ultime"), je ne la nie pas, je reconnais simplement que je n'en sais rien. Et je ne m'en porte pas plus mal.

Mais comme pour tout, nous sommes les créateurs de nos vies, nous choisissons tel ou tel aspect des choses, nos inclinations nous amènent vers des thèmes que l'on peut résumer par positif / négatif; créateur / destructeur; cure / maladie, et surtout AMOUR / PEUR.
C'est le rapport bien connu exposé par Bouddha et d'autres pensées -paroles-actions...
Si vraiment on comprend la souffrance (de soi, des autres) on connait la juste dose à ne pas dépasser, il n'y a donc nul besoin de s'y référer en permanence.
A ce titre je préfère la "magie de la création" ou le mystère du monde, qui s'accorde aussi avec la vision de cessation de dukkha et au calme mental et autre samadhi.


Ce qui me plait dans l'enseignement de Bouddha c'est donc :
-Le pragmatisme absolu qui au travers de l'expérience et la conscience de l'expérience, permet de changer l'être.
-La sincérité et les valeurs de cœur qui s'échangent, la compassion
-Le rapport au temps, la compréhension de sa teneur dans le relatif et l'absolu, l'arrêt de celui-ci dans la méditation.



Je peux aussi reprendre le message précédemment envoyé :
L'approche plus basique, comme le grand intérêt du message de Bouddha c'est de comprendre notre rapport à "dukkha", l'insatisfaction - souffrance, décrit comme la première vérité. C'est une démarche assez intime. La contemplation ce n'est surtout pas "plus de pensées", ou "plus de lévitation" sourire , mais essayer d'avoir un rapport plus sain et équilibré avec les phénomènes. Tout se passe avec et dans l'esprit.
On s'installe d'abord pour se libérer de la confusion mentale, pour observer ce qui se passe au delà. Les moyens sont multiples, que ce soit dans le Zen, le B. Tibétain, le Théravada, ou autre, c'est autant de façon de procéder.

Toutes les formes sont légitimes!

Ce qui est important pour chacun, c'est de s'approprier l'enseignement à sa façon, il ne peut en être autrement d'ailleurs.
Voici une citation parlante à ce sujet:
"Les seules connaissances qui puissent influencer le comportement d'un individu sont celles qu'il découvre lui-même et qu'il s'approprie". (Carl R ROGERS)

La création de l'expérience
La création de la sincérité
La création du temps
donc de notre environnement

Pour terminer, trois choses:
-Je ne suis plus bouddhiste mais "boutadiste".

Malgré tout ma pratique du Dharma se résume en trois points (3 est mon chiffre clé!) :
-Conscience des émotions, des liens
-Simple relation à un sangha féminin, avec Saddha (foi) et Metta (bienveillance), (et de la méditation) comme unique "pratique"
-Eveil quotidien à la forme non duelle...bla bla bla!

-La forme est tout aussi importante que le fond.
L'intention véhicule aussi de la bienveillance, et comme disent les bouddhistes :
Puissiez vous trouver la paix et le bonheur véritable.



En conclusion je voudrais vous mettre un extrait d'un message reçu par un ami actuellement en Inde, qui a quitté la robe l'an dernier:
Je lui disait "Tout ce qu'on a besoin c'est d'AMOUR" Il répond:

"Oui
c'est tout a fait ca. Et c'est seulement maintenant que je realise a
quel point j'etais plongé dedans, comme je me suis totalement brainwashe
moi-meme ! Bien sur je sais qu'il y a du bon dans le boudd., j'ai
appris des choses utiles... mais il faut garder une distance. Il faut rester authentique,au contact de soi-meme...bref ecouter sa conscience, suivre son chemin, faire ses experiences...etre au contact du reel, sentir la vie telle qu'elle est sans plaquer des idees dessus"




L'important étant d'être clair avec soi-même, vous voyez qu'il y a encore du boulot

Voilà, désolé pour le pavé.

[Ling]

Ne soyez pas désolés, ce pavé qui n'en est pas un est empli de sincérité. Il est proche de ce que m'apprirent les moines pour me guérir et non me convertir.

[gaston21]

Petrus, ce matin, j'ai promené mon épagneul pendant 45 minutes dans les combes ...45 minutes de réflexion et de méditation...Je me retrouve dans ce que tu écris sans que je n'aie jamais eu besoin de recourir au Bouddhisme. C'est un peu ce que semble penser Stirica . Par contre, il est possible que certains, pris dans le tourbillon de la vie moderne, ait besoin de recourir au Bouddhime pour tenter de s'en échapper, et c'est très bien.

[Petrus]

Petrus, ce matin, j'ai promené mon épagneul pendant 45 minutes dans les combes ...45 minutes de réflexion et de méditation...Je me retrouve dans ce que tu écris sans que je n'aie jamais eu besoin de recourir au Bouddhisme. C'est un peu ce que semble penser Stirica . Par contre, il est possible que certains, pris dans le tourbillon de la vie moderne, ait besoin de recourir au Bouddhime pour tenter de s'en échapper, et c'est très bien.

Tant mieux Gaston, nous sommes "normaux".
Quand tout va bien on ne voit pas l'intérêt de "recourir au Bouddha".
Quand on creuse un peu, ou que les évènements nous malmènent, on voit l'insatisfaction, la douleur, poindre.
Alors cela peut être utile de savoir comment s'en libérer.

[zizanie]

Pour ceux qui ne comprennent pas restez assis 10 mn sans bouger.

C'est un exercice de taichi chuan que l'on pratique non pas assis mais debout les genoux mi fléchis et les bras en avant comme si on en brassait un arbre et qui s'appelle la position du cavalier.
On peut, avec de l'entrainement, tenir très longtemps.
Pour les personnes qui ne sont pas détendues interieurement, cela peut être très douloureux.
Le but est d'effacer toute douleur.

[Bulle]

Quand tout va bien on ne voit pas l'intérêt de "recourir au Bouddha".
Quand on creuse un peu, ou que les évènements nous malmènent, on voit l'insatisfaction, la douleur, poindre.
Alors cela peut être utile de savoir comment s'en libérer.

Epicure était très "bouddhiste"

[Bulle]

Pour ceux qui ne comprennent pas restez assis 10 mn sans bouger.

C'est un exercice de taichi chuan que l'on pratique non pas assis mais debout les genoux mi fléchis et les bras en avant comme si on en brassait un arbre et qui s'appelle la position du cavalier.
On peut, avec de l'entrainement, tenir très longtemps.
Pour les personnes qui ne sont pas détendues interieurement, cela peut être très douloureux.
Le but est d'effacer toute douleur.

Yep ! Ca fait plus de trois heures que je tiens, il va falloir que je me décide à faire autre chose

[Rio sur Seine]

Par contre, il est possible que certains, pris dans le tourbillon de la vie moderne, ait besoin de recourir au Bouddhime pour tenter de s'en échapper, et c'est très bien.

Cela dépend de l'approche philosophique du Bouddhisme qui est véhiculé, cela
peut-être parfois très différent.

Certains vous dirons bien au contraire, que c'est dans le tourbillon de la vie moderne que l'on
remporte la victoire sur soi-même et que l'on transforme ses souffrances.

Personnellement j'ai travaillé dernièrement comme barman à proximité d'un quartier très chaud,
on devait régulièrement gérer nombre de situations avec des cas sociaux en tout genre, des repris
du justice dans affaires criminels plus ou moins graves, ainsi que quelques psychopathes.

Il faut être psychologiquement et intérieurement très solide, la pression du quartier est constante.
De même que vous êtes en permanence en remise en question, car lorsque l'on doit faire des choix
prendre des décisions, parfois toutes nos belles valeurs ne servent pas à grand chose.

De même que j'ai une amie qui travaille comme éducatrice spécialisée pour le ministère de la justice
au près des mineurs impliqués dans des affaire criminel, c'est les cas les plus graves, ce n'est pas
toujours simple.

Cela conditionne pas mal l'approche que l'on peut avoir des "4 Nobles Vérités", et comment nous
nous situons à ce niveau là, car cela relativise beaucoup les notions d'Amour, de Compassion,
d'ouverture à l'autre.

Dans mon expérience personnelle j'ai appris que les notions d'Amour et de Bienveillance, c'est
assez difficile tant qu'on n'est pas très clair par rapport aux "4 Nobles Vérités", et cela lorsqu'on
en fait l'expérience dans la vie quotidienne et qu'on affronte la réalité.

Mon expérience de la sérénité ce n'est pas trop chez moi, ou dans une balade en forêt, mais plutôt
sur le terrain pour savoir si ça marche pour ce qui est vraiment utile, gérer toutes les situations qui
pourraient se présenter, cela va également de pair avec le fait, à savoir si mon esprit est en accord
avec moi-même, si c'est le cas je suis nettement plus efficace, plus puissant, plus rapide, tout mes
gestes sont parfaitement coordonnés et je développe ma créativité.

Cela dit, je ne me considère pas pour autant comme un Saint, c'est une notion qui reste hors de ma
portée, d'ailleurs je ne la recherche pas non-plus car je crois que ce n'est pas ma vocation, de même
que je ne crois pas que ce soit dans domaine que je serais le plus utile.

[_Spin]

Epicure était très "bouddhiste"

Est-ce qu'une idée doit être originale pour être valable ? Si c'est une question d'antériorité, le Bouddhisme est plus ancien. Mais on doit bien trouver des antécédents...

à+