Re: Liberté d'expression

[_Coeur de Loi]

1 - L'histoire n'est pas une science exacte.
2 - Elle interdit tout débat et donc toute recherche de vérité historique.
3 - Elle contrevient à la liberté de conscience pour ceux qui sont persuadés d'un complot.

On va connaitre les mêmes dérives qu'avec les juifs, dès que quelqu'un critiquera un arménien on l'accusera d'être anti-arménien et négationniste.

On aura la LICRA pour les arméniens :

Ligne International Contre le Racisme et l'Anti-arménianisme.

(Lien)

[Tibouc]

Quelle votre problème réel avec les lois mémorielles?

Ce n'est pas à l'Etat de décider de la vérité historique dans une démocratie.

[Ling]

On va connaitre les mêmes dérives qu'avec les juifs, dès que quelqu'un critiquera un arménien on l'accusera d'être anti-arménien et négationniste.On aura la LICRA pour les arméniens :

Ligne International Contre le Racisme et l'Anti-arménianisme.

(Lien)

Développer la partie en gras, svp.

[_Coeur de Loi]

Tout est dans le sujet : La LICRA

C'est objectif.

[troubaadour]

J'aurais le droit de faire mal avec des mots et pas avec des gestes ? Si tu acceptes que nos libertés de mouvement soient encadrés pourquoi refuses tu de même pour nos libertés de paroles ?

Parce que c'est trop relatif.

Une violence physique, c'est mesurable, y a des constats médicaux, des jours d'incapacité.

.../....

Selon toi, si elle est morte, c'est la faute du médecin noir ou la faute de sa connerie de racisme ?

Donc si une personne souffre de paroles à cause de sa propre intolérance, c'est sa responsabilité, pas celle de celui qui s'exprime.

...

gérard tu as la facheuse mannie de partir d'un exemple pour nous faire une généralité... Par cette démarche tu t'auto-convaincs surement. Pas moi.

Et quand une femme se fait violer tu dis aussi que c'est à cause de la victime (maquillage mini jupe etc...) ? Il est quand meme inquiétant que pour discréditer la gravité des mots tu en sois venu à dire que c'est à cause de la victime si elle est touchée. Tu refuses de prendre en considération la sensibilité des gens... C'est embettant.

Excuse moi je n'accepte pas ton genre de raisonnement. Peut etre parce que tu n'as jamais été victime de hardelement moral... tiens c'est réprimé par la loi le harcèlement moral... j'imagine que tu considères cela comme une loi liberticide contre la liberté d'expression aussi.

Je connais des gens qui se se sont suicidés à cause de mots entendus...

Le préjudice moral est plus difficile à évaluer que le préjudice corporel certes... mais est-ce une raison pour ne pas le combattre ? (reponds à cette question stp ) Finalement ne préfères tu pas te réfugier derrière la facilité du laisser-aller en laissant libre court à la liberté d'expression ... Solution de facilité que tu nous exposes là ! Tu refuses de prendre en considération la sensibilité humaine.

Rèves tu d'une société de l'indifférence et de l'inhumanité afin que la liberté d'expression soit totale et non freinée ou préfères tu une société plus humaine dans le respect de l'individu. quitte à réfréné la liberté d'expression...... ?

Jamais je ne me battrais pour que mon patron (ou tout autre) puisse traiter ma secrétaire (ou toute autre personne) de connasse et ce en public comme en privée.

Nous n'avons pas la même conception de l'harmonie.

Les mots peuvent être des armes bien plus tranchantes que des lames.

[_Coeur de Loi]

- Une fourchette peut servir à tuer quelqu'un, doit on interdir les fourchettes ?
- Des mots peuvent servir à nuire à quelqu'un, doit on interdire ses mots ?

Non, c'est pour ça que plus c'est subjectif, moins c'est du resort de la loi.

[gaston21]

Je suis de l'avis de troubaadour . Oui, bien sûr, à la liberté d'expression, mais avec quand même des limites que la société peut imposer pour protéger au moins les plus faibles, ceux qui n'ont pas les capacités requises pour juger sainement et objectivement ce qui leur est présenté. Je pense aux sectes , aux gourous , aux mouvements politiques qui prêchent l'extrémisme . La société doit se défendre contre les excès qui pourraient conduire à des drames . Un simple tribun peut conduire à la guerre...Comme toujours, il y a un juste milieu . Par contre, en ce qui concerne la recherche scientifique, je pense qu'il faut laisser la plus grande liberté possible aux pionniers et aux aventuriers de la science, sauf danger patent. L'interdiction de la recherche sur les cellules-souches, en France, est le contre-exemple flagrant.

[_Coeur de Loi]

L'interdiction de la recherche sur les cellules-souches, en France, est le contre-exemple flagrant.

Tu sais ce que c'est une cellule souche ?

C'est une cellule d'embryon humain, et ils ont trouvé le moyen de faire des exceptions légals pour la recherche dans certaines conditions.

[Gerard]

Quelle votre problème réel avec les lois mémorielles?

Précise "lois mémorielles répressives".

Parce que je n'ai rien contre les lois mémorielles déclaratives. Tout le monde a le droit de donner son avis, y compris l'Etat.

Avec les "lois mémorielles répressives", je n'ai pas de problèmes personnels : je ne suis pas historien, je ne risque pas d'être censuré. Mais ça crée un précédent d'atteinte aux libertés, et ce n'est pas le premier dans ce gouvernement (la burka). Qui dit que le prochain "interdit" ne va pas me toucher ? Les totalitarismes s'installent en s'attaquant d'abord aux minorités dont on se fout (qu'est-ce que j'en ai à foutre des femmes en burka ou des historiens révisionistes ?) puis l'étau se resserre et quand on est touché personnellement, il est trop tard pour faire marche arrière.

Donc il faut réagir avant.

...

[_Coeur de Loi]

Les lois mémorielles déclaratives sont aussi une abération.

Les lois ne sont pas faites pour afficher ses croyances du moment.

Exemple :
L'état reconnait l'existance des OVNI.

C'est une opinion individuelle.

[Tibouc]

L'Etat est une personne. Pas une personne physique bien sûr mais une personne morale.
Comme toute personne il a des opinions. Mais la spécificité de la démocratie c'est de pouvoir penser autrement que l'Etat.

[Gerard]

Excuse moi je n'accepte pas ton genre de raisonnement. Peut etre parce que tu n'as jamais été victime de hardelement moral... tiens c'est réprimé par la loi le harcèlement moral... j'imagine que tu considères cela comme une loi liberticide contre la liberté d'expression aussi.

Non parce qu'il y a un débat, un jugement et que le "harcèlement" n'est pas forcément reconnu et surtout qu'il n'y a pas de cas de figure prédéfénis.

Et quand une femme se fait violer tu dis aussi que c'est à cause de la victime (maquillage mini jupe etc...) ?

Je pourrais te dire que ta supposition me fait beaucoup de peine et que tu devrais te taire parce que je me sens profondément blessé par ton argument...

En fait, pas du tout : je viens ici librement, et si je trouve la discussion pénible, je n'ai qu'à m'en aller. Mais ce n'est pas à toi de taire tes arguments. Donc tes comparaisons avec les violeurs, assassins, harceleurs.. ça n'a rien à voir avec la liberté d'expression.

Si je ne force personne à m'écouter, j'ai le droit de dire ce que je veux.

...

[Gerard]

Les lois mémorielles déclaratives sont aussi une abération.

Les lois ne sont pas faites pour afficher ses croyances du moment.

Pas d'accord. Les lois humaines sont justement là pour définir la sensibilité du moment.

Reconnaitre la Shoah, reconnaitre la responsabilité de la France dans Vichy.. c'est envoyer un signal fort quant à l'état d'esprit de la Nation qui n'est clairement plus le même qu'en 1940. Par contre, "obliger ceux qui ne sont pas dans cette sensibilité" à se taire c'est aller trop loin.

..

[Ling]

Si je ne force personne à m'écouter, j'ai le droit de dire ce que je veux.

Mais que le vouliez...ou non vous serez lu. Et vous trouverez toujours quelqu'un pour faire référence à vos propos, les amplifier, les citer hors contextes.
Vous n'avez pas daigné me répondre sur l'autocensure... J'en viens à conclure que ce qui vous gène sont les lois mémorielles...et rien d'autre. Vous n'évoquez ni les lois sur le sexisme, ni les lois sur l'homophobie, ni les lois sur la pornographie, etc. qui peuvent être considérées comme des "lois liberticides". Que pourrais-je en conclure?

[_Coeur de Loi]

reconnaitre la responsabilité de la France dans Vichy..

On a pas fait une loi mémorielle pour ça, on va aussi écrire toute l'histoire de france au parlement ?

C'est pas sérieux, et si la sensibilité change, on changera les lois mémorielles ?

Et pour les OVNI on les reconnait ou pas ?

[Gerard]

Si je ne force personne à m'écouter, j'ai le droit de dire ce que je veux.

Mais que le vouliez...ou non vous serez lu. Et vous trouverez toujours quelqu'un pour faire référence à vos propos, les amplifier, les citer hors contextes.

C'est ennuyeux, mais est-ce du "harcèlement" ?

Vous n'avez pas daigné me répondre sur l'autocensure...

Mais si ! J'ai dit que pour moi c'était de la timidité, et comme toute timidité, c'est une erreur de comportement, pas un "idéal" de comportement.

J'en viens à conclure que ce qui vous gène sont les lois mémorielles...et rien d'autre. Vous n'évoquez ni les lois sur le sexisme, ni les lois sur l'homophobie, ni les lois sur la pornographie, etc. qui peuvent être considérées comme des "lois liberticides".

Beh j'essaye de résumer, je ne peux pas aborder tous les sujets. Alors, allons-y :

"Lois sur le sexisme"
Pour beaucoup elles concernent des considérations objectives : payer une femme moins cher qu'un homme pour un poste équivalent est une injustice, quel rapport avec la liberté d'expression ? Donc cette loi ne me dérange pas effectivement.

"Lois sur l'homophobie"
C'est pareil, elles sont surtout là pour régler des injustices objectives (perte d'emploi, agression) mais ce n'est pas parce que je dirais "on n'est pas des tapettes" que je tombe sous le coup de la loi. Donc cette loi ne me dérange pas.

"Lois sur la pornographie"
Quelles lois ? Que je sache la pornographie est autorisée, simplement effectivement faut pas imposer ce spectacle à des mineurs. Etant majeur, cette loi ne me dérange pas.

"Lois mémorielles répressives" (le terme vous dérange visiblement)
Le principe est de poursuivre quiconque contesterait une vérité d'Etat, ça touche donc la libre-expression et même si pour l'instant, la seule contestation de "vérité d'Etat" sont les contestations de génocides juifs et arméniens (ce qui ne me concerne pas car je ne conteste pas ces génocides), la logique qui en découle serait de poursuivre toute contestation de TOUTE vérité d'Etat. Et là, ça pourrait bien me concerner un de ces quatre matins... donc ça me dérange effectivement.

...

[Gerard]

reconnaitre la responsabilité de la France dans Vichy..

On a pas fait une loi mémorielle pour ça,

Non mais Chirac "président de la République" l'a reconnu. Et comparé à un Mitterand qui portait des fleurs sur la tombe de Pétain, c'est effectivement un signe fort.

on va aussi écrire toute l'histoire de france au parlement ?

Mais à ton avis qui dirige l'Education Nationale ? Qui décide des programmes scolaires ? Faut bien que l'Etat ait au moins UN AVIS, non ?

- Monsieur Sarkozy, pouvez-vous me donner le nom du président de la République élu en 2007 ?

- Ha je n'ai pas d'opinion sur la question. Je ne me permettrai pas d'écrire l'Histoire !

Et pour les OVNI on les reconnait ou pas ?

Si ça les amuse de les reconnaître, qu'est-ce que j'en ai à foutre ?... Du moment qu'on ne m'interdit pas de dire que je n'y crois pas...

...

[Ling]

Les blagues sexistes, homophobes ne sont pas sujettes à poursuite en France?

la logique qui en découle serait de poursuivre toute contestation de TOUTE vérité d'Etat. Et là, ça pourrait bien me concerner un de ces quatre matins... donc ça me dérange effectivement.

Casuistique pure. La Loi protège de ce genre d'abus, non?

Le point sur lequel vous ne m'avez pas répondu est celui-ci:

J'ai une expérience différente. J'ai plus souvent constaté une radicalisation des personnes qui prenaient les coups.

[Gerard]

Les blagues sexistes, homophobes ne sont pas sujettes à poursuite en France?

Si les blagues sexistes étaient sujettes à poursuite en France, Bigard aurait pris perpétuité...


Tu remarqueras qu'il y a même des femmes qui rigolent à ça. Preuve que les sensibilités ne sont pas les mêmes, comment veux-tu établir une loi de "dommage moral" dans ces conditions ?

la logique qui en découle serait de poursuivre toute contestation de TOUTE vérité d'Etat

Casuistique pure. La Loi protège de ce genre d'abus, non?

Oui, sauf exception. Et chaque exception devient une référence pour l'exception suivante. Donc on ne peut pas se réjouir de "lois d'exception".

J'ai une expérience différente. J'ai plus souvent constaté une radicalisation des personnes qui prenaient les coups.

C'est parce qu'il s'agit d'un débutant.

C'est inévitable, quand on discute, on rencontre des gentils, des méchants, des trés méchants, des trés trés méchants. Et aprés un "trés trés méchant" un simple "méchant" nous semble presque gentil, non ?

...

[Ling]

Jésuite!

[gaston21]

L'interdiction de la recherche sur les cellules-souches, en France, est le contre-exemple flagrant.

Tu sais ce que c'est une cellule souche ?

C'est une cellule d'embryon humain, et ils ont trouvé le moyen de faire des exceptions légals pour la recherche dans certaines conditions.

Sauf erreur de ma part, la recherche sur les cellules-souches - oui, je sais ce que c'est, j'ai eu mon certificat d'études...
- sont - toujours interdies en France, sauf autorisations très limitées . Et ces rares cellules-souches, on les fait venir de l'étranger, le comble de la stupidité !

[troubaadour]

L'Etat est une personne. Pas une personne physique bien sûr mais une personne morale.
Comme toute personne il a des opinions. Mais la spécificité de la démocratie c'est de pouvoir penser autrement que l'Etat.

Tout à fait d'accord avec toi Tibouc d'où la nécessité de différencier les idées des mots.
Il n'est pas question d’empêcher de penser ni d'avoir des idées mais d'agresser verbalement avec l'intention unique de nuire à l'autre.

[troubaadour]

ça n'a rien à voir avec la liberté d'expression.
...

Parce que tu n'as pas défini ce qu'est la liberté d'expression. On est parti de la citation de Voltaire. On essaye d'en définir les limites.


Je considère que la liberté d'expression ne doit pas être encadré sauf quand elle a pour but unique ou principal de faire du mal.

Et j'en reviens sur un de tes arguments qui m'avais interpellé... le déclin du KKK qui est en train de disparaître d'où la non nécessité qu'il y avait de l'interdir.

Ton argument semblait pertinent sauf que entre la création et le déclin du KKK il y a eu quelques morts qui n'auraient pas existé avec son interdiction pure.... D'où la question dont je n'ai pas la réponse : combien de vie pour la liberté d'expression ?

Pour finir j'en reviens aux négationnistes, tous d’extrême droite, dont le but n'est pas de faire avancer la science historique avec des arguments percutants et réels mais de faire du mal en déformants les faits. Ce n'est pas de l'expression mais du mensonge dans le but unique de contester les horreurs commises par le nazisme. C'est pourquoi aucun historien sérieux qui travail sur ce fait n'a été inquiété par cette loi, même si ils ne sont pas tous d'accord sur le nombre de morts. Parce que le fait historique on a toujours le droit de le faire évoluer, de le contester mais en argumentant en etayant et non en inventant !

Le mensonge la diffamation l'insulte sont des maux qu'il faut combattre pour justement protéger la liberté d'expression.

La liberté de voltaire à son époque n'est pas la même que celle de nos sociétés aujourd'hui. Nous ne sommes pas soumis aux mêmes contraintes. De son temps, le droit de penser différemment était impossible et il le revendiquait, maintenant nous devons nous protéger des dérives de dire tout et n'importe quoi, en un mot du trop de liberté...... Il ne peut pas y avoir de totale liberté ni dans les actes ni dans les mots. Peut être qu'une organisation de type anarchique, diffférente de ce que l'on vit, pourrait le permettre mais nous en sommes encore loin.

Enfin pour répondre à CDL, que le crime soit commis avec une fourchette ou avec des mots il doit etre interdit. La fourchette et les mots ne sont pas interdits c'est s'en servir pour tuer ou faire du mal qui doit l'etre.

[Elephanto]

Juste une petite remarque, pourquoi y-a-t-il des modérateurs sur ce forum et pourquoi certaines personnes en ont été exclues ?

Atteinte au principe sans limites de la liberté d'expression ?

[Gerard]

Juste une petite remarque, pourquoi y-a-t-il des modérateurs sur ce forum et pourquoi certaines personnes en ont été exclues ?

Atteinte au principe sans limites de la liberté d'expression ?

Ici c'est un club "privé". Si tu estimes ne pas pouvoir t'exprimer, tu peux toujours créer ton propre site.

Mais quand on est citoyen d'un pays, on est dans le seul club disponible et il n'appartient à personne en particulier. Donc la légitimité à censurer est trés discutable...

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