Re: Liberté d'expression

[_Coeur de Loi]

S'auto-censure qui veut.

On auto-censure pas les autres...

[Jipé]

Belle tautologie

[Gerard]

Abordons un autre point, qui s'il semble éloigner, pourrait nous ramener à ce problème des lois mémorielles: l'auto censure.

Je ne vois pas trop de points de débat sur ce sujet.
..ou alors on pourrait aussi parler de la timidité, comme "obstacle" à la libre-expression.

S'auto-censure qui veut.

On auto-censure pas les autres...

Je n'en suis pas si sûr...

Car c'est bien le principe de ce qu'on appelle "terrorisme intellectuel" ou "politiquement correct". A force de conspuer ceux qui abordent certains sujets, on peut amener les gens à "ne pas parler de choses" alors qu'ils ont le droit d'en parler.

Combien de fois, des scientifiques ont dit (anonymement) qu'ils auraient beaucoup de choses à dire concernant l'existence des extra-terrestres, mais qu'ils préféraient se taire, car cela serait la fin de leur crédibilité scientifique que de simplement "aborder ce sujet".

C'est donc bien de "l'auto-censure"... mais imposée par les autres.

Mais ça reste la responsabilité de l'auto-censeur, tout le monde n'a pas la même force morale, ça rejoint la timidité. Personne n'impose la timidité, au bout du compte c'est la faute au timide s'il est timide.

...

[Ling]

Abordons un autre point, qui s'il semble éloigner, pourrait nous ramener à ce problème des lois mémorielles: l'auto censure.

Je ne vois pas trop de points de débat sur ce sujet.
..ou alors on pourrait aussi parler de la timidité, comme "obstacle" à la libre-expression...

Laissez-moi, s'il vous plait, vous poser deux questions:

Pratiquez-vous l'autocensure?
Si oui dans quelle circonstance?

[Gerard]

Pratiquez-vous l'autocensure?
Si oui dans quelle circonstance?

Première question : Oui

Deuxième question : quand je mange, je n'aime pas parler la bouche pleine.



Non mais sérieusement, ça tient à la "timidité" : quand on pense qu'on n'arrivera pas à convaincre, qu'on sera mal compris, on se demande à quoi bon intervenir. On peut aussi décider que "convaincre" n'est pas le but, on a besoin de le dire, même si tout le monde se moque de vous... dans ce cas, y a pas d'auto-censure qui tienne...

...

[_Krinou]

Je dirais aussi la peur d'être mal jugée me concernant.

[_Coeur de Loi]

On parle du droit, pas de rumeur ou ambiance ou pression.

On veut savoir si c'est interdit ou pas.

Par exemple la loi Bulter interdisait de contredire la Bible à l'école.
C'était écrit et applicable.

[Ling]

Pratiquez-vous l'autocensure?
Si oui dans quelle circonstance?

Première question : Oui

Deuxième question : quand je mange, je n'aime pas parler la bouche pleine.



Non mais sérieusement, ça tient à la "timidité" : quand on pense qu'on n'arrivera pas à convaincre, qu'on sera mal compris, on se demande à quoi bon intervenir. On peut aussi décider que "convaincre" n'est pas le but, on a besoin de le dire, même si tout le monde se moque de vous... dans ce cas, y a pas d'auto-censure qui tienne...
...

Je dirais aussi la peur d'être mal jugée me concernant.

Je pratique un autre type d'autocensure. Je fais en sorte d'éviter de blesser. (je n'y arrive pas toujours).

[yacoub]

Personnellement, je suis pour la liberté d'expression sans aucune limite, même si parfois les avis de certains me hérissent.
A moi alors de contrecarrer leurs propos en argumentant.
Comme je le disais dans un autre post, si une personne à envie de se ridiculiser en niant la Shoah, c'est son problème, pas le mien.
Si une personne a envie de dire : "je hais les noirs", c'est son problème, pas le mien.
De même une personne qui me dirait qu'elle croit au Père-Noël. Grand bien lui fasse !

Dans des pays démocratiques, oui à une totale liberté d'expression
mais dans des pays où règne la Loi Divine c'est pratiquement impossible.
Les gens ne sont pas assez mûrs pour entendre des vérités élémentaires comme le coran n'est pas œuvre divine, Mahomet n'a jamais vu Adam, l'enfer et le paradis sont des fumlisteries.

[_Krinou]

Je dirais aussi la peur d'être mal jugée me concernant.

Je pratique un autre type d'autocensure. Je fais en sorte d'éviter de blesser. (je n'y arrive pas toujours).

Aussi oui.

[_Coeur de Loi]

Imaginez qu'il soit obligatoire d'être gentil.

C'est le retour de l'inquisition contre les méchantes intentions, arrières pensées, manières, etc...

"Qui fait l'ange fait la bête."

[Gerard]

Je pratique un autre type d'autocensure. Je fais en sorte d'éviter de blesser. (je n'y arrive pas toujours).

Je ne sais pas si c'est vraiment un cadeau à faire.

Si tu fais exprés de perdre aux échecs pour ne pas faire de peine à ton adversaire, il n'apprendra jamais à gagner. Un vrai débatteur n'a aucune raison d'être blessé, car accepter la contradiction, ça s'apprend. Plus on prend de "coups" plus on s'endurcit et plus on apprend la tolérance. Mais si on se laisse anesthésier par des "auto-censures", on n'apprendra jamais...

...

[Ling]

Disons plutôt que j'évite de blesser inutilement des personnes qui ne m'ont rien fait.

Plus on prend de "coups" plus on s'endurcit et plus on apprend la tolérance.

J'ai une expérience différente. J'ai plus souvent constaté une radicalisation des personnes qui prenaient les coups.

[Ling]

Imaginez qu'il soit obligatoire d'être gentil.

C'est le retour de l'inquisition contre les méchantes intentions, arrières pensées, manières, etc...

"Qui fait l'ange fait la bête."

Il est impossible d'obliger à être gentil. Il s'agit de soupeser les conséquences de ses propos.

[troubaadour]

La liberté d'expression est ce le droit de tout dire ?

Dans l'absolu oui.... mais la réalité est toute autre.

Dire "J'aime bien les enfants, leur faire l'amour puis apres les découper en petits moraceaux afin que personne ne puisse retrouver leur corps. Je vous invite à découvrir ce plaisir qui est unique dans la vie d'un homme". Dire cela relève t il de la liberté d'exprssion ?

Si une personne dis je hais les njoirs... cela ne regale qu'elle... et les noirs. Est ce de la liberté d''expression ?

Dans le meme ordre d'idée je pourrai dire que ma voisine est une salope qui se tape régulièrement des mecs et que son mari est 1000 fois cocus". Phrase sans importance qui ne regarde que moi ?

Du même niveau dire qu'il n'y a pas eu les millions de morts durant la Shoah c'est dire aux enfants qu'ils n'ont pas perdu de père et de mère, aux femmes qu’elles n'ont jamais été veuves, aux maris qu'ils n'ont jamais eu d'enfants, Tout simplement tout ces gens ne sont ni morts ni vivants parce qu'ils n'ont jamais vécu !

"Oui Madame le mari que vous avez tant aimé étaient une illusion ! le père que tu croyais avoir connu n’était qu'un rêve, tes grands parents câlins qu'un fantasme.... "j'aurai le droit de dire cela, au nom de la liberté d'expression, dire à un enfant que se souffrance n'existe pas parce que ces proches ne sont pas morts car ils n’étaient qu'illusion.

Voila ce que à quoi la liberté d'expression absolue pourrait amener.


Donc au nom de la liberté d'expression . on pourrai faire du mal aux autres.... non pas physiquement mais mentalement.. la plus forte des douleurs....


Alors où est la limite à la liberté d'expression ? Et moi je ne suis pas pret me battre pour que tous les abrutis de la terre puisse exprimer leur haine de l'autre. Je n'ai aucun problème à combattre des maux et des idées qui a usé de l'interdiction. Il faut bien fixer des limites à la connerie. On ne peut pas laisser tout ce dire.

La limite de la liberté d'expression c'est le respect de l'autre. Nous ne vivons pas dans un monde d'individualiste narcissique ou chacun aurait le droit de s'exprimer qui à faire du tort ou du mal à un autre. Non je ne rêve pas de cette situation.

[SEPTOUR]

JE vai dans le sens de STIRICA. Faire mal est inutile et generateur de violences, toutefois il y a des limites. Lorqu'on se fait attaquer de front et insulter, tourner le dos est la mauvaise facon de repondre. ON te fait TAIRE.
JE ne prendrai jamais ce chemin la.

[Ling]

La limite de la liberté d'expression c'est le respect de l'autre. Nous ne vivons pas dans un monde d'individualiste narcissique ou chacun aurait le droit de s'exprimer qui à faire du tort ou du mal à un autre. Non je ne rêve pas de cette situation.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais Gerard nous rétorquera qu'un principe n'a pas de limite. Le problème est qu'il refuse d'envisager le principe dans son interaction avec d'autres principes.

[Gerard]

La limite de la liberté d'expression c'est le respect de l'autre. Nous ne vivons pas dans un monde d'individualiste narcissique ou chacun aurait le droit de s'exprimer qui à faire du tort ou du mal à un autre. Non je ne rêve pas de cette situation.

Alors les intolérants peuvent compter sur toi pour leur fournir un alibi, car y a pas plus relatif que la douleur morale. Mais comment vas-tu choisir l'intolérant qu'il faut soutenir ?

- Dire que Dieu n'existe pas est une insulte pour moi qui y croit !

- Dire que Dieu existe est une insulte pour moi qui y n'y croit pas !

Tu les départages comment ? Quel est celui qui souffre le plus ?...

L'Enfer c'est toujours les autres, donc le mieux c'est de laisser la parole à tout le monde et d'apprendre aux souffrants à supporter leur douleur. Ils n'ont qu'à se boucher les oreilles, personne n'oblige à écouter ceux qui parlent.

...

[Ling]

L'Enfer c'est toujours les autres, donc le mieux c'est de laisser la parole à tout le monde et d'apprendre aux souffrants à supporter leur douleur. Ils n'ont qu'à se boucher les oreilles, personne n'oblige à écouter ceux qui parlent....

Peut-on se boucher les oreilles face à un appel à la haine, au meurtre?

[_Krinou]

La liberté d'expression est ce le droit de tout dire ?

Dans l'absolu oui.... mais la réalité est toute autre.

Dire "J'aime bien les enfants, leur faire l'amour puis apres les découper en petits moraceaux afin que personne ne puisse retrouver leur corps. Je vous invite à découvrir ce plaisir qui est unique dans la vie d'un homme". Dire cela relève t il de la liberté d'exprssion ?

Si une personne dis je hais les njoirs... cela ne regale qu'elle... et les noirs. Est ce de la liberté d''expression ?

Dans le meme ordre d'idée je pourrai dire que ma voisine est une salope qui se tape régulièrement des mecs et que son mari est 1000 fois cocus". Phrase sans importance qui ne regarde que moi ?

Du même niveau dire qu'il n'y a pas eu les millions de morts durant la Shoah c'est dire aux enfants qu'ils n'ont pas perdu de père et de mère, aux femmes qu’elles n'ont jamais été veuves, aux maris qu'ils n'ont jamais eu d'enfants, Tout simplement tout ces gens ne sont ni morts ni vivants parce qu'ils n'ont jamais vécu !

"Oui Madame le mari que vous avez tant aimé étaient une illusion ! le père que tu croyais avoir connu n’était qu'un rêve, tes grands parents câlins qu'un fantasme.... "j'aurai le droit de dire cela, au nom de la liberté d'expression, dire à un enfant que se souffrance n'existe pas parce que ces proches ne sont pas morts car ils n’étaient qu'illusion.

Voila ce que à quoi la liberté d'expression absolue pourrait amener.


Donc au nom de la liberté d'expression . on pourrai faire du mal aux autres.... non pas physiquement mais mentalement.. la plus forte des douleurs....


Alors où est la limite à la liberté d'expression ? Et moi je ne suis pas pret me battre pour que tous les abrutis de la terre puisse exprimer leur haine de l'autre. Je n'ai aucun problème à combattre des maux et des idées qui a usé de l'interdiction. Il faut bien fixer des limites à la connerie. On ne peut pas laisser tout ce dire.

La limite de la liberté d'expression c'est le respect de l'autre. Nous ne vivons pas dans un monde d'individualiste narcissique ou chacun aurait le droit de s'exprimer qui à faire du tort ou du mal à un autre. Non je ne rêve pas de cette situation.

Je comprends ce que veut dire Troubaadour, pour autant c'est très difficile à mettre en place.
Où est la limite ? Si on part de ce principe, alors, on ne peut plus parler de rien.

Quand au type qui dirait : "J'aime bien les enfants, leur faire l'amour puis apres les découper en petits moraceaux afin que personne ne puisse retrouver leur corps. Je vous invite à découvrir ce plaisir qui est unique dans la vie d'un homme". La première chose que je me dirais, c'est qu'il lui manque une case et puis quelque part, ce serait pas plus mal, ça permettrait de les repérer et de les surveiller pour éviter qu'ils ne nuisent.

[troubaadour]

Gérard ce n'est pas parce qu'il est difficile d'encadrer, de mettre des limites à la liberté d'expression, qu'il faille laisser libre champ au tout et n'importe quoi...

La liberté d'actes et de mouvement est aussi importante Gérard et ce n'est pas pour autant que j'ai le droit de tirer sur tout ce qui bouge ni violer qui je veux.

J'aurais le droit de faire mal avec des mots et pas avec des gestes ? Si tu acceptes que nos libertés de mouvement soient encadrés pourquoi refuses tu de même pour nos libertés de paroles ?

[Gerard]

Peut-on se boucher les oreilles face à un appel à la haine, au meurtre?

On parlait de "douleur morale". Tu as l'habitude de faire des appels au meurtre ? Ha bah oui alors, tu as raison de t'auto-censurer.

La première chose que je me dirais, c'est qu'il lui manque une case et puis quelque part, ce serait pas plus mal, ça permettrait de les repérer et de les surveiller pour éviter qu'ils ne nuisent.

Oui, c'est aussi un argument : si on est libre d'appeller à la haine, au moins, on sait qui est qui, qui pense quoi.. on est fixé.
Sinon, on vit dans la parano.

Aux USA, le KKK et le parti nazi américain ont le droit de défiler dans la rue. Malgré ça, on voit qu'ils sont de moins en moins nombreux.
C'est bon à savoir, non ?

...

[Gerard]

J'aurais le droit de faire mal avec des mots et pas avec des gestes ? Si tu acceptes que nos libertés de mouvement soient encadrés pourquoi refuses tu de même pour nos libertés de paroles ?

Parce que c'est trop relatif.

Une violence physique, c'est mesurable, y a des constats médicaux, des jours d'incapacité.

Une douleur morale, c'est difficilement mesurable et la victime dans ce domaine peut avoir une part de responsabilité. Je cite toujours l'exemple de cette vieille femme, profondément raciste, qui refusait d'être soignée par un médecin noir. Comme il n'y en avait pas d'autre, c'est quand même un médecin noir qui l'a ausculté. La pauvre vieille en a fait une crise cardiaque et elle en est morte.

Selon toi, si elle est morte, c'est la faute du médecin noir ou la faute de sa connerie de racisme ?

Donc si une personne souffre de paroles à cause de sa propre intolérance, c'est sa responsabilité, pas celle de celui qui s'exprime.

...

[_Coeur de Loi]

Il est interdit d'appeler ou d'inciter à enfreindre la loi.

Par contre il peut parler sur la pertinance d'une loi.

C'est ce qu'on fait avec les lois mémorielles, qui sont un abus de pouvoir. Ils faut les respecter cependant, tant qu'elles n'ont pas été annulése par le gouvernement.

Rappelez-vous de la loi Butler qui est une sorte de loi mémorielle.

(Lien)

Les créationnistes ont gagné le procès sur la forme, mais ils ont perdu l'opinion publique sur le fond.

[Ling]

Quelle votre problème réel avec les lois mémorielles?