Re: Le shî'isme : esotérisme de l'Islam ?

par mikomasr Sam 27 Sep 2014 - 23:30

Bulle a écrit:
mikomasr a écrit:Un Musulman qui apprend le Coran n'en conclut certainement pas que "ce sont les seules paroles valables". Je me demande d'où tu tires ça.
Plusieurs sourates le disent clairement.

A tes yeux peut-être, mais ce n'est certainement pas la compréhension de l'écrasante majorité des érudits musulmans, ni la croyance de l'écrasante majorité des musulmans.

Ca ne correspond absolument pas à la croyance sunnite, qui s’appuie au contraire sur les nombreuses injonctions coraniques appelant le Musulman à prendre le Prophète pour exemple et à l'imiter dans tous ses faits et gestes.
Mais il n'y a pas que le sunnisme voyons !
Par exemple : "Pour les coranistes, le texte coranique est la seule source valable en matière de religion et pour eux, le livre de Dieu contient tout ce qui est essentiel à la pratique de l'islam. Ils considèrent que celui qui met la parole du prophète au même niveau que la parole de Dieu, commet le plus grand péché en islam, le "shirk"." (Source)

Citer les Coranistes pour parler de l'Islam, c'est comme citer les Mormons pour décrire la Chrétienté... Aussi bien les sunnites que les chiites suivent l'exemple prophétique par le biais des hadiths, et ça tu dois le savoir mieux que moi Wink

Je te rappelle que le Coran ne mentionne que 3 prières quotidiennes, or le sunnisme en dénombre 5. Est-ce à dire qu'il y en a 2 qui sont optionnelle/non-valables ?
« La prière demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés. » ( Sourate 4 Verset 103)

Exactement. Donc où sont citées les 5 prières ? Pourquoi 5 ? Tu es bien obligée d'accepter que le Coran ne dit pas tout et que les hadiths sont là pour le compléter, le préciser, selon l'immense majorité des Musulmans.

par **Bulle** Dim 28 Sep 2014 - 9:28

mikomasr a écrit:A tes yeux peut-être, mais ce n'est certainement pas la compréhension de l'écrasante majorité des érudits musulmans, ni la croyance de l'écrasante majorité des musulmans.

Argumentem ad populum ! Autrement dit : ce n'est pas parce que la majorité ne s'attache pas à ces versets que ces versets ne font pas sens ! sourire

Sourate (6 : 38) : Nous n’avons rien omis d’écrire dans ce livre (le coran)
Sourate (16 : 89) : Et nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux musulmans.
Sourate (6 : 114): Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ?
Sourate (45 : 6) : Ce sont là les versets de Dieu que nous te récitons en toute vérité. Et en quel autre hadith, après Dieu et de ses versets croiront-ils ?
Sourate (3 : 78) : Et il y a, parmi eux, certains qui roulent leur langue en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu
Sourate (10 : 15 à 16) : Lorsque nos versets sont récités, comme preuves évidentes, à ceux qui n'espèrent pas notre rencontre, ils te disent : « Apporte-nous un autre Coran que celui-ci, ou changes-en la teneur ! » Réponds-leur : « Il ne m'appartient pas de le changer de ma propre initiative. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé. En vérité, je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d'un grand jour ».
etc etc...

Citer les Coranistes pour parler de l'Islam, c'est comme citer les Mormons pour décrire la Chrétienté.

Mais citer le Coran pour parler de la religion musulmane c'est comme citer les synoptiques pour décrire le christianisme. C'est marrant que cela ne vous attire pas, dans une religion pourtant initialement non destinée à subir (et je pèse mes mots) une hiérarchie et ses volontés politiques... Quelle vision réductrice de ce que vous adorez Crying or Very sad

« La prière demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés. » ( Sourate 4 Verset 103)
Exactement. Donc où sont citées les 5 prières ? Pourquoi 5 ? Tu es bien obligée d'accepter que le Coran ne dit pas tout et que les hadiths sont là pour le compléter, le préciser, selon l'immense majorité des Musulmans.

Ben oui pourquoi pas les 50 prévues initialement ? qvt

par mikomasr Dim 28 Sep 2014 - 10:40

Bulle a écrit:
Argumentem ad populum ! Autrement dit : ce n'est pas parce que la majorité ne s'attache pas à ces versets que ces versets ne font pas sens !

Euh, je crois que tu t'égares... nous étions en train de décrire le soufisme tel qu'il EXISTE et tel qu'il est pratiqué. Pas tes convictions perso ni les miennes... Car là c'est un tout autre débat.

Mais citer le Coran pour parler de la religion musulmane c'est comme citer les synoptiques pour décrire le christianisme. C'est marrant que cela ne vous attire pas, dans une religion pourtant initialement non destinée à subir (et je pèse mes mots) une hiérarchie et ses volontés politiques... Quelle vision réductrice de ce que vous adorez

Même égarement :) C'est drôle ce mélange des genres... s'attacher à décrire (ce que tu faisais au début de la discussion) pour progressivement glisser vers le jugement personnel et l'imposition de sa propre vision des choses !

Ben oui pourquoi pas les 50 prévues initialement ?

Ben oui, et ça c'est encore du hadith...

par **Bulle** Dim 28 Sep 2014 - 11:11

mikomasr a écrit:
Bulle a écrit:
Argumentem ad populum ! Autrement dit : ce n'est pas parce que la majorité ne s'attache pas à ces versets que ces versets ne font pas sens !
Euh, je crois que tu t'égares... nous étions en train de décrire le soufisme tel qu'il EXISTE et tel qu'il est pratiqué. Pas tes convictions perso ni les miennes... Car là c'est un tout autre débat.

Je ne m'égare nullement dans la mesure où je commente ton argument.
Donc oui ou non ces versets font sens ou pas ?

Même égarement :)

Même réponse :)

C'est drôle ce mélange des genres... s'attacher à décrire (ce que tu faisais au début de la discussion) pour progressivement glisser vers le jugement personnel et l'imposition de sa propre vision des choses !

En quoi j'impose ma vision des choses ?
La religion musulmane est-elle oui ou non initialement destinée à prôner une hierarchie religieuse ?

Ben oui pourquoi pas les 50 prévues initialement ?
Ben oui, et ça c'est encore du hadith...

Ce qui montre bien qu'il n'y a pas de volonté dans le Coran d'imposer un nombre de prière.
Et c'est bien s'attacher à décrire que de rappeler ces éléments...

par mikomasr Dim 28 Sep 2014 - 11:21

Bien sûr, Bulle, que les versets que tu as cité ont un sens. Libre à chacun de les interpréter comme il leur paraît le plus logique, cependant. Mais là, tu es en gros en train de dire que tous ceux qui suivent les hadiths comme source "prolongeant" le Coran (à savoir, la majorité des Musulmans) sont dans l'erreur. Certes libre à toi d'entretenir cet avis, mais on n'est plus dans la description du fait religieux. Or c'est uniquement sur cette description que j'étais intervenu au départ, quand tu parlais de la relation du soufisme aux "règles".
Pour le reste, le débat ne m'intéresse pas, car il n'a aucun intérêt. A chacun sa compréhension des choses, et aucune ne peut être prouvée comme étant plus valable ou plus juste qu'une autre.

Ce qui montre bien qu'il n'y a pas de volonté dans le Coran d'imposer un nombre de prière.
Et c'est bien s'attacher à décrire que de rappeler ces éléments...

Ben non puisque pratiquement tous les Musulmans estiment qu'il y a 5 prières obligatoires par jour. Donc tu ne décris rien du tout... en tout cas rien de réel et d'observé chez les Musulmans que tu dis vouloir décrire.

par **Bulle** Dim 28 Sep 2014 - 14:48

mikomasr a écrit:Bien sûr, Bulle, que les versets que tu as cité ont un sens. Libre à chacun de les interpréter comme il leur paraît le plus logique, cependant.

Voilà. Et c'est le fondement même de l'interprétation "ésotérique".

Mais là, tu es en gros en train de dire que tous ceux qui suivent les hadiths comme source "prolongeant" le Coran (à savoir, la majorité des Musulmans) sont dans l'erreur. Certes libre à toi d'entretenir cet avis, mais on n'est plus dans la description du fait religieux. Or c'est uniquement sur cette description que j'étais intervenu au départ, quand tu parlais de la relation du soufisme aux "règles".

Je dis surtout que, et dans le fond, c'est tout le sujet, méditation philosophique et herméneutique qorânique sont liés. Ce que d'ailleurs un hadîth de Mahomet (fondamental pour le soufisme) précise clairement...

Pour le reste, le débat ne m'intéresse pas, car il n'a aucun intérêt.

Ah mince ... Crying or Very sad

Mais alors à quoi sert que Mahomet se décarcasse sourire

Ce qui montre bien qu'il n'y a pas de volonté dans le Coran d'imposer un nombre de prière.
Et c'est bien s'attacher à décrire que de rappeler ces éléments...
Ben non puisque pratiquement tous les Musulmans estiment qu'il y a 5 prières obligatoires par jour. Donc tu ne décris rien du tout... en tout cas rien de réel et d'observé chez les Musulmans que tu dis vouloir décrire.

Je répondais à : " C'est drôle ce mélange des genres... s'attacher à décrire (ce que tu faisais au début de la discussion) pour progressivement glisser vers le jugement personnel et l'imposition de sa propre vision des choses !"
Je n'ai jamais prétendu décrire les musulmans, ce ne sont pas eux qui font le Coran. Je n'ai jamais prétendu non plus décrire tout le Coran ni imposer quelque point de vue personnel que ce soit à propos d'un texte que je tiens, toute athée que je suis, pour un texte particulièrement riche et passionnant et que l'on ne devrait certainement pas réduire (tout croyant que l'on soit) à ce qu'il n'est pas, comme c'est hélas souvent le cas (je ne parle pas de toi) : je rapporte simplement avec les arguments pertinents que j'ai rencontrés, ce que j'ai appris à propos de l'exégèse spirituelle du Coran in divers écrits dont ceux d'Henry Corbin, Sayyed Hosseïn Nasr et Osman Yahia...
Autrement dit : que les musulmans prient 5 fois et pas 50 ou pas 3 était de toute évidence puisqu'il n'a rien précisé, probablement le cadet des soucis d'un personnage qui s'est attaché à énumérer les différentes portées du texte ('ibârat - ishârat - latâ'if - haâ'iq) qu'il transmettait.

A chacun sa compréhension des choses, et aucune ne peut être prouvée comme étant plus valable ou plus juste qu'une autre.

Tout à fait d'accord avec la première partie de ta phrase. Mais je ne te rejoins pas sur la seconde parce qu'au contraire il y a bien pour le coup une graduation dans la compréhension des textes. Je parle de graduation et pas de hierarchie car la graduation se trouve dans l'enseignement, certes, mais surtout dans la recherche personnelle et l'évolution personnelle qui permet une progression dans la compréhension des textes.

Mais tu n'as pas répondu à ma question. D'après toi la religion musulmane est-elle oui ou non initialement destinée à prôner une hierarchie religieuse ?

par mikomasr Ven 17 Oct 2014 - 13:26

Mais tu n'as pas répondu à ma question. D'après toi la religion musulmane est-elle oui ou non initialement destinée à prôner une hierarchie religieuse ?

Non ! C'est éventuellement une conséquence ou un moyen pour arriver à une fin, mais certainement pas une fin en soi... La hiérarchie par le savoir est inévitable, et de toutes manières, toutes les relations humaines se fondent sur une hiérarchie plus ou moins explicite, religion ou pas religion.

par **Bulle** Ven 7 Nov 2014 - 18:32

Voilà tu as raison de le préciser : il est question d'une hiérarchie par le savoir, puisque le seul maître est dieu, mais surtout le seul juge est dieu.
Celui qui sait enseigne mais aussi se doit de montrer l'exemple de ce qu'il faut faire : n'importe qui est libre, en principe (je dis bien en principe) de suivre le modèle qui plaît à dieu ou de ne pas le suivre ; les comptes seront réglés suivant le mérite et seulement par dieu...

Du coup on se demande à quel titre de simples humains se permettent, par exemple, d'interdire aux femmes musulmanes d'aller à l'école sourire

par pierre_b Lun 10 Nov 2014 - 16:56

Au titre que elles commencent à nous les briser menu!!! C'est tout !! Non mais des fois on se demande, enfin bon rien tient...!! de toute façon tout fout le camp et c'est pas nouveau! lol!

par **Bulle** Lun 10 Nov 2014 - 20:32

M'en parlez pas ma pov'dame ...

par pierre_b Lun 10 Nov 2014 - 21:18

ho là!! tout doux!! je ne suis qu'un homme.... tu es genial

oui je sais je sais...

par _nawel Dim 24 Avr 2016 - 9:01

Bulle a écrit:Je suis en train de lire l'histoire de la philosophie islamique et un passage m'interpelle.
Il s'agit, à propos du verset 33/72
Je cite la traduction Chouraqui :
Code:
72. Nous avions proposé l’amen aux ciels, à la terre, aux montagnes. Tous ont refusé de s’en charger, effrayés par lui. L’humain s’en est chargé, mais voilà, c’est un fraudeur, un ignare.

Quel est ce Verset du Coran, je n'ai pas réussi à trouver sa correspondance sur le net ?

par Cochonfucius Dim 24 Avr 2016 - 10:20

Voir

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(l'avant-dernier verset).

... avec « car » au lieu de « mais voilà »

par _nawel Dim 24 Avr 2016 - 10:21

Cochonfucius a écrit:Voir

islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/33.html

(l'avant-dernier verset).

Merci Cochonfucius sourire

par marie2013 Dim 24 Avr 2016 - 21:16

Comment des montagnes, la terre, le ciel peuvent ils avoir peur ? c' est de l'animisme.

par Bean Dim 24 Avr 2016 - 21:57

Oui, le dogme du monothéisme n'était pas encore bien établit à l'époque. sourire

par _nawel Dim 24 Avr 2016 - 22:16

72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste et très ignorant.

Ce Verset a une touche d'ironie. Dieu attribut à l'homme autant d'injustice que des éléments improbables comme les Cieux, la terre et les montagnes qui, s'ils avaient été engagés à faire des choix eux mêmes n'auraient pas moins bien fait. C'est une manière de dire que l'homme est très injuste et ignorant. Injuste voulant dire ne sachant pas connaître le vrai du faux ou autrement dit ne distingue pas le bien du mal comme si le mal lui était aussi naturel que le bien, aucune notion qualificative. Très ignorant voulant dire, il ne sait pas faire de distinction. Il faut bien entendu remettre ceci dans un contexte.

par **Bulle** Lun 25 Avr 2016 - 10:38

marie2013 a écrit:Comment des montagnes, la terre, le ciel peuvent ils avoir peur ? c' est de l'animisme.

Dans la mesure où c'est Dieu qui le propose ce n'est pas de l'animisme ! Ce serait si les hommes pensaient que le ciel et la terre avaient de tels pouvoir que l'on pourrait parler d'animisme.
En fait c'est un rappel des croyances antérieures : Mahomet remet les pendules à l'heure du monothéisme, en rappelant à l'humain que la gestion du monde ne peut que passer par l'obéissance à Dieu...

par marie2013 Lun 25 Avr 2016 - 21:06

Bean a écrit:Oui, le dogme du monothéisme n'était pas encore bien établit à l'époque.

Même maintenant, on ne peut pas vraiment dire que le monothéisme existe. Dieu n'existe pas, ce sont des soi-disant prophètes qui font croire que Dieu leur a parlé et donné des tablettes ou le coran.

par aleph Lun 25 Avr 2016 - 23:27

marie2013 a écrit:
Même maintenant, on ne peut pas vraiment dire que le monothéisme existe. Dieu n'existe pas, ce sont des soi-disant prophètes qui font croire que Dieu leur a parlé et donné des tablettes ou le coran.

Ca c'est ton avis Marie, il y a des millions sinon des milliards de gens qui croient que Dieu existe sourire

et pourtant personne ne l'a vu.
De même il y a des millions sinon des milliards de gens qui croient que les électrons existent, et pourtant personne n'en a vu un seul ! sourire

par _nawel Mar 26 Avr 2016 - 11:20

Jésus est Dieu et beaucoup l'ont vu.

par Jipé Mar 26 Avr 2016 - 15:54

nawel a écrit:Jésus est Dieu et beaucoup l'ont vu.

Oui, il y en a plein les HP... qvt

par Bean Mar 26 Avr 2016 - 16:08

Aleph a écrit:De même il y a des millions sinon des milliards de gens qui croient que les électrons existent, et pourtant personne n'en a vu un seul !

Le jour ou tu pourras faire de l'électricité avec Dieu à la place d'électrons, tu me préviendras j'espère. lol!

Remarque, ça pourrait être une solution pour lutter contre la crise énergétique, Dieu est infini, faisons des générateurs Dieu, des générateurs éternels, inépuisables.
croule de rire

par _nawel Mar 26 Avr 2016 - 17:03

HP ?

par **Magnus** Mar 26 Avr 2016 - 17:05

HP = Hôpital psychiatrique. sourire