Re: Le shî'isme : esotérisme de l'Islam ?

[laowai]

...Ce qui rejoint tout à fait mon propos de départ et la vision apolitisée d'un islam qui se voulait une philosophie, religieuse...

Toutes les hypothèses sont envisageables, étant donné que les chercheurs n'arrivent pas à se mettre d'accord sur grand chose.
Et ne parlons pas de l'historiographie musulmane officielle.
Que s'est-il passé, dit, écrit dans les années qui ont vu la maissance de l'islam ?!
Tout est possible.
Un seul exemple du flou qui encadre l'Islam, il est tiré de Mohamad Ali AMIR MOEZZI : jusqu'au X siècle, pour les chiites la vulgate othmanienne connue de tous est une version censurée, falsifiée. Le Coran originel intégral est près de trois fois plus volumineux que la vulgate officielle.
Les compilations anciennes de hadiths chiites attestent de ce fait.
La POLITIQUE qui aurait censuré, falsifié le CORAN, a ensuite censuré cette censure. Les chiites ont fini par accepter la vulgate d'Othman. Certains disent que ces munafiq la vocalisent autrement.
A côté de cela, l'affaire des versets sataniques n'est qu'un détail.
Aussi quand tu écris "...islam qui se voulait une philosophie, religieuse...". C'est possible, mais je vois plutôt cela possible avec un Coran originel différent. Avec une sira différente, avec une autre compilation des hadiths. Avec une autre Histoire. Ce qui s'impose, en tout cas, ce qui obnubile, moi y compris, peut être à tort, c'est l'avis de Etoilecantique, qui écrit : "ce qui ressort de la lecture du coran est avant tout le côté exotérique qui saute à la figure avec une certaine violence".
Parce que le message essentiel, résiduel, le message ressassé, et que répètent les croyants à l'infini, c'est surtout : l'unicité de dieu, la glorification du prophète, le fait que les autres écritures aient été falsifiées (ce qui ne manque pas de sel) et l'idée... qu'il faille combattre avec patience (sabr' en arabe) comme le dit le célèbre philosophe ventriloque suisse, pour la gloire d'Allah.

[Bulle]

Aussi quand tu écris "...islam qui se voulait une philosophie, religieuse...". C'est possible, mais je vois plutôt cela possible avec un Coran originel différent.

Pourquoi cela ? L'ancien testament n'a pas grand chose à envier au Coran me semble-t-il. Et pourtant les religions abrahamiques ont bel et bien toute évoluée pour la majorité de leurs sectes. Je ne vois donc aucune raison autre que politique pour que le Coran ne puisse pas s'adapter a l'évolution sociétale.
Or le but de ce fil était bien justement de sortir cette politique et retrouver la dimension philosophique.

[laowai]

Aussi quand tu écris "...islam qui se voulait une philosophie, religieuse...". C'est possible, mais je vois plutôt cela possible avec un Coran originel différent.

Pourquoi cela ? L'ancien testament n'a pas grand chose à envier au Coran me semble-t-il. Et pourtant les religions abrahamiques ont bel et bien toute évoluée pour la majorité de leurs sectes. Je ne vois donc aucune raison autre que politique pour que le Coran ne puisse pas s'adapter a l'évolution sociétale. Or le but de ce fil était bien justement de sortir cette politique et retrouver la dimension philosophique.

Cette fois, je pense avoir bien saisi ton raisonnement. J'ai bien aimé bien ce fil.
Je suis athée : Ne compte pas sur moi pour me faire l'avocat de l'ancien testament.
On peut poser que les religions abrahamiques sont toutes des religions du livre, mais que le Livre n'est pas tout à fait le même.
Le Christianisme rédige un nouveau testament, qui dit "tendez l'autre joue...aimez-vous...etc." et qui débouche sur un autre type de société, au moins jusqu'à ce que le christianisme devienne une religion d'Etat avec Constantin.
Le Livre de l'Islam recopie largement l'Ancien Testament, mais y ajoute beaucoup. Pas seulement dans l'incitation à la violence à l'encontre des mécréants, mais dans l'affirmation de la clôture. Muhamed est le sceau des prophètes. Muhamed et ses Ulémas ont tout figé. L'Islam n'évolue pas, parce qu'il n'a aucune raison d'évoluer : il est la meilleure, la plus parfaite des religions. (Et attention cette prétention n’est pas universelle : voir le Bouddhisme).
Je ne pense pas que ce soit seulement la politique qui en soit responsable.
C'est plus profond, c’est, en quelque sorte, congénital. Il n’y a pas que l’évolution sociétale qui soit bloquée.
A partir de la Renaissance, l’Occident connaît une révolution scientifique et technologique.
Mais la sclérose s'est étendue à la société musulmane. Par exemple, elle rejette la révolution qu’offre Gutenberg qui permet une large diffusion de la Bible, pourquoi? parce que les Ulémas ont décrété que le Coran était trop sacré pour être fabriqué par une machine…
Ce rejet de la science et de la technologie, n’est pas de l’intérêt du politique. Il va se traduire par le recul, par le déclin de la puissance militaire musulmane.
Il est vrai que la technologie est désormais acceptée par la fraction des musulmans modérés modernistes, ou des islamistes modernistes de type FM, qui utilisent sans complexe l’ordinateur et le portable. Pas la science.
Chez les wahhabites, par exemple, l’adoption de la technologie du 21 ème siècle n'empêche pas le rejet de la science occidentale qui est à l’origine de cette technologie.
On utilise le GPS et on prétend que la terre est plate.
Il ne faut pas aller si loin. Sur des forums musulmans français le créationnisme est bien placé.
Anne-Marie DELCAMBRE a consacré un livre à La schizophrénie de l’Islam.
Et puis, comment dire ? L'implication, l'imprégnation religieuse n'est pas la même en terre d'Islam et dans le "monde libre". (Monde libre : c'est une boutade.)
En Egypte, l'immense majorité des électeurs donne leur voix à un parti islamiste. En France, le courant catholique de Christine BOUTIN ne fait pas du tout recette. C'est que, il y a longtemps que la religion, sinon la foi, en Occident a été non pas chassée mais mise au coin. (Oui, elle revient au galop... de la Mecque!)
Epilogue. C'est mon opinion et je la partage, il me semble qu'une réforme de l'Islam, par l'intérieur, nécessite un prodigieux Ijtihad.

[_mister am]

l’ésotérisme est trés à l'initiation. Et n'est pas un sujet qui est compréhensible à tout le monde sauf pour ceux qui en ont reçu une initiation auprés d'un maitre qui a reçu la permission.

voici un lien qui va peut être vous aider à en avoir un petit aperçu.

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[Bulle]

Aussi quand tu écris "...islam qui se voulait une philosophie, religieuse...". C'est possible, mais je vois plutôt cela possible avec un Coran originel différent.

Pourquoi cela ? L'ancien testament n'a pas grand chose à envier au Coran me semble-t-il. Et pourtant les religions abrahamiques ont bel et bien toute évoluée pour la majorité de leurs sectes. Je ne vois donc aucune raison autre que politique pour que le Coran ne puisse pas s'adapter a l'évolution sociétale. Or le but de ce fil était bien justement de sortir cette politique et retrouver la dimension philosophique.

Cette fois, je pense avoir bien saisi ton raisonnement. J'ai bien aimé bien ce fil.
Je suis athée : Ne compte pas sur moi pour me faire l'avocat de l'ancien testament.
On peut poser que les religions abrahamiques sont toutes des religions du livre, mais que le Livre n'est pas tout à fait le même.

Je suis athée également ; ce qui n'enlève nullement le droit de critiquer (dans le sens propre du terme) une oeuvre littéraire même si elle est réputée sacrée.
Le Livre n'est pas tout à fait le même ? Bien sûr que si puisque le Livre est l'ancien testament commun aux 3 monothéismes !

Je ne pense pas que ce soit seulement la politique qui en soit responsable.

Les théocraties ne sont pas exclusivement des volontés politiques ?

[laowai]

Je suis athée également ; ce qui n'enlève nullement le droit de critiquer (dans le sens propre du terme) une oeuvre littéraire même si elle est réputée sacrée.
Le Livre n'est pas tout à fait le même ? Bien sûr que si puisque le Livre est l'ancien testament commun aux 3 monothéismes !

[Je ne pense pas que ce soit seulement la politique qui en soit responsable.

Les théocraties ne sont pas exclusivement des volontés politiques ?

Je te concède, Bulle, que quand les théocraties disent nous abolissons la politique pour appliquer la chariah. Elles font encore de la politique. Cette politique est figée, incapable d'évolution. Les mufti ne vont pas réécrire le Coran.
Quant aux livres fondateurs, à l'Ancien Testament, j'ai dû râter un épisode. Les trois religions ont en commun le fait d'être des religions du Livre, on est d'accord. Mais il me semble que les musulmans ne reconnaissent pas plus le nouveau testament que la bible hébraïque...etc. Ils reconnaissent le Coran et la Sunna (et encore pour la Sunna...). C'est l'essentiel du message Muhamedien : "Les Chrétiens et les juifs ont falsifié les écritures". C'est pour cela qu'Allah a envoyé la révélation à Mohamed : pour Rectifier le message qui a été déformé pas les Eglises. Quant au mot monothéisme, il est pratique pour les oecuménistes, mais il est contesté. Le Coran ne reconnait pas les chrétiens et les juifs comme des stricts monothéistes.
"Ils disent Trois" pour les Chrétiens, (c'est à dire Dieu+Jésus+Marie). Ils disent Deux pour les juifs : Jehovah+Uzaïr. (C'est une affirmation qui surprend juifs, chrétiens et athées, mais elle est gravée dans le Coran sourate IX- verset 30 : "Les Juifs disent: Uzayr est fils d´Allah et les Chrétiens disent: Le Christ est fils d´Allah. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu´Allah les anéantisse! Comment s´écartent-ils de la vérité ?".
Quant à ta remarque : ce qui n'enlève nullement le droit de critiquer (dans le sens propre du terme) une oeuvre littéraire même si elle est réputée sacrée" : bien, oui

[laowai]

Pour alimenter, le sujet consacré au soufisme, j'ajoute cette analyse de
Marie-Thérèse Urvoy dont il a déjà été question sur ce fil,
trouvé dans "Enquête sur l'Islam. Desclée de Brouwer.
Article : L'ambiguïté du thème de l'amour dans le soufisme.
Je partage son jugement. Je préfère la citer plutôt que la paraphraser :
Au chapitre : Soufisme et Islamisme, elle écrit :

Au moment où, en Occident, se manifeste un véritable engouement pour la mystique musulmane, le sunnisme ne cache pas sa grande méfiance à son endroit, la considérant comme étrangère à l'islam authentique, et voit en elle un danger pour la foi et l'orthodoxie musulmanes. Ainsi le soufisme se présente-t-il aujourd'hui comme l'antidote de l'islamisme, puisqu'il semble permettre à chacun de se "tailler" un islam à sa mesure. Mais, en réalité, il ne s'agit le plus souvent que de superposer une structure mentale à l'islam lui-même en tant que foi et pratique.

Ainsi Eric Geoffroy, converti à l'Islam et adepte du soufisme, regrette que certains groupes fassent de celui-ci
"une sorte de sagesse universelle, supraconfessionnelle, aseptisée et hors de toute tradition religieuse, un énième produit de consomation pour Occidentaux. Chez Pir Vilayat Khan, ils ne parlent jamais d'islam ni du prophète ; or on ne peut suivre une voie spirituelle sans prendre appui sur une tradition religieuse orthodoxe." (...)

Le terme soufi désigne donc bien, avant toute chose, un adepte de l'islam, auquel on accole simplement l'attribut de soufi. Si bien qu'en Europe le soufisme sert souvent de cheval de Troie à l'islamisme. En effet presque toutes les conversions à l'islam se font par la voie du soufisme, car l'islam n'apparaît à première vue que comme un cadre général et lointain et ne manifeste sa prégnance qu'à la longue. En outre, le soufisme est présenté comme un islam doux, spirituel et tolérant (voir par exemple sur internet le site oumma.com), alors que la langue et les arguments qu'il emploie sont exactement les mêmes que ceux des islamistes. Il ne faut pas oublier que l'achêvement de l'islamisation de l'Egypte, par exemple, fut accompli sous l'égide des milieux soufis, de la fin du XIII siècle, au moyen de campagnes violentes contre le élites chrétiennes et de créations de madrasas jusque dans les campagnes les plus reculées. (Fin de l'article)
Et je ne peux qu'ajouter que nous avons sur ce forum un exemple de soufi qui correspond parfaitement à cette analyse.

[Bulle]

Ben voui mais on retourne à l'exotérisme (oui je sais c'est ce qui se fait en Islam) et on s'éloigne encore de :

Code:

Nous avions proposé l’amen
aux ciels, à la terre, aux montagnes.
Tous ont refusé de s’en charger,
effrayés par lui.
L’humain s’en est chargé,
mais voilà, c’est un fraudeur, un ignare.

et de l'analyse du VIème Imâm, Ja'far Sâdiq :
"Notre cause est un secret (sirr) dans un secret, le secret de quelque chose qui reste voilé, un secret que seul un autre secret peut enseigner ; c'est un secret sur un secret qui se suffit d'un secret".
... donc d'une dimension ésotérique existante qu'il me semblait intéressant de présenter voire de développer

[Haidar]

Salam à tous,

Eh bien, pour un débat sur l'ésotérisme islamique, il y a très peu de musulmans, et beaucoup de hors-sujet !

Pour ce qui est du post en lui même... Bulle, si j'ai bien compris, tu te demandes comment Jaafar Sadiq (as) peut accentuer avec autant de force et d'éloquence sur le coté ésotérique de l'Islam, alors qu'aujourd'hui la pratique scrupuleuse et l'exclusivité exotérique de l'Islam est prôné (parfois même avec violence !). Paradoxe apparent, soit.

En réalité, rien d'incroyable. Même si cela a du vous l'être rabâché de nombreuses fois, il faut faire une distinction primordiale: Les musulmans ne sont pas l'Islam.
Pour schématiser, nous pouvons dire que: l’exotérisme de l'Islam est représenté par le sunnisme, alors que le soufisme représente son ésotérisme. Le chiisme, lui, se proclame alliage de ces deux notions, de ces deux domaines de la religion appelés "zahir" (apparent) et "batin" (caché). Pas d'élévation spirituelle sans respect scrupuleux des règles divines.
La parole de l'Imam va dans ce sens-là: selon les chiites, les imams sont les détenteurs du secret de la gnose, la clef vers de la Proximité Divine, le lien entre nous et le Tout-Puissant ou encore le garant de la Religion spirituelle. Je ne m'étalerais pas plus sur les croyances imamites, mais si besoin il y a un passage très intéressant et assez court de Corbin sur l'Imamat. Mais bref.

En gros, si l'aspect ésotérique de l'Islam n'est que peu visible, c'est que justement cette gnose islamique est quelque chose d'intime avec Dieu (au contraire de la pratique pure !), que ceux qui la rejettent sont très visibles et font tout pour l'être, et enfin que la majorité des musulmans n'ont pas conscience de ce trésor là. Mais il est bien existant, il suffit d'aller en Iran sans préjugés pour s'en persuader. Sans préjugés...

Mais bon, c'est pas donné à tout le monde... Surtout pas sur ce forum        !

Salam, Paix.

[Bulle]

Hello Haidar !

En réalité, rien d'incroyable. Même si cela a du vous l'être rabâché de nombreuses fois, il faut faire une distinction primordiale: Les musulmans ne sont pas l'Islam.

Certes, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle cette partie du forum est très règlementée   

La parole de l'Imam va dans ce sens-là: selon les chiites, les imams sont les détenteurs du secret de la gnose, la clef vers de la Proximité Divine, le lien entre nous et le Tout-Puissant ou encore le garant de la Religion spirituelle. Je ne m'étalerais pas plus sur les croyances imamites, mais si besoin il y a un passage très intéressant et assez court de Corbin sur l'Imamat. Mais bref.
En gros, si l'aspect ésotérique de l'Islam n'est que peu visible, c'est que justement cette gnose islamique est quelque chose d'intime avec Dieu (au contraire de la pratique pure !), que ceux qui la rejettent sont très visibles et font tout pour l'être, et enfin que la majorité des musulmans n'ont pas conscience de ce trésor là. Mais il est bien existant, il suffit d'aller en Iran sans préjugés pour s'en persuader. Sans préjugés...

Je suis bien d'accord avec ce que tu dis et ta réponse pourrait couper court à tout débat sur l'air du "ce n'est pas parce qu'on ne la [la dimension esotérique] voit pas qu'elle n'existe pas". Toutefois, je me permets d'insister car il me semble bien que le rôle de l’Imam, d'une manière générale est beaucoup plus proche d'un rôle hiérarchique semblable à une autorité ecclésiastique lambda qu'autre chose.
Pourtant, parmi les écrits dits sacrés, le Coran, sauf erreur ou omission de ma part, est celui qui insiste le plus sur la  justice divine, comme étant la seule valable ; ce qui au bout du compte permet d'admettre que "d'autres" s'ils se "fâchent" avec dieu, et bien ça les regarde et ils régleront les problèmes avec lui et lui seul.
Un autre point m'interpelle. Cette dimension ésotérique reconnue devrait souligner l'absolue nécessité de la contextualisation ; autrement dit s'il y a une double dimension de type "parole de dieu" vs "parole humaine", le progrès social et humaniste ne devrait pas être un problème : exit donc, à mon sens fort logiquement, les traitements et la position de la femme, digne du Moyen-Age au XXI siècle,  puisqu'un homme a transmis des règles qui lient l'homme et la femme d'un point de vue spirituellement égal  à dieu.

[Haidar]

Toutefois, je me permets d'insister car il me semble bien que le rôle de l’Imam, d'une manière générale est beaucoup plus proche d'un rôle hiérarchique semblable à une autorité ecclésiastique lambda qu'autre chose.

Deux secondes... Qu'entends-tu par Imam? Je ne fais évidemment pas référence au "savant" quand je parle d'Imam ! Mais peut être me suis-je mépris sur le sens de ta remarque, je te prie de m'éclairer...

Ensuite:

Pourtant, parmi les écrits dits sacrés, le Coran, sauf erreur ou omission de ma part, est celui qui insiste le plus sur la justice divine, comme étant la seule valable ; ce qui au bout du compte permet d'admettre que "d'autres" s'ils se "fâchent" avec dieu, et bien ça les regarde et ils régleront les problèmes avec lui et lui seul.
Un autre point m'interpelle. Cette dimension ésotérique reconnue devrait souligner l'absolue nécessité de la contextualisation ; autrement dit s'il y a une double dimension de type "parole de dieu" vs "parole humaine", le progrès social et humaniste ne devrait pas être un problème : exit donc, à mon sens fort logiquement, les traitements et la position de la femme, digne du Moyen-Age au XXI siècle, puisqu'un homme a transmis des règles qui lient l'homme et la femme d'un point de vue spirituellement égal à Dieu.

Il faut bien faire la distinction entre le privé et le public. En effet, en privé, tu peux forniquer, mentir, te saouler... Sans que la loi islamique ne te punisse, et c'est là qu'intervient la Justice Divine, et exclusivement cette Justice là.
En revanche, si l'homme/femme fait X péché en public, il/elle tombe sous le coup de la loi (vas en Enfer si tu veux... Mais n'essaye d'emmener personne avec toi !). Et il est inutile de rappeller que les lois islamiques sont directement tirées du Coran/Traditions prophètiques, et qu'elles sont donc au service de la Justice Divine. Aucune contradiction donc entre la Justice Divine directe et la Loi islamique.
Enfin, le progrès social et humaniste n'a jamais été un problème dans l'Islam ! Il est au contraire préconisé. Mais progrès social ne signifie pas abrogation des lois Divines, ou même leur altération. Le Coran est consideré comme une Livre Divin, donc de source absolue: sa sagesse ne se limite pas à une époque ou une autre...

Pour ce qui est de la position de la femme... Si seulement vous saviez ! J'avais une amie musulmane, qui me dit un jour: Toute ma vie, j'ai tutoyé le Bonheur absolu, je ne me sentais ni trop grande ni trop petite; mais ce Bonheur m'a abandonné quand j'ai ouvert ma télé: je suis devenu soit trop petite, soit trop grande.
Intéressez vous à la place de Fatima dans le chiisme, qui est considérée par certains comme la plus élevée des places. Vous finissez justement fort bien: l'homme et la femme sont spirituellement égaux. J'ajouterais même qu'en Islam, ils sont dépendants l'un de l'autre. Sans femme, l'Homme n'est rien.

Salam, Paix.

[Bulle]

Deux secondes... Qu'entends-tu par Imam? Je ne fais évidemment pas référence au "savant" quand je parle d'Imam !

Moi non plus : je parle de "guide spirituel" mais dans le sens propre du terme. Je pense à l'idée de walâyat (cycle d'ailleurs initiés par Alî ibn Abî-Tâlib, cousin de Mahomet et mari de sa fille Fatima) destiné à enseigner autre chose que des règles cultuelles, mais bien plutôt une approche de ma'rifat (que l'on peut traduire par connaissance) et mahabbat (amour).

Il faut bien faire la distinction entre le privé et le public. En effet, en privé, tu peux forniquer, mentir, te saouler... Sans que la loi islamique ne te punisse, et c'est là qu'intervient la Justice Divine, et exclusivement cette Justice là.
En revanche, si l'homme/femme fait X péché en public, il/elle tombe sous le coup de la loi (vas en Enfer si tu veux... Mais n'essaye d'emmener personne avec toi !). Et il est inutile de rappeller que les lois islamiques sont directement tirées du Coran/Traditions prophètiques, et qu'elles sont donc au service de la Justice Divine. Aucune contradiction donc entre la Justice Divine directe et la Loi islamique.

Que l'homme ou la femme pêche en public ou en privé c'est la même chose. Ou alors il y va de la pure hypocrisie. D'autant que si deux personnes sont consentantes je ne vois pas à quel titre on peut parler d'emmener quelqu'un avec soi. Et je suis absolument désolée mais entre la justice divine et les lois il y a l'humain et son interprétation ;  et l'humain n'a pas, en principe à se mêler de choix privés. Quid de la liberté de conscience ? Pourquoi une loi destinée à régler la vie en société devrait-elle être d'ordre religieux alors que seule une loi civile est opposable à tous ? Pourquoi des enfants devraient-ils apprendre dans les écoles que l'homme fut créé ex nihilo alors que c'est faux ? Pourquoi l'homosexualité est-elle interdite par la loi  etc etc...
C'est bien et c'est surtout cela qui m'interpelle : mêler le politique au religieux ce qui est loin tout de même, de l'islam spirituel tel qu'il était prévu et souhaité  par Mahomet lui-même...

Pour ce qui est de la position de la femme... Si seulement vous saviez ! J'avais une amie musulmane, qui me dit un jour: Toute ma vie, j'ai tutoyé le Bonheur absolu, je ne me sentais ni trop grande ni trop petite; mais ce Bonheur m'a abandonné quand j'ai ouvert ma télé: je suis devenu soit trop petite, soit trop grande.

   était-elle sotte pour être influençable à ce point par une télévision  ! Je suis toujours sidérée par les retours aux  problèmes d'images lorsqu'il est question de "spirituel" ... Tout se passe comme si la sauvegarde du spirituel devait avoir lieu avant que le spirituel ne soit, l'essentiel devenant de lutter stupidement contre le progrès. Or c'est exactement l'inverse : lorsque quelqu'un est construit spirituellement il peut y avoir mille et une télévision ou autre trait de modernisme du genre, ils ne représentent aucun danger.

Intéressez vous à la place de Fatima dans le chiisme, qui est considérée par certains comme la plus élevée des places. Vous finissez justement fort bien: l'homme et la femme sont spirituellement égaux. J'ajouterais même qu'en Islam, ils sont dépendants l'un de l'autre. Sans femme, l'Homme n'est rien.

Mais j'ai toujours souligné que Mahomet avait été, en son temps, un homme de progrès vis à vis des femmes ! Pourquoi ne pas avoir continué à le prendre comme modèle sur ce point particulier également ?
Sans femme l'homme n'est rien et sans homme la femme n'est rien : cela ne veut pas dire grand chose du point de vue qui nous occupe. L'homme seul peut parfaitement s'élever spirituellement et il en va de même pour la femme...

Salam, Paix.

Idem  

[cana]

De là je me demande comment une telle affirmation, preuve de la réalité ésotérique de l'Islam peut avoir abouti à cette volonté, cette adhésion à la généralisation de la partie négative de cette religion, c'est à dire très exactement ce qui correspond à l'humain fraudeur et ignare, pourtant dénoncé par le Coran et qui s'appelle la charia, exercice de servitudes inadmissible à notre époque !

Quelqu'un peut m'éclairer ?

Je pense que tu n'as pas besoin d'éclairage   
un vrai phare Bullien   

Je ne connais pas bien les courants Islamiques mais j’adhère à un principe qui y est pourtant exprimé. La gnose par l'amour.
J'ai beaucoup appris sur ce post, notamment Sunnites et Chiites, sans oublier les Soufis, que j'affectionne particulièrement.
Il me semble que ce sont les seuls Musulmans à pardonner à leur ennemis. Pardonnez mon ignorance (même si c'est vrai)

Paix Salam
(Pêche à l'âme c'est un peu connoté    et ça fait flipper le poisson   )

Salam, Paix
(salle en paix... et le poisson ne se doute de rien)

[mikomasr]

Si bien qu'en Europe le soufisme sert souvent de cheval de Troie à l'islamisme. En effet presque toutes les conversions à l'islam se font par la voie du soufisme, car l'islam n'apparaît à première vue que comme un cadre général et lointain  et ne manifeste sa prégnance qu'à la longue.

J'en doute fortement ! Le salafisme draine certainement plus de convertis, surtout les plus jeunes, tout simplement parce qu'il est infiniment mieux représenté. Les convertis qui sortent de prison, les convertis de banlieue, les convertis "prolos". Il faut un certain bagage intellectuel pour trouver au soufisme un quelconque intérêt ; les jeunes qui se convertissent recherchent un cadre bien plus rigide (et donc solide) que le soufisme.

[mikomasr]

Sinon, pour revenir à la supposée opposition ésotérisme vs. shariah, ça ne semble pas du tout être un problème pour les soufis actuels. Au contraire, le respect de la loi divine est une condition préalable au progrès spirituel. Toutes les règles sont perçues comme étant utiles au cheminement de l'aspirant, comme des garde-fou qui le maintiennent sur la voie la plus courte.
Après, on peut évidemment se poser la question du rapport entre cheminement spirituel et désobéissance aux règles vestimentaires, par exemple. Mais non, pour eux, l'essentiel est l'acte d'obéissance en soi, l'action d'obéir, peu importe son objet. Ce qui est recherché, c'est l'effet de cette action sur l'âme.

[Bulle]

Ce serait l'obéissance de la foi et donc l'obéissance aux règles de dieu ...
Pourtant à ma connaissance le Coran n'impose aucune règle vestimentaire sauf une tenue reflétant la droiture et la modestie si mes souvenirs sont bons. Et ne pose aucune hiérarchie en religion donc aucune raison d'accepter l'ordre de qui que ce soit, la soumission à qui que ce soit,  à part dieu bien entendu.

[mikomasr]

Pourtant à ma connaissance le Coran n'impose aucune règle vestimentaire sauf une tenue reflétant la droiture et la modestie si mes souvenirs sont bons.

Bien sûr, mais c'est oublier que l'immense majorité des musulmans ne suivent pas le Coran sans la sunnah. A fortiori les soufis, dont les enseignements reposent dans leur plus grande partie sur des hadiths.

Et ne pose aucune hiérarchie en religion donc aucune raison d'accepter l'ordre de qui que ce soit, la soumission à qui que ce soit,  à part dieu bien entendu.

Oui mais ce n'est pas de là que vient l'autorité du "sheikh" ; en tant qu'initiateur il n'est qu'un canal de transmission, et il ne pourrait jamais formuler à ses disciples une demande allant à l'encontre du Coran ou de la sunnah, car ça le discréditerait immédiatement.

[Bulle]

Bien sûr, mais c'est oublier que l'immense majorité des musulmans ne suivent pas le Coran sans la sunnah.

Pourtant :
"La sunna, selon le Coran, englobe les règles ou « lois » de Dieu qui ont été prescrites à tous les prophètes, y compris le prophète Mahomet. Une des caractéristiques de cette sunna est que :
elle appartient exclusivement à Dieu ;
elle n’est pas interchangeable avec une quelconque autre loi ;
elle n’est pas transférable à un tiers ni même à un prophète ;
elle est unique et immuable à tous les humains et tous les êtres." (WP)

... et si la pudeur fait partie des règles, ce n'est pas le cas des tenues vestimentaires ... Cela dit ils s'habillent comme ils veulent, mais pas au nom du Coran ou de la Sunna

[mikomasr]

Pourrais-tu expliquer davantage ce que tu as mis en gras ? Je ne te suis pas.

[Bulle]

La sunna appartiendrait exclusivement a dieu, a été transmise aux prophètes et les hommes n'ont pas à ajouter quoique ce soit à ces lois décrétées parfaites puisque divines.
Cela veut dire quoi ? Et bien d'une part que nulle autorité n'a le droit d'exiger, par exemple, que l'évolution d'une société s'arrête à des règles coutumières du moyen-âge au nom du Coran alors que rien ne va dans ce sens dans les paroles transmises par dieu au  prophète. Je pourrais même mettre "prophètes" au pluriel puisque le Coran se présente comme les prolongeant. Et d'autre part que compte tenu des niveaux de lecture annoncés par le prophète, il est fortement conseillé de gratter un peu le texte plutôt que s'en tenir aux interprétations "à la lettre" qui démentent  la dernière phrase. Et enfin que ce qui dans le texte se rapporte à l'empirique serait secondaire l'essentiel se trouvant dans le rapport du symbole au symbolisé.

[mikomasr]

La sunna appartiendrait exclusivement a dieu, a été transmise aux prophètes et les hommes n'ont pas à ajouter quoique ce soit à ces lois décrétées parfaites puisque divines.

Mais personne au sein du sunnisme (ou même du shiisme) n'a jamais prétendu ajouter quoi que ce soit à la sunnah révélée par Dieu...

Et bien d'une part que nulle autorité n'a le droit d'exiger, par exemple, que l'évolution d'une société s'arrête à des règles coutumières du moyen-âge au nom du Coran alors que rien ne va dans ce sens dans les paroles transmises par dieu au prophète.

Sauf si ces règles coutumières sont précisément constitutives de la Sunnah... Sinon il y aurait incohérence !

Et d'autre part que compte tenu des niveaux de lecture annoncés par le prophète, il est fortement conseillé de gratter un peu le texte plutôt que s'en tenir aux interprétations "à la lettre" qui démentent la dernière phrase.

Certes, mais le premier niveau, le plus évident, ne saurait être tenu pour faux sous prétexte qu'un deuxième niveau le contredirait.

Et enfin que ce qui dans le texte se rapporte à l'empirique serait secondaire l'essentiel se trouvant dans le rapport du symbole au symbolisé.

Rien ne permet d'affirmer cela ; bien au contraire. C'est une affirmation que pratiquement tous les "saints" soufis se sont battus pour rejeter de la tête de leurs disciples. C'est la voie de la facilité et de la paresse, qui éloigne du but.

[Bulle]

Mais personne au sein du sunnisme (ou même du shiisme) n'a jamais prétendu ajouter quoi que ce soit à la sunnah révélée par Dieu...

Alors je ne comprends pas ce que tu as voulu dire lorsqu'à "Pourtant à ma connaissance le Coran n'impose aucune règle vestimentaire sauf une tenue reflétant la droiture et la modestie si mes souvenirs sont bons." tu as répondu :
"Bien sûr, mais c'est oublier que l'immense majorité des musulmans ne suivent pas le Coran sans la sunnah."
Un musulman apprend le Coran, sait que ce sont les seules paroles "valables" et  donc est logiquement tout musulman est capable de se rendre compte que le Coran n'impose aucune règle vestimentaire non ?

Sauf si ces règles coutumières sont précisément constitutives de la Sunnah... Sinon il y aurait incohérence !

Pas du tout, puisque les musulmans bretons n'ont pas les mêmes coutumes que les musulmans arabes...

Certes, mais le premier niveau, le plus évident, ne saurait être tenu pour faux sous prétexte qu'un deuxième niveau le contredirait.

Il n'y a aucune raison pour que le second niveau de lecture contredise le premier, c'est simplement un approfondissement du message, approfondissement qui permet justement de le rendre "universel".

Rien ne permet d'affirmer cela ; bien au contraire. C'est une affirmation que pratiquement tous les "saints" soufis se sont battus pour rejeter de la tête de leurs disciples. C'est la voie de la facilité et de la paresse, qui éloigne du but.

Les écoles divergent dans la religion musulman comme dans les autres religions c'est indiscutable...

[mikomasr]

Alors je ne comprends pas ce que tu as voulu dire lorsqu'à "Pourtant à ma connaissance le Coran n'impose aucune règle vestimentaire sauf une tenue reflétant la droiture et la modestie si mes souvenirs sont bons." tu as répondu :
"Bien sûr, mais c'est oublier que l'immense majorité des musulmans ne suivent pas le Coran sans la sunnah."
Un musulman apprend le Coran, sait que ce sont les seules paroles "valables" et  donc est logiquement tout musulman est capable de se rendre compte que le Coran n'impose aucune règle vestimentaire non ?

Un Musulman qui apprend le Coran n'en conclut certainement pas que "ce sont les seules paroles valables". Je me demande d'où tu tires ça. Ca ne correspond absolument pas à la croyance sunnite, qui s'appuye au contraire sur les nombreuses injonctions coraniques appelant le Musulman à prendre le Prophète pour exemple et à l'imiter dans tous ses faits et gestes.
Je te rappelle que le Coran ne mentionne que 3 prières quotidiennes, or le sunnisme en dénombre 5. Est-ce à dire qu'il y en a 2 qui sont optionnelle/non-valables ?

Pas du tout, puisque les musulmans bretons n'ont pas les mêmes coutumes que les musulmans arabes...

Je répète : sauf, donc, si ces règles sont constitutives de la sunnah. La sunnah n'est pas facultative, que ce soit pour un sunnite non-soufi ou pour un sunnite soufi.

Les écoles divergent dans la religion musulman comme dans les autres religions c'est indiscutable...

Au sujet de l'application de la sunnah ? Je ne vois pas à quels groupes tu pourrais faire référence pour illustrer cela, hormis les "coranistes" d'apparition récente, ou de rares cas isolés de soufis historiques ayant rejeté l'application traditionnelle de l'islam, genre ibn Arabi.

PS : je précise que je ne suis pas en train de défendre "ma" conception de l'islam, puisque j'attache personnellement une importance très relative à la sunnah. Mais mon cas personnel, et les descriptions que tu fais du soufisme sunnite, ne me semblent pas du tout correspondre à la réalité du sunnisme tel qu'il a été et reste pratiqué.

[orthon7]

Ca ne correspond absolument pas à la croyance sunnite, qui s'appuye au contraire sur les nombreuses injonctions coraniques appelant le Musulman à prendre le Prophète pour exemple et à l'imiter dans tous ses faits et gestes.

Mais mon pauvre connais tu vraiment ton "Prophète", ce gros Méchant qui n'a fait que réduire les femmes au même rang que des esclaves endoctrinées dès leur plus jeune âge.

[Bulle]

Un Musulman qui apprend le Coran n'en conclut certainement pas que "ce sont les seules paroles valables". Je me demande d'où tu tires ça.

Plusieurs sourates le disent clairement.

Ca ne correspond absolument pas à la croyance sunnite, qui s’appuie au contraire sur les nombreuses injonctions coraniques appelant le Musulman à prendre le Prophète pour exemple et à l'imiter dans tous ses faits et gestes.

Mais il n'y a pas que le sunnisme voyons !
Par exemple : "Pour les coranistes, le texte coranique est la seule source valable en matière de religion et pour eux, le livre de Dieu contient tout ce qui est essentiel à la pratique de l'islam. Ils considèrent que celui qui met la parole du prophète au même niveau que la parole de Dieu, commet le plus grand péché en islam, le "shirk"." (Source)

Je te rappelle que le Coran ne mentionne que 3 prières quotidiennes, or le sunnisme en dénombre 5. Est-ce à dire qu'il y en a 2 qui sont optionnelle/non-valables ?

« La prière demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés. »     ( Sourate 4 Verset 103)

Je répète : sauf, donc, si ces règles sont constitutives de la sunnah.

Ce qui m'oblige donc à répéter que l'on peut parfaitement être musulman sans faire adhérer à la Sunna "étendue" telle qu'elle l'est par les Sunnites.
Voir ICI

que ce soit pour un sunnite non-soufi ou pour un sunnite soufi.

Il y a une grosse différence entre un sunnite non-soufi et un sunnite soufi. Et cette différence est la source des difficultés du soufisme vs l'islam officiel. Pour le soufisme tout se passe au niveau de l'ascèse spirituelle "(...) dont les degrés, les progrès et les atteintes sollicitent toute une métaphysique désignée sous le nom de 'irfâ. La polarité de la sharî"at et de la haqîat est donc essentielle à sa vie et à sa doctrine ; plus complètement dit : la triade formée par la sharî'at (donnée littérale de la Révélation), la tarîquat (voie mystique), la haqîqat (la vérité spirituelle comme réalisation personnelle)." (Source - Histoire de la Philosphie - Islam- Pleiade - Vol 1 page 1158).