Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

par ronron Jeu 11 Juil 2013 - 20:32

M'enfin a écrit:
Tu mets quoi au compte du palpable : les hypothèses, les théories, les intuitions, les extra-terrestres, l'amour, le bonheur, le mental intuitif d'Einstein, le mystère du monde, la cause première, tes idées émises ici, ton intelligence, ta logique, les abstractions, les émotions, le vide, la foi, le hasard?
Pour moi, le palpable, c'est ce que nous pouvons percevoir directement par nos sens. Nos sens seraient notre seul repère commun stable, tout le reste ne serait que spéculation.

Mais par quel sens ressens-tu donc les émotions? Qu'est-ce qui te fera opter pour un choix ou un autre? Le gros bon? Quel sens te fait considérer le hasard?

D'où il n'y a pas que le palpable - au sens où tu l'entends - dans le réel... À moins que tu n'inclues dans les sens, ces sens internes que tu sembles ne pas considérer.

N.B. On se rappellera avec un intérêt renouvelé le nom de ce forum...

par M'enfin Jeu 11 Juil 2013 - 20:50

ronron a écrit:Mais par quel sens ressens-tu donc les émotions? Qu'est-ce qui te fera opter pour un choix ou un autre? Le gros bon? Quel sens te fait considérer le hasard?

Les sensations que nous avons dans la tête quand nous réfléchissons ne sont pas réelles, elle ne sont qu'imaginaires. Si j'imagine le hasard, il me faudra démontrer concrètement qu'il existe pour que tous puissent voir la même chose que moi. Quand une chose est aussi difficile à démontrer physiquement que le hasard, les gens se sentent libres d'y croire ou pas, mais tout le monde croit maintenant que la terre est ronde parce que chacun peut maintenant en faire le tour s'il le veut.

D'où il n'y a pas que le palpable - au sens où tu l'entends - dans le réel... À moins que tu n'inclues dans les sens, ces sens internes que tu sembles ne pas considérer.

Je considère nos sens internes pour ce que je crois qu'ils sont, des impulsions nerveuses qui évoluent au hasard, exactement comme nous ou comme les espèces.

N.B. On se rappellera avec un intérêt renouvelé le nom de ce forum...

Ce qui n'empêche pas de discuter du concret pour autant.

par ronron Jeu 11 Juil 2013 - 21:03

M'enfin a écrit:Si j'imagine le hasard, il me faudra démontrer concrètement qu'il existe pour que tous puissent voir la même chose que moi. Quand une chose est aussi difficile à démontrer physiquement que le hasard, les gens se sentent libres d'y croire ou pas, mais tout le monde croit maintenant que la terre est ronde parce que chacun peut maintenant en faire le tour s'il le veut.

Le hasard que tu imagines est encore moins palpable qu'une impulsion nerveuse car au moins cette dernière est palpable par le sens interne. Et c'est toi qui demandais qu'on s'en tienne au palpable en lien avec les sens!!

N.B. On se rappellera avec un intérêt renouvelé le nom de ce forum...
Ce qui n'empêche pas de discuter du concret pour autant.

Le hasard... du concret?

Ma foi, c'est se hasarder dans l'impalpable...

par M'enfin Jeu 11 Juil 2013 - 21:15

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Si j'imagine le hasard, il me faudra démontrer concrètement qu'il existe pour que tous puissent voir la même chose que moi. Quand une chose est aussi difficile à démontrer physiquement que le hasard, les gens se sentent libres d'y croire ou pas, mais tout le monde croit maintenant que la terre est ronde parce que chacun peut maintenant en faire le tour s'il le veut.
Le hasard que tu imagines est encore moins palpable qu'une impulsion nerveuse car au moins cette dernière est palpable par le sens interne.

J'ai bien dit que le hasard était pratiquement invérifiable physiquement, donc qu'il n'était effectivement qu'une idée pour l'instant. Mais tu as parfaitement raison pour l'impulsion nerveuse, qui est détectable physiquement même si les idées qui en découlent, elles, bien que palpables intérieurement, ne sont pas toujours vérifiables sur le terrain des vaches. sourire

par **Bulle** Dim 14 Juil 2013 - 10:47

cana a écrit:
Bulle a écrit:La conviction intime (que dieu ou papa noël existe par exemple) s'éloigne du rationnel et le remport d'adhésion l'est s'il est "conforme à la raison, à la logique, au bon sens"...
On est d'accord cana ?
Oui. Malheureusement tu ramène toujours le mot Croyance à la Religion alors que j’ai bien précisé sens large, donc hors Doctrines !

Non c'est exactement l'inverse : je souligne la nécessité de ne pas tout mélanger et de savoir faire la différence entre : croire et soutenir une hypothèse scientifique parce qu'il y a de bonnes raisons de "penser que" (et dans ce cas il y a matière à argumenter de manière logique et de "bon sens") ; et croire en quelque chose qui est un pur produit onirique, poétique, imaginaire, concept religieux etc...

Croyance ne veut pas dire Croire en un dieu sur un nuage ou à l’immortalité

Mais cela veut le dire également, et c'est bien la raison pour laquelle il est nécessaire de préciser et de ne pas tout mélanger !
Or c'est bien ce que la plupart font lorsqu'ils estiment, par exemple, que les matérialistes sont incapables de comprendre, évoluer et tutti quanti car incapables d'accepter l'existence d'autre chose que la matière.
Ou encore ce que tu écris ci-dessous :

CROIRE est nécessaire. Ca permet de Créer. Je vois ca comme ca.
La logique, la raison, le rationnel ou le concret ne permettent pas de créer mais seulement de répéter ce que l’on sait. Ne vois tu pas une différence de taille ?

Hum... D'après toi où se situe la croyance dans, par exemple, la création artistique ?
Je suis athée matérialiste ; suis-je selon toi incapable de créer une oeuvre poétique ou littéraire ?

La Foi (imagination, subjectif, abstrait)

Quel est le rapport entre "imagination, subjectif, abstrait" et la foi ?

par Ling Dim 14 Juil 2013 - 11:16

Bulle a écrit:Non c'est exactement l'inverse : je souligne la nécessité de ne pas tout mélanger et de savoir faire la différence entre : croire et soutenir une hypothèse scientifique parce qu'il y a de bonnes raisons de "penser que" (et dans ce cas il y a matière à argumenter de manière logique et de "bon sens") ; et croire en quelque chose qui est un pur produit onirique, poétique, imaginaire, concept religieux etc...

Athéisme et matérialisme ne sont que des pétitions de principe comme les autres. Ils ne sont pas plus rationnels. L'utilisation de la science pour justifier le matérialisme est un détournement de la science. Ne pas confondre le "matérialisme scientifique" et le "matérialisme philosophique". sourire

Intéressant la manière dont chacun tend à vouloir montrer que ses choix sont meilleures que ceux du voision. Wink

par Jipé Dim 14 Juil 2013 - 11:21

Personne ne parle de choix "meilleurs", mais plutôt de choix logiques et rationnels...

par M'enfin Dim 14 Juil 2013 - 16:26

Si la raison est un concept leurre comme je le crois, elle ne serait qu'un prétexte pour justifier ce que nous anticipons, que nos anticipations soient vérifiables ou non. Croire pointe vers le futur, c'est de la spéculation. Tu aurais raison Stirica, pour croire un instant, il faudrait nécessairement avoir l'impression que notre choix est meilleur que celui du voisin.

par M'enfin Dim 14 Juil 2013 - 16:50

Bulle a écrit:Non c'est exactement l'inverse : je souligne la nécessité de ne pas tout mélanger et de savoir faire la différence entre : croire et soutenir une hypothèse scientifique parce qu'il y a de bonnes raisons de "penser que" (et dans ce cas il y a matière à argumenter de manière logique et de "bon sens") ; et croire en quelque chose qui est un pur produit onirique, poétique, imaginaire, concept religieux etc...

Je suis d'accord avec Cana pour dire que toutes nos croyances sont issues du même processus intellectuel, et j'ajoute que la seule différence entre nos différentes croyances se situe dans le temps imparti pour les vérifier. Selon moi, une croyance scientifique comme celle de l'espace-temps courbe n'est pas plus vérifiable que celle de dieu, et elle peut durer aussi longtemps si on ne la remet jamais en cause. Les religions ont ajouté toutes sortes de choses invérifiables à leur croyance fondamentale parce qu'elle était invérifiable à la base, et la physique est justement en train d'ajouter de la matière noire et de l'énergie sombre à son espace-temps courbe pour la même raison.

par gaston21 Dim 14 Juil 2013 - 18:15

M'enfin, comment le grand Albert a-t-il découvert l'espace-temps , la Relativité et tutti quanti ? Par les maths, et uniquement par les maths. La confirmation de ses calculs n'est venue qu'après . On peut douter de Dieu, on ne peut douter de
la puissance fantastique des maths et de leur réalité ! Et ce sont les maths qui m'incitent à croire à l'existence du grand Sorcier...

par M'enfin Dim 14 Juil 2013 - 21:44

Pour la gravitation, Einstein a d'abord imaginé un véhicule en accélération constante traversé par un rayon de lumière. C'est là qu'il a compris que le rayon paraîtrait courbé à un observateur, et il a essayé de calculer cette courbure pour un rayon passant à proximité du soleil en se basant sur l'accélération du soleil. Les observations lui ont donné raison pour ce qui est de la courbure de la lumière, mais ses maths n'ont pas précédé son expérience de pensée, et elles n'ont pas précédé non plus l'expérience de pensée qui lui a permis d'établir les formules concernant le ralentissement du temps lors du mouvement constant. Les mats permettent de rendre utiles les concepts physiques, et non pas de les créer.

par cana Lun 15 Juil 2013 - 11:27

Jipé a écrit:Personne ne parle de choix "meilleurs", mais plutôt de choix logiques et rationnels...

ca veut dire exactement la même chose Jp, au fond de toi ... tu le sais trés bien sourire

par cana Lun 15 Juil 2013 - 11:29

gaston21 a écrit:ce sont les maths qui m'incitent à croire à l'existence du grand Sorcier...

C'est interessant Gaston, tu peux dévelloper?

par **Bulle** Lun 15 Juil 2013 - 14:08

Stirica a écrit:Athéisme et matérialisme ne sont que des pétitions de principe comme les autres.

Non. Un athée n'affirme pas obligatoirement autre chose que le fait qu'il ne croit pas au Dieu des religions parce que les preuves de son existence ne sont tout simplement pour lui, pas convaincantes. Cela fait tout de même une tapée d'années qu'il est admis par tous qu'apporter tant la preuve de l'existence que la preuve de l'inexistence de dieu est impossible ; le seul objet du débat possible donc à propos de ses prérogatives qui lui sont attribuées. On peut alors effectivement parfois affirmer croire que le dieu bon, généreux, plus grand plus fort qui a créé l'homme en l'état et à son image n'existe pas... sourire

Quant au matérialisme philosophique, il y a également une tapée d'années que le concept s'est détaché de la réduction mécaniste de l'automate cartésien.
Et je crois aussi que tout le monde est au courant, ou presque que la description physique du cerveau n'explique rien sur les sentations ou la notion de concept.
Pour autant, les linéaments des tentatives de descriptions et d'explications, ne passent pas pour un matérialiste par le divin : pour cause, puisqu'il n'y croit pas... Il est donc parfaitement logique me semble-t-il que le "philosophant" matérialiste s'appuie sur des données scientifiques et, particulièrement, depuis le développement et les progrès des sciences cognitives qui offrent des hypothèses et des approches nouvelles...
Il me semble d'ailleurs que c'est la moindre des choses et que ce genre de démarche, si elle sert à étayer une contre-argumentation, sert de carburant à l'évolution des principes et des idées...

par Ling Lun 15 Juil 2013 - 15:10

Faite ce que je dites mais ne faites pas ce que je fais en d'autre terme. Concordisme inadmissible dans un sens mais utilisation des données de la science pour défendre sa propre position admissible.

Puisque vous aimez jouer sur les mots, poser une absence est une pétition de principe également quand au matérialisme philosophique même si nous n'en sommes plus à l'automate cartésien, il n'en demeure pas moins une option philosophique ni meilleure, ni pire qu'une autre...une pétition de principe, en somme.

par troubaadour Lun 15 Juil 2013 - 16:06

je comprend le point de vue de stirica et j'estime que c'est déjà un immense progrès que les religions soient considérées comme une pétition de principe et non comme LA vérité.

par gaston21 Lun 15 Juil 2013 - 22:27

Les religions sont bien autre chose qu'une pétition de principe ! Si seulement elles n'étaient que cela ! Chacun doit être totalement libre de croire à ce qu'il veut, mêmeà l'attirance qu'il croit décerner dans les yeux de la femme de son voisin...Mais les religions oppriment, imposent leurs rites et leurs lois, et ne se font pas faute d'intervenir violemment et constamment dans la vie de la cité . On le voit à l'évidence en France avec le le mariage homo. Quant à l'Islam, n'en parlons pas !

par mirage Mar 16 Juil 2013 - 2:38

gaston21 a écrit: Quant à l'Islam, n'en parlons pas !

faudra bien en parler un jour ou l'autre rire

par Jipé Mar 16 Juil 2013 - 9:46

Si on pense qu'un croyant est logique, alors qu'on me démontre qu'un incroyant est illogique... yeux ecarquilles

par Leleu Mar 16 Juil 2013 - 11:15

Ils y a des croyants et des incroyants logiques comme ils y a des croyants et des incroyants illogiques ! Quesque que la logique vient faire la dedans ?
La vision dualitaire est toujours fausse car si oui il y a le blanc et noir, il y a aussi le blanc du noir et le noir du blanc et là seulement nous pouvons commencer à discuter sinon chacun réfute l’autre et bonjour la guerre civile.

De toutes les façons il y a plusieurs logiques selon le plan de vision que l’on entreprend. Pour être vraiment logiques elles doivent se compléter pour joindre au Logos.

par Jipé Mar 16 Juil 2013 - 11:20

Leleu a écrit:Ils y a des croyants et des incroyants logiques comme ils y a des croyants et des incroyants illogiques ! Quesque que la logique vient faire la dedans ?
La vision dualitaire est toujours fausse car si oui il y a le blanc et noir, il y a aussi le blanc du noir et le noir du blanc et là seulement nous pouvons commencer à discuter sinon chacun réfute l’autre et bonjour la guerre civile.

De toutes les façons il y a plusieurs logiques selon le plan de vision que l’on entreprend. Pour être vraiment logiques elles doivent se compléter pour joindre au Logos.

"Quesque que la logique vient faire la dedans" ?
Qu'est-ce ce quesque ?? rire

par **Bulle** Mar 16 Juil 2013 - 13:34

Stirica a écrit:Faite ce que je dites mais ne faites pas ce que je fais en d'autre terme. Concordisme inadmissible dans un sens mais utilisation des données de la science pour défendre sa propre position admissible.

Absolument pas Stirica. Relis ce que j'ai écrit : quelqu'un qui ne croit pas, par exemple, à la vie après la mort, cherchera ailleurs que dans cette réponse (qui est pour lui une non-réponse) le moyen de trouver une réponse à ses questionnements.
Exemples : "Il y a des EMI parce que l'âme existe et qu'elle survit après la mort". Ou encore "Si j'ai vu la Vierge Marie, c'est bien qu'elle existe". Ou encore "Je suis capable de prédire l'avenir, c'est un pouvoir divin" etc etc...
Il utilisera donc (et il me semble que c'est ce que l'ensemble des individus, y compris aux croyants qui à mon sens peuvent parfaitement suivre le raisonnement suivant : dieu nous a fait intelligents donc capables de recherches et d'avancées qui permettent de comprendre), les avancées de la science pour comprendre tel ou tel phénomène mystérieux posé parfois comme étant une preuve de l'existence, sinon de dieu et de tous ses saints, du moins d'une vie après la mort.

Puisque vous aimez jouer sur les mots, poser une absence est une pétition de principe également quand au matérialisme philosophique même si nous n'en sommes plus à l'automate cartésien, il n'en demeure pas moins une option philosophique ni meilleure, ni pire qu'une autre...une pétition de principe, en somme.

Poser une absence de quoi ? Il me semble avoir pourtant été claire en précisant qu'il n'était pas plus logique de poser la présence de dieu ou de quelque force surnaturelle ou son absence.
Par contre je dis et je répète que la logique veut qu'expliquer ce qui est aujourd'hui "mystérieux" par dieu est une non-réponse puisque quand on ne sait pas on ne sait pas alors que lorsque l'on répond par dieu on prétend savoir.
Maintenant j'aimerais bien que tu m'expliques l'usage de la "pétition de principe, en somme" alors le philosophant matérialiste se contente de dire : je ne sais pas ; ou encore "votre conclusion ne correspond pas à ce que les dernières avancées scientifiques démontrent "?

par ronron Mar 16 Juil 2013 - 15:54

Bulle a écrit:Par contre je dis et je répète que la logique veut qu'expliquer ce qui est aujourd'hui "mystérieux" par dieu est une non-réponse puisque quand on ne sait pas on ne sait pas alors que lorsque l'on répond par dieu on prétend savoir.

C'est un peu paradoxal car, pour affirmer une telle chose, tu dois toi-même prétendre savoir ce qui en est...

Toi-même donc ne sachant pas ce qui en est, tu es dans l'opinion (ou l'incroyance de l'athée).

par troubaadour Mar 16 Juil 2013 - 16:04

Je crois ronron que le mot important dans le texte de bulle c'est "expliquer".
Dieu n'explique rien c'est un concept que l'on présente quand on n'a pas d'explication à donner.
Depuis le début de la civilisation le principes des croyances n'a pas évolué. Par contre les dieux, eux, ont évolué car la science a évolué. Aujourd'hui plus besoin d'eole pour expliquer l'origine du vent... par contre encore besoin de D.ieu Dieu ou Allah pour expliquer l'origine de la vie.
Comme pour Eole ces dieux disparaîtront du fait du savoir humain car ils ne sont qu'un concept qui n'expliquent rien.
Comment dieu a créé la vie : on ne sait pas.
Dieu a créé la vie : on y croit.

par Ling Mar 16 Juil 2013 - 16:26

Bulle a écrit:Par contre je dis et je répète que la logique veut qu'expliquer ce qui est aujourd'hui "mystérieux" par dieu est une non-réponse puisque quand on ne sait pas on ne sait pas alors que lorsque l'on répond par dieu on prétend savoir.

Ou bien on répond par le hasard qui a la même fonctionnalité "bouche trou". Alors que la simple honnêteté est de dire je ne sais pas. Poser D.ieu est donné un sens au monde (imho), il ne s'agit pas de donner une explication du monde (toujours imho). Poser une absence de D.ieu est donné un autre sens ou poser une absence de sens (imho). Nous sommes donc dans les deux cas devant des choix fait par chaque individu.

Bulle a écrit:Maintenant j'aimerais bien que tu m'expliques l'usage de la "pétition de principe, en somme" alors le philosophant matérialiste se contente de dire : je ne sais pas ; ou encore "votre conclusion ne correspond pas à ce que les dernières avancées scientifiques démontrent "?

Pétition de principe:

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/begging.html

Sur l'utilisation de la science, c'est un abus de langage d'écrire:

Bulle a écrit:"votre conclusion ne correspond pas à ce que les dernières avancées scientifiques démontrent "?

Vous devriez écrire: mon interprétation des dernières avancées scientifiques.
Je vous rappelle que la science n'a pas pour objet la recherche des objets métaphysiques. Elle n'a pour objet de montrer une existence ou une absence d'existence. Si quelqu'un utilise un résultat scientifique, il ne fait que de l'interprétation. A partir d'un même résultat, vous pouvez argumenter les deux positions.