Re: Notion du temps dans la mort

[pansemiotix]

Bonjour Gaston 21,

En termes simples, ça veut dire quoi, tout ça ? Entre le vide plein et le plein du vide...Tout ça me donne envie de me retremper dans Molière, ou de chasser le vide de mon estomac en le remplissant par ce que je vois sur la table...

C'est de la métaphysique, domaine dans lequel on traite de tout ce qui n'est pas foncièrement physique et parfois aussi de rien et du Rien. La physique, comme la gastronomie d'ailleurs, traitent de sujets plus terre à terre et je ne m'en prive pas non plus.

[ronron]

« Un point mathématique, de dimensions spatiales nulles, est la représentation géométrique rigoureuse d’un zéro. Donc le Zéro de Robertson et de Walker est bien l’une des deux origines possibles de notre Monde.

Pour avoir la forme d'un zéro, vous devez avoir un vide au centre, alors que le point, il me semble, devrait être plein... Pour moi donc, il n'est pas question d'une représentation géométrique mais d'une formule que j'ai de la difficulté à qualifier. En effet, j'hésite à dire qu'elle est mathématique surtout après avoir formulé l'aphorisme de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité. La seule façon, pour moi, de rendre compte de cette réalité impossible et qui pourtant est est de poser l'absolu.

De plus, le Zéro en tant que représentation du Néant m'apparaît comme une contradiction dans les termes ou à tout le moins ne suffit pas à justifier ''ce qui est''.

Il a pour particularité stupéfiante qu’il était de densité et de température infinies. Il contenait donc, en puissance, en lui-même Tout, absolument tout, et notamment notre Cosmos physique actuellement fini (quelque 12 milliards d’années-lumière de rayon).
Le Zéro était donc infiniment plein !

Ce Zéro pourrait bien correspondre à l'infini en tant qu'il suggère l'ouvert... Pourquoi pas puisque chaque point de l'univers - façon de parler - serait investi d'énergie (libre) infinie. Pour partir de votre représentation, le zéro correspondrait à un point mais un point infiniment ouvert. Donc oui, d'un zéro mais pas absolu puisqu'il faut rendre compte de cet infini et de la réalité, ce qui n'est pas peu dire... Donc il s'agit d'un zéro pas zéro, le zéro infini contenant donc le plein des possibilités.

Mais alors une autre conclusion évidente s’impose : si l’Infini vide est le Néant — ce qu’il est —, son contraire, le Zéro plein est nécessairement — et non moins logiquement — l’Être. »

C'est une conception duelle...

Et je remets ma conclusion : plutôt la Source de l’Etre que l’Être, car non manifesté. Ce Zéro infiniment plein et contenant son propre paradoxe, l’infiniment vide, est ce qui peut représenter le Non-être. C’est un zéro pour notre entendement, mais en réalité la Source de l’Etre.

C'est ce dont je rends compte par ma formule...

De quel futur parlez-vous alors que le tout se manifeste dans le présent?

Tout n’a pas encore été manifesté. Si était le cas notre univers serait complètement statique. La relation au Non-être est dans le Présent, mais le manifesté est dans le temps. C’est pourquoi cette relation nous libère de l’espace-temps.[/quote]Ne sommes-nous pas dans le présent sans frontières, l'infini, le toujours-plus, l'à-perte-de-vue se manifestant?

Qui réduit l'Être ici? Pour moi-même, 'Ce qui est' inclut tout et tous les temps...

Mais d’où provient-il ? Vous qui dîtes ne pas croire en la génération spontanée.

Vous conviendrez que la génération est éminemment anti-scientifique...

Pour répondre à votre question, j'ai écrit qu'il fallait qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit... (Votre avant- big-bang, peut-être...)

Le plus important n’est pas de savoir en quoi nous le reconnaissons chez l’autre, mais comment nous pouvons le reconnaître chez soi.

Ce n'était pas la question...

Désolé, oserais-je vous demander de reformuler la question ?

Je demandais comment le reconnaître [l'Être] chez l'autre.

Si par « je suis » vous pensez à ce que l’image que votre mental vous donne de vous-même, je ne pourrai pas vous suivre dans votre démarche, mais si par « Je suis » vous pensez à la Présence à vous-même, vous devrez aussi constatez qu’elle est en dehors du mental, car non issue de votre acquis et antérieur à lui.

Je ne sais pas si ça vous rejoindra, mais je dirais que je suis de ce je suis non-né, celui d'avant qu'Abraham fût...

[pansemiotix]

Bonjour Ronron,

Pour avoir la forme d'un zéro, vous devez avoir un vide au centre, alors que le point, il me semble, devrait être plein... Pour moi donc, il n'est pas question d'une représentation géométrique mais d'une formule que j'ai de la difficulté à qualifier. En effet, j'hésite à dire qu'elle est mathématique surtout après avoir formulé l'aphorisme de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité. La seule façon, pour moi, de rendre compte de cette réalité impossible et qui pourtant est est de poser l'absolu.

D’accord pour le zéro avec un vide au centre en tant que figure représentative conventionnelle, mais en tant que concept mathématique, il est difficile de le représenter, puisqu’il est zéro.
Simple point de vue, mais le considérer comme un « point de dimension spatiale nulle », comme le fait Sünder me semble plus logique. Le cercle qui l’entoure, dans la représentation que nous en avons faîtes, n’est là que pour montrer le vide qui est au centre précisément, alors qu’en réalité il n’a même pas cette non-dimension que nous lui avons attribué par convention. Je ne pense pas non plus les hypothèses métaphysiques prenant l’arithmétique ou les mathématiques comme véhicule soient moins explicites que les mots ou les symboles. Je vous le laisse, l’Absolu est finalement un terme qui convient très bien, néanmoins la Tradition ésotérique apporte quelques éléments supplémentaires et différencie l’Absolu à jamais inconnaissable (le Parabrahman, le Père, la Cause sans Cause de la Matière et de la Conscience primordiales), du Non-manifesté (le Non-être, Brahman, le Fils qui seul peut connaître le Père, le premier Logos, Matière et Conscience primordiales non différenciées ), du Manifesté (l’Être, Brahmâ, le second Logos, Matière et Conscience différenciées). D’autre part, comme il est aussi dit que « le Père et Moi ne faisons qu’un », il est compréhensible que la distinction entre l’Absolu et le Non-être ne soit pas toujours claire.

De plus, le Zéro en tant que représentation du Néant m'apparaît comme une contradiction dans les termes ou à tout le moins ne suffit pas à justifier ''ce qui est''.

Ni plus, ni moins que toutes les autres tentatives, d’ailleurs. Encore une fois, les mots, pas plus que les formules ou les symboles ne remplaceront la réalité de l’Eveil et de la Réalisation du Soi. Toutes ces tentatives « externes » n’ont pour but que de nous ramener à notre « centre », à notre Arbre de Vie.

C'est une conception duelle...

Oui pour sa Manifestation, mais pas à l’état primaire, non différencié, puisque, pour reprendre les termes de Sünder, le Zéro plein contient également l’infinité des zéros vides.

Ne sommes-nous pas dans le présent sans frontières, l'infini, le toujours-plus, l'à-perte-de-vue se manifestant?

Qui pose la question ? Le Non-né, le témoin silencieux présent à lui-même et qui ne change pas tout au long de notre existence ou le mental issu de temps et qui ne vit que par ce qu’il projette de et dans son acquis. Tout est là ! Ce qui semble correspondre à votre assertion « Je ne sais pas si ça vous rejoindra, mais je dirais que je suis de ce je suis non-né, celui d'avant qu'Abraham fût... »

Vous conviendrez que la génération est éminemment anti-scientifique...

Entièrement d’accord, de même que la vie et les émotions, sans lesquelles nous ne serions qu’un amas de matière organique.

Pour répondre à votre question, j'ai écrit qu'il fallait qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit... (Votre avant- big-bang, peut-être...)

Oui et on finit toujours à l’Absolu à jamais inconnaissable, même s’il est contesté ou par une forme ou une autre d’agnosticisme ou d’athéisme qui ne mène qu’à la négation de l’Etre, donc de l’évidence, probablement dû au mental qui atteint ses limites et n'arrive pas à percevoir qu'un film n'est visible qu'avec la lumière, pour important que l'acteur se considère.

Je demandais comment le reconnaître [l'Être] chez l'autre.

Je ne voudrai pas vous sembler pédant en répétant que le plus important n’est pas de savoir en quoi nous le reconnaissons chez l’autre, mais comment nous pouvons le reconnaître chez soi. Je ne suis pas à même d’avoir la moindre idée sur ce qui motive les autres dans leur recherche.

Mais, si vous pensez à des personnes auxquelles nous pourrions nous référer dans notre recherche, j’ai personnellement suivi la démarche suivante : Tout ce qui peut être dit ou écrit pour mon perfectionnement ou mon avancement est un leurre, tout ce qui me permet de débusquer le faux en moi est à considérer. A qui ou à quoi s’adressent ceux qui me parlent par leurs écrits ou leurs propos ? Ont-ils eux-mêmes réalisés ce qu’ils prêchent ? Mais, je reste assez ouvert aux considérations scientifiques, dont la physique quantique, qui semble ouvrir une nouvelle compréhension du monde qui nous entoure, bien que cela reste du domaine du relatif et que la connaissance du monde manifesté est sans fin et restera toujours partielle.

[ronron]

D’accord pour le zéro avec un vide au centre en tant que figure représentative conventionnelle, mais en tant que concept mathématique, il est difficile de le représenter, puisqu’il est zéro.
Simple point de vue, mais le considérer comme un « point de dimension spatiale nulle », comme le fait Sünder me semble plus logique.

Je trouve tout de même le zéro plus approprié que le point pour symboliser le rien. D'ailleurs représenter circulairement le point me semble tout aussi inapproprié que si l'on s'attardait à la forme du doigt qui pointe la lune...

pour reprendre les termes de Sünder, le Zéro plein contient également l’infinité des zéros vides.

Je lis ça comme une contradiction. Comment l'addition de trous pourrait-elle donner un plein? Ne dit-on pas plutôt que le tout est plus grand que la somme des parties? Je préfère l'image de la goutte et l'océan, où je puis même dire que dans cette a-dimension, la goutte est l'océan... Ainsi je puis symboliquement dire que le Père et moi, et nous tous et tout ce qui est, nous sommes UN. Le maître de Nisargadatta ne lui avait-il pas dit: Tu es cela?

Je demandais comment le reconnaître [l'Être] chez l'autre.

Je ne voudrai pas vous sembler pédant en répétant que le plus important n’est pas de savoir en quoi nous le reconnaissons chez l’autre, mais comment nous pouvons le reconnaître chez soi.

André Moreau, un philosophe québécois auteur de plus de quarante livres dont un Grand traité sur l'Être, écrivait : «Des hauteurs de mon être descendent sur moi des forces douces, comme des sourires qui illuminent ma vie.»

Tout ce qui peut être dit ou écrit pour mon perfectionnement ou mon avancement est un leurre, tout ce qui me permet de débusquer le faux en moi est à considérer.

Une lecture peut justement vous aider à débusquer le faux, que ce soit Nisargadatta ou un autre... Vous connaissez Eckhart Tolle, Le pouvoir du moment présent?

je reste assez ouvert aux considérations scientifiques, dont la physique quantique, qui semble ouvrir une nouvelle compréhension du monde qui nous entoure, bien que cela reste du domaine du relatif et que la connaissance du monde manifesté est sans fin et restera toujours partielle.

Heureusement en effet qu'il y a en effet la physique quantique...

Quant à la connaissance sans fin du monde manifesté qui restera toujours partielle, je crois que c'est pour assurer notre loisir plaisir de découvrir.

Le mot connaissance n'est pas sans me rappeler les termes de certains expérienceurs d'EMI où il est question de connaissance Absolue vécue, plus illuminante, pleine et vraie, il me semble, que certains concepts, puisque Cela est à même de changer une vie...

[pansemiotix]

Bonjour Ronron,

Je lis ça comme une contradiction. Comment l'addition de trous pourrait-elle donner un plein? Ne dit-on pas plutôt que le tout est plus grand que la somme des parties? Je préfère l'image de la goutte et l'océan, où je puis même dire que dans cette a-dimension, la goutte est l'océan... Ainsi je puis symboliquement dire que le Père et moi, et nous tous et tout ce qui est, nous sommes UN. Le maître de Nisargadatta ne lui avait-il pas dit: Tu es cela?

Un paradoxe peut-être, mais pas une contradiction. Je trouve la tentative de Sünder de représenter le manifesté à partir de Zéro(s), comme une représentation assez pertinente d’expliquer le passage du non-être à l’être justement. Encore une fois, Non-être est prendre dans son sens métaphysique de potentiel non manifesté et non dans son sens littéral de non existant.

Merci pour vos références littéraires. Tan m'a récemment fait découvrir Tolle, quant à Nisargadatta, son "Je suis" est mon livre de chevet, depuis oh… bien des années !
C’est mon hygiène de tous les matins avant de commencer ma journée.

Je pense qu’Eckart Tolle fait un fantastique travail de débroussaillage et ses conseils pour nous aider à faire émerger le Présent en nous est tout à fait dans la ligne de ce que sera la religion
(de relier) dans un proche futur, lorsque la croyance en quelque chose d’extérieur aura été remplacée par la présence de quelque chose d’intérieur. Mais je ne peux en dire beaucoup plus.

Quant à Krishnamurti et Nisargadatta, ils ont tous deux reçus une initiation ésotérique (K : Théosophique, N : Navnath) et par ce fait me semblent avoir un recul supplémentaire. Mais cela reste mon appréciation du moment, donc purement mentale, je vous le concède.

Voici un extrait du « Je Suis » de Nisargadatta, qui, je l’espère, vous aidera à mieux comprendre mon point de vue et pourquoi j’estime que l’Etre, pas plus que le Non-être ne sont la finalité de notre recherche et qu’ils ne peuvent être apprécié à leur juste valeur tant que l’Absolu ne les a pas transcendé (Je Suis, édition les Deux Océans, Paris, p. 51) :

Q : Il y a la conscience-spectacle et la conscience spectateur. La deuxième est-elle le suprême ?
R : Il y a les deux, l’individu et le témoin. Quand vous voyez les deux comme un, quand vous transcendez les deux, vous êtes dans l’état suprême. Il n’est pas perceptible parce qu’il est ce qui rend la perception possible. Il transcende l’être et le non-être. Il n’est ni le miroir, ni l’image dans le miroir. Il est ce qui est : la réalité hors du temps incroyablement dure et solide.

Par contre, Krishnamurti, est plus « sec » dans son approche puisqu’il dénigre toute approche métaphysique, considérant que la compréhension du processus de notre mental est suffisant pour se délivrer de son emprise et trouver la Liberté.

Dit autrement, le Fils doit trouver le Père s’il veut parachever son œuvre.

André Moreau, un philosophe québécois auteur de plus de quarante livres dont un Grand traité sur l'Être, écrivait : «Des hauteurs de mon être descendent sur moi des forces douces, comme des sourires qui illuminent ma vie.»

Je n’en doute pas, la découverte de l’Etre est déjà tout un programme et on peut s’arrêter là.

Le mot connaissance n'est pas sans me rappeler les termes de certains expérienceurs d'EMI où il est question de connaissance Absolue vécue, plus illuminante, pleine et vraie, il me semble, que certains concepts, puisque Cela est à même de changer une vie...

On est bien d’accord, mais les concepts, issus du mental, restent ce qui nous permet de trouver les limites de ce dernier et de le communiquer avec ceux en qui l’Absolu n’a pas encore œuvré. En voici un exemple qui m'avait beaucoup touché, mais dont je ne me souvient plus la source et qui disait en gros:
Si le Silence représente l’Absolu, le Son en est le Non-être et la musique l’Etre, si l’Obscurité représente l’Absolu, la Lumière en est le Non-être et la couleur l’Etre. Est-ce la peur du Silence et de l’Obscurité qui retient tant d’entre nous ?