Re: Notion du temps dans la mort

par gaston21 Mer 21 Déc 2011 - 15:21

Quand vous m'aurez convaincu que je survivrai à la mort par je ne sais quelle transformation et que mon épagneul, lui, "aura mouru" définitivement, je commencerai à me pencher sérieusement sur le problème .Et quand je parle de mon épagneul, je parle de toutes les espèces vivantes, du chien au microbe en passant par le persil ... Pourquoi soutenir que nous avons un destin différent ? y-a-til une frontière bien précise entre l'homme et le bonobo , qui donne à l'un l'immortalité et à l'autre l'espoir de la pourriture définitive ? Nous tirons des plans sur la comète parce qu'il est dur d'envisager que nous sommes périssables , comme les denrées, et sans aucun espoir de bénéficier d'un sort différent...Nous nous dissoudrons simplement dans le grand Tout...

par pansemiotix Mer 21 Déc 2011 - 17:57

Ronron : Excusez mon quiproquo au sujet des termes. En effet, ce que vous dites est tout à fait ce que je pense également de l’au-delà, tel que communément admis et j’adhère également avec l’idée que le transcendant est présent à l’état latent en chacun de nous, voire partout. C’est le non-révélé qui se trouve derrière la voile de la Maya, l’immanence et qui révèle non seulement l’Etre, mais également le Non-être, en temps que facteur primordial, unifié et source de l’immanent.

Gaston 21 : Je ne crois pas plus en mon immortalité qu’à celle de ton épagneul, du canari de la voisine ou des laitues de mon jardin. Ce n’est pas parce que l’on survit à la mort que l’on est immortel et le corps astral de ton épagneul survira à sa mort physique de la même manière que celle les hommes, mais c’est simplement que l’expérience de sa vie rejoindra l’esprit groupe de sa race, le Soi des épagneuls, alors que pour les êtres humains, le Soi est individualisé. Cependant ce Soi ne nous appartient pas, nous lui appartenons et nous ne sommes qu’une étape dans le long chemin qui conduit à sa réalisation. L’alternative qui m’a semblé la plus sensée a été d’essayer de comprendre ce que l’on peut faire pour aider le Soi à s’accomplir. J’en ai conclu que ce n’est que par la présence à soi-même dans l’ici et maintenant que le Soi peut se manifester, car nous sortons du contexte propre au mental et devenons disponible à une autre réalité qui n’est plus celle du moi, mais celle du Soi. Pour être plus terre à terre, je me suis aussi dit que cela n’a finalement aucune importance, car s’il n’y a rien après la mort, je ne serai pas là pour le savoir et que s’il y a quelque chose ce sera toujours assez tôt pour m’en rendre compte, mais cette idée ne m’a pas satisfait et j’ai préféré reconnaître l’évidence de la présence à moi-même et des implications qui en ont découlé. J’ai trouvé cette approche nettement plus convenable que celle offerte par les systèmes religieux ou l’athéisme, car ni la narcose dogmatique ou la nuit noire de l’incrédulité ne répondent aux questions de notre condition de manière satisfaisante. Pourquoi voudrais-tu que le grand Tout soit simplement un et indivisible ? N’est-il pas plus probable et logique de penser qu’Il s’est diversifié à l’infini et que l’espèce humaine n’est qu’une des nombreuses manifestations de ce Tout.

par SEPTOUR Mer 21 Déc 2011 - 18:20

OCTAVIEN
Notre corps de matiere subit le temps et tjrs son outrage. Il est le compagnon INSEPARABLE de la matiere.
MAIS la VIE, elle, personne encore ne l'a cernee pour dire de quoi elle est faite. J' avance une opinion personnelle, LA VIE c'est DIEU. Notre AME c'est encore LUI.
LE corps meurt d'avoir trop vecu et l'ame se separe du corps et par la meme la VIE s'eteint..... dans le corps.
Le premier etait soumis au temps et pas la VIE/DIEU.
secret

par _Tan Mer 21 Déc 2011 - 19:34

Octavien a écrit:Bonjour
Je m'immisce dans la conversation sans avoir pris la peine d'en lire toutes les pages. Que les différents intervenants veuillent bien m 'excuser d'ignorer provisoirement leurs points de vue.
Il me parait évident que "l'autre Monde" ne connait pas le temps. L'Eternité ne saurait se concevoir comme un temps qui s'écoulerait sans fin, mais plutôt comme un éternel Présent.
Je voudrais centrer la problématique sur le passage de la vie à la Mort. Biologiquement, la mort est un phénomène continu. Comment peut-on passer de façon continue d' un monde où le temps s'écoule à un état où le temps ne s'écoule pas ? Si des matheux me lisent, ils comprendront ce que j'essaye d'exprimer. En d'autres termes, comment peut-on être à la fois vivant et mort ?

Bonjour Octavien. Si l’on considère que le temps est une illusion inhérente au mental ; si l’on considère que le temps n’existe pas excepté sous la forme de pensées ; si l’on considère (comme tu sembles le faire) que seule existe l’éternité du Présent, alors je pense que la question du passage du temps au non-temps se règle d’elle-même : il n’y a pas de passage d'un monde où le temps s'écoule à un état où le temps ne s'écoule pas, parce qu’il n’y a que le passage d’un état sans temps vers un état sans temps.
Est-ce que ça te paraît logique ?

Octavien a écrit:Et peut-être aussi pourrait-on évoquer le cas (théorique) d'un individu qui serait congelé "en bonne santé": Devrait-on le considérer comme mort ?

I think so : son cerveau n’étant plus oxygéné, son corps physique meurt. En dépit de la littérature sur la cryogénisation, je pense que c’est une mort comme une autre.
Là où je me pose des questions, c’est dans le cas de quelqu’un qui passe 25 ans dans le comas pour être « débranché » ensuite, ou le cas d’un drogué qui meurt dans un état hallucinatoire. D’après certains, la conscience reste alors (pour celui qui est mort dans un état hallucinatoire) dans le « bas-astral », ce qui, paraît-il, n’est pas très agréable…

Octavien a écrit:Quant aux NDE, quelqu'un en parlera sûrement, si ce n'est déjà fait ?
A une prochaine fois.

Pour ma part, je pense que les NDE sont un aperçu de ce que l’on ressent dans l’état d’éveil, dans l’état de « conscience pure », comme d’autres parviennent dans cet état en conduisant une formule1, ou en faisant de la création artistique. Qu’en penses-tu ?

par ronron Mer 21 Déc 2011 - 20:44

pansemiotix a écrit:C’est le non-révélé qui se trouve derrière la voile de la Maya, l’immanence et qui révèle non seulement l’Etre, mais également le Non-être, en temps que facteur primordial, unifié et source de l’immanent.

S'il y a le voile et qu'on l'enlève, je ne vois plus deux, ni d'ailleurs un, car 'un' était le premier terme de la dualité. Il n'y a donc que ' '. Mais ce n'est pas non-Être.

Donc il n'y a qu'Être, non-être n'existant pas...

Peut-être y a-t-il en Être tellement de grandeur que jamais on n'en prendra la mesure, mais cela n'en fera jamais un non-être. D'ailleurs comment de 'ce qui n'est pas' pourrait-il naître quelque chose? N'est-ce pas d'ailleurs pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?

Je ne crois pas en la génération spontanée...

par casimir Mer 21 Déc 2011 - 21:08

@pansemiotix

Oui oui, l'ici et maintenant.
Et pourtant difficile de ne pas se référer à un passé, un futur sinon un "au-delà" encore.
A moins d'être pure action...une action qui ne soit pas un élan dans le temps.
Héhé, si j'étais vraiment dans le présent, je n'aurais aucune durée, puisque c'est le sens du présent de n'avoir aucune durée, non ?
Mais pour "l'instant", le seul présent dont j'ai conscience, est celui que je réalise.

par pansemiotix Jeu 22 Déc 2011 - 8:14

Ronron : Le mental issu de l’Etre ne peut pas concevoir le Non-être, nous pourrions aussi l’appeler le Non-manifesté, ce qui ne signifie pas qu’il n’est rien mais simplement sa potentialité n’a pas été exprimée. Sur un plan individuel, l’existence vécue dans la présence à soi-même, donc dans l’ici et maintenant ne fait qu’amener le non-être à l’être dans un présent constant. Ce qui restera à jamais inconnu, ce n’est donc pas le Non-être, mais la Source du Non-être, la Source de cette potentialité, qui pour nous ne peut être que Rien, Vide, Silence et Obscurité. Cependant, une fois l’expérience du Non-être acceptée et vécue (l’Eveil), cette nouvelle conscience peut se relier à cet Absolu et expérimenter à son tour la plénitude de ce vide (la Réalisation). Ce fait est exprimé de manière voilée dans les Evangiles lorsqu’il est dit que seul le Fils (la nouvelle Conscience, la potentialité infinie) connaît le Père (le Rien par et dans lequel cette potentialité peut s’exprimer). Le Non-être ne reste un concept que dans le mental, c’est pourquoi nous sommes invités à l’expérimenter par le seul moyen qui nous soit offert, la présence à soi-même qui court-circuite nos fonctions cérébrales, nous libère des notions de passé et de futur et nous ouvre au présent. On peut discuter pendant des heures devant une carte de géographie, cela ne remplacera jamais le voyage.

Vu sous un autre angle, la physique quantique reconnaît maintenant l’apparition, puis la disparition de particules venues et parties on ne sait où, de même le Non-être n’est-il pas ce qui a donné naissance au Big-bang et je recommande vivement l’ouvrage de Richard Sünder : Avant le Big-Bang, dont voici un extrait :
« Un point mathématique, de dimensions spatiales nulles, est la représentation géométrique rigoureuse d’un zéro. Donc le Zéro de Robertson et de Walker est bien l’une des deux origines possibles de notre Monde.
Il a pour particularité stupéfiante qu’il était de densité et de température infinies. Il contenait donc, en puissance, en lui-même Tout, absolument tout, et notamment notre Cosmos physique actuellement fini (quelque 12 milliards d’années-lumière de rayon).
Le Zéro était donc infiniment plein !
L’Infini vide, contraire du Zéro plein, est — comme nous l’a enseigné Euclide, mais c’est une évidence — fait de l’expansion infinie de l’infinité des points mathématiques. C’est-à-dire de zéros, qui sont des points de néant. Il est nécessairement et logiquement de densité zéro — la densité de chacun des points qui forment son espace.
Il est non moins logiquement de température zéro, c’est-à-dire de densité et de température infiniment nulles. Rien ne saurait être plus absolument glacial que le Vide absolu. C’est encore une évidence. Il est la glaciation et la cristallisation infinies. L’espace glacé du Roi Arthur, chanté par Klaus Nomi.
Conclusion : si l’Infini vide, qui est bien évidemment le Néant, est l’expansion infinie de l’infinité des zéros, le Zéro (majuscule), de densité et de température infinies, est nécessairement constitué par la contraction et la condensation infinies de l’infinité des zéros en un seul. D’autant que le Zéro majuscule, contenant tout, doit aussi logiquement contenir l’Infini vide, son propre contraire, le Rien.
Mais alors une autre conclusion évidente s’impose : si l’Infini vide est le Néant — ce qu’il est —, son contraire, le Zéro plein est nécessairement — et non moins logiquement — l’Être. »

Je dirai plutôt la source de l’Etre, mais bon, l’hypothèse est intéressante.

Casimir : La question n’est pas de nier ou renier le passé et le futur, ce qui n’est pas possible vu l’emprise de notre mental, mais de leur donner la place qui leur revient. L’approche du présent dans l’ici et maintenant ne sa fait pas en forçant l’entrée dans le présent, mais en étant attentif à ce qui se passe dans notre conscience et en relativisant nos fonctions mentales qui se réfèrent constamment au passé pour se projeter dans le futur. C’est en débusquant le faux que le vrai surgira et non pas en courant après une vérité qui ne sera qu’une autre projection du mental. Entièrement d’accord le présent n’a aucune durée, mais il n’en a pas moins d’existence et tu as toi-même découvert sa vraie nature.

par tango Jeu 22 Déc 2011 - 10:45

Pour revenir au sujet...
Je dirais que pendant notre incarnation nous sommes dans un manège, ce qui fait que nous sommes portés par un instant présent qui se déplace.
à notre mort nous descendons de ce manège et donc hors du temps, nous pouvons regarder ce manège sans y être dépendant.

N'est-il pas ce qui se produit déjà dans notre conscience quand nous adoptons l'attitude d'un observateur qui serait "autre" que nous-même, et, qui regarderait notre propre vie de tout là haut ?

par SEPTOUR Jeu 22 Déc 2011 - 11:08

OUI PANSEMIOTIX
LA VIE a des formes diverses pour creer...de la diversite, d'ou jaillira une evolution. Et TOUT ce qui vit et ne vit pas c'est DIEU. L'univers(DIEU) est en perpetuel mouvement.

par ronron Jeu 22 Déc 2011 - 15:03

pansemiotix a écrit:Le mental issu de l’Etre ne peut pas concevoir le Non-être, nous pourrions aussi l’appeler le Non-manifesté, ce qui ne signifie pas qu’il n’est rien mais simplement sa potentialité n’a pas été exprimée.

Alors qu'est-ce qui conçoit le non-être?

Potentialité non exprimée? Encore faudrait-il être au fait de toutes les possibles manifestations... Est-ce que le monde tel qu'on le connaît est la seule possible?

Sur un plan individuel, l’existence vécue dans la présence à soi-même, donc dans l’ici et maintenant ne fait qu’amener le non-être à l’être dans un présent constant.

Je dirais plutôt que le temps d'être est le présent.

Ce qui restera à jamais inconnu, ce n’est donc pas le Non-être, mais la Source du Non-être, la Source de cette potentialité, qui pour nous ne peut être que Rien, Vide, Silence et Obscurité.

Sur quelle base le savez-vous? Je ne crois pas au non-Être et nous en ajouterions une autre couche?

Cependant, une fois l’expérience du Non-être acceptée et vécue (l’Eveil), cette nouvelle conscience peut se relier à cet Absolu et expérimenter à son tour la plénitude de ce vide (la Réalisation).

Pour moi, l'Éveil est l'expérience de l'Être...

Ce fait est exprimé de manière voilée dans les Evangiles lorsqu’il est dit que seul le Fils (la nouvelle Conscience, la potentialité infinie) connaît le Père (le Rien par et dans lequel cette potentialité peut s’exprimer).

J'avais l'impression qu'entre Jésus et son Père, il s'agissait d'une relation pas d'une abstraction.

Le Non-être ne reste un concept que dans le mental, c’est pourquoi nous sommes invités à l’expérimenter par le seul moyen qui nous soit offert, la présence à soi-même qui court-circuite nos fonctions cérébrales, nous libère des notions de passé et de futur et nous ouvre au présent.

Le non-être est un état d'être vécu sur le mode du manque, du vide intérieur, c'est le non-sens en tant que ressenti, et le sens qui permet de le ressentir tel. Ce n'est pas une abstraction mais un réel ressenti.

Vu sous un autre angle, la physique quantique reconnaît maintenant l’apparition, puis la disparition de particules venues et parties on ne sait où, de même le Non-être n’est-il pas ce qui a donné naissance au Big-bang

Pour moi, il n'y a que l'Être, et je crois pas au bigbang pas plus qu'à la création...

par Pluton Jeu 22 Déc 2011 - 16:26

Le temps est une poche d'univers où notre système solaire et son environnement est élastique et fait des bulles de chewing-gum ...
Dans l'au delà le temps est aussi le temps .

par Nailsmith Jeu 22 Déc 2011 - 16:52

Pluton a écrit:Le temps est une poche d'univers où notre système solaire et son environnement est élastique et fait des bulles de chewing-gum ...
Dans l'au delà le temps est aussi le temps .

Tiens! Une idée originale.
Le temps à un million d'années après le "Big Bang" n'était pas le même temps qu'aujourd'hui. La courbure de l'univers n'était pas la même. On sait présentement que l'univers est en expansion et accélère. Est-ce que la courbure de l'univers atteindra un point critique et que cette bulle de gomme à mâcher éclatera? Est-ce que le temps éclatera?

par Opaline Jeu 22 Déc 2011 - 20:18

Gaston a écrit:Quand vous m'aurez convaincu que je survivrai à la mort par je ne sais quelle transformation et que mon épagneul, lui, "aura mouru" définitivement, je commencerai à me pencher sérieusement sur le problème .Et quand je parle de mon épagneul, je parle de toutes les espèces vivantes, du chien au microbe en passant par le persil ...

En somme, ce que tu veux , c'est retrouver ton toutou tel que tu le connais !
Tu veux retrouver le persil pour ta salade , le lapin pour ton civet, le bonobo pour l'exemple et ainsi de suite.....
Mais tu es le père Noé, non ?

je crois que tu es très conservateur , plutôt !
De fait, en souhaitant le retrouver en l'état, tu refuses à ton toutou la chance d'évoluer et d'accéder à la conscience ; cette conscience dont tu profites déjà !

Si tu retrouvais un toutou évolué, ce ne serait pas plus chouette ?
( le toutou et toutes espèces vivantes , bien sûr!)

C'est ça ! si, par extraordinaire, on doit revivre, accepterait-on de revenir tel que nous sommes ou dans une condition plus aboutie ?

.

par casimir Jeu 22 Déc 2011 - 20:24

pansemiotix a écrit:Entièrement d’accord le présent n’a aucune durée, mais il n’en a pas moins d’existence et tu as toi-même découvert sa vraie nature.

Oulà, je n'ai pas découvert sa vraie nature, je l'ai juste évoqué.
Le présent est, inévitablement.
Mais son existence ne se manifeste que dans le temps...de la conscience.

par gaston21 Jeu 22 Déc 2011 - 21:15

Opaline, je ne veux rien retrouver du tout ! On brode, on rêve, on se crée des illusions pare que notre inconscient se refuse à admettre que nous sommes tout bêtement mortels et que nous disparaitrons totalement, de nos tripes à notre conscience ! Seul restera de nous la substance même de notre être , mais dissoute en totalité dans le Grand Tout , sans qu'il ne reste rien d'une individualité quelconque . Je défie quiconque de me prouver le contraire. .

par pansemiotix Jeu 22 Déc 2011 - 21:51

Ronron : La Présence à soi-même peut expérimenter le Non-être par induction, car étant dans l’ici et maintenant ce qu’il vit est le passage du Non-être à l’Etre. Cela ne peut que s’expérimenter et on ne peut pas l’expliquer, car l’explication tel que le mental la comprendrait ne correspondrait à rien de tangible pour lui, hormis une hypothèse, un dogme ou une théorie. Le mental ne fonctionne que dans le passé, toute les informations qu’il reçoit sont déjà du passé lorsqu’elles atteignent son cerveau, même si l’on parle de nanoseconde. Seule la Présence à soi-même est dans le présent. L’Etre l’est aussi, mais pas la perception que nous en avons par le mental. Ce n’est qu’au travers de la Présence à soi-même que l’Etre est perçu dans le présent, par le mental il n’est qu’une image formée, mais n’est pas la perception du Réel. Ce qui autorise Nisargadatta à dire que même le temps et l’espace sont des perceptions du mental.

Je ne pense pas que notre monde soit le seul possible ou même existant. Selon la Tradition ésotérique, il y aurait 7 univers qui s’interpénètrent avec des strates différenciées et des lois propres à chacun. Nous serions dans l’univers où la matière est dans son état le plus dense, mais il est lui-même composé de 7 strates, dont seules les 4 premières nous sont accessibles. Nous vivons dans la première et la deuxième et passons dans la troisième à notre mort, puis dans la quatrième avant une nouvelle incarnation. D’ailleurs, la physique quantique commence à envisager la possibilité d’univers parallèles. Mais, je n’aime pas trop écrire à ce sujet, il me suffit de savoir qu’uniquement dans notre univers nous ne cesserons de découvrir des aspects nouveaux, voire insoupçonnés et qui remettront constamment en cause notre acquis. Je garde toujours à l’esprit que nous ne sommes pas différents de l’attitude de l’Eglise face à ce qu’avait découvert Galilée et qu’à toutes les époques l’homme peinait à remettre en cause ses acquis.

Mais, il n’y a pas besoin de croire au Non-être, pas plus qu’en quoi que ce soit. Votre manière de voir les choses vaut les miennes et nous échangeons quelques aspects de notre vécu réciproque, ce qui est déjà beaucoup. Je pense simplement que l’acquis de mon mental ne m’a pas mené bien loin, car non seulement il n’est pas objectif et il ne pourra jamais l’être étant totalement conditionné par mes sens, ma raison, mes émotions et mon instinct, mais en plus son capital principal, la mémoire est loin d’être infaillible. J’ai compris que les notions d’Etre, Non-être et Absolu ne deviennent probables avant d’être certaines que lorsque l’égo a atteint ses limites. Avant, il fera tout ce qui est en son pouvoir pour rester seul maître à bord. Je répète que je vous parle de mon expérience personnelle.

Oui, l’Eveil est l’expérience de l’Etre, mais vécue au travers de la liaison au Non-être, la seule manière de percevoir le présent de façon constamment neuve. L’Etre vécu au travers du mental ne se vit que par associations et par images, dû à son fonctionnement.

L’Eglise n’a pas le monopole des évangiles, bien au contraire, les récits des Livres sacrés incitent tous à la découverte de même message : l’Eveil et la Réalisation. Ceux qui le comprirent de cette manière ont tous été persécutés: Gnostiques, Manichéens, Cathares, etc. pour le monde occidental. Tous savaient que le Christ, loin d’être un personnage historique, était et est en fait le premier Logos et qu’il est une dimension cosmique avant tout. D’ailleurs, si on dit qu’il s’est fait chair, c’est bien parce qu’il est autre chose à la base. Il n’est pas l’exclusivité du christianisme, même s’il est nommé d’une autre façon chez d’autres peuplades. Je me permets de citer Angélus Silésius : « Le Christ serait-il né mille fois à Bethléem et non en toi que cela n’aurait servi à rien. » Il ne parle pas d’une abstraction.

Le Non-être est ce qui génère un état de disponibilité permanente, dans et par lequel le neuf et l’inconnu nous permette de voir le Réel dans un présent constant.

Bon, rien ne prouve le Big-bang, mais vu sous cet angle rien ne me prouve non plus que vous êtes réellement et que nous ne sommes pas tous en train de rêver notre vie. Tout n’est finalement qu’ images dans mon mental, pure subjectivité, ce qui n’est pas impossible, sauf la présence à moi-même !

par _Tan Jeu 22 Déc 2011 - 22:14

J'aime beaucoup te lire Pansemiotix...

par pansemiotix Jeu 22 Déc 2011 - 22:36

Gaston 21: Il n'est pas question de défier qui ou quoi que ce soit, mais de partager des points de vue. Comment et pourquoi voudrais-tu qu'ils soient identiques alors que nous sommes tous différents? La plus noble raison de ces échanges est d'apporter des éléments constructifs à la recherche de chacun, basés, je pense sur le notre vécu et nos expériences personnelles. J'ose espèrer que nous nous souhaitons tous beaucoup de succès et de bonheur dans notre recherche.
Il n'y a rien à prouver, il faut simplement que chacun considère sa démarche comme relative et personnelle et si elle apporte la satisfaction désirée, ce sera bien. C'est l'honnêteté et la constance avec soi-même qui prime, pas nos croyances.

Tan Walker: La Force est avec toi merci

par ronron Ven 23 Déc 2011 - 0:14

pansemiotix a écrit:Ronron : La Présence à soi-même peut expérimenter le Non-être par induction, car étant dans l’ici et maintenant ce qu’il vit est le passage du Non-être à l’Etre.

L'induction est une opération mentale, un type de raisonnement... Je ne vois pas ce que vous voulez dire...

Cela ne peut que s’expérimenter et on ne peut pas l’expliquer, car l’explication tel que le mental la comprendrait ne correspondrait à rien de tangible pour lui, hormis une hypothèse, un dogme ou une théorie.

Précisément l'induction est un acte du mental et son objet ne m'apparaît pas relever de l'expérience directe...

J’ai compris que les notions d’Etre, Non-être et Absolu ne deviennent probables avant d’être certaines que lorsque l’égo a atteint ses limites.

Tout en relativisant ou bémolisant avec ce que vous écriviez : «il me suffit de savoir qu’uniquement dans notre univers nous ne cesserons de découvrir des aspects nouveaux, voire insoupçonnés et qui remettront constamment en cause notre acquis.

Et puis comment des 'notions' peuvent-elles devenir 'certaines'??

Oui, l’Eveil est l’expérience de l’Etre, mais vécue au travers de la liaison au Non-être,

Je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire par Non-être. Comme je l'expliquais, pour moi, le non-être est un état d'être qui traduit un manque d'Être, dans le sens shakespearien du terme qu'au plan de l'Être, vous Êtes ou n'êtes pas - tout en continuant d'exister, il va sans dire.

Tous savaient que le Christ, loin d’être un personnage historique, était et est en fait le premier Logos et qu’il est une dimension cosmique avant tout. D’ailleurs, si on dit qu’il s’est fait chair, c’est bien parce qu’il est autre chose à la base.

Et nous, que sommes-nous à la base, dans notre intégralité?
Ou qu'est-ce qui se fait chair en nous quand le Christ naît en nous?
Le Christ n'est-il pas justement l'Être à naître en nous?

« Le Christ serait-il né mille fois à Bethléem et non en toi que cela n’aurait servi à rien. » Il ne parle pas d’une abstraction.

En quoi le reconnaît-on chez l'autre?

Le Non-être est ce qui génère un état de disponibilité permanente, dans et par lequel le neuf et l’inconnu nous permette de voir le Réel dans un présent constant.

Décidément je ne comprends pas votre Non-être...

Bon, rien ne prouve le Big-bang, mais vu sous cet angle rien ne me prouve non plus que vous êtes réellement

Je vous laisse jauger le côté douteux de cette analogie dans la mesure où vous-même êtes réellement...

Tout n’est finalement qu’ images dans mon mental, pure subjectivité, ce qui n’est pas impossible, sauf la présence à moi-même !

Que deviennent alors votre discours, vos certitudes d'il y a un instant?

par pansemiotix Ven 23 Déc 2011 - 10:10

Ronron, je viens de découvrir le [quote] ce qui me permet de vous répondre avec peut-être plus de précision:

L'induction est une opération mentale, un type de raisonnement... Je ne vois pas ce que vous voulez dire... / Précisément l'induction est un acte du mental et son objet ne m'apparaît pas relever de l'expérience directe...

Je prends le terme d’induction dans le sens de modification d’un état de conscience provoqué par le « contact au Non-être » et non pas dans son sens de généralisation de concepts, qui sous entendent un processus de déduction, donc une activité mentale, je suis bien d’accord. Le changement dont je parle est plutôt d’ordre physiologique, car cette démarche a un effet tant sur les activités cérébrales, que le pouls, la respiration, notre système hormonal et bien d’autres choses. Au plan métaphysique, le Non-être est le Verbe qui n’a pas encore été parlé. Le Zéro qui n’est pas encore devenu Un. Le Non-manifesté non encore manifesté. Le Non-créé non encore créé. La potentialité non encore exprimée. Il est ce qui permet de voir les choses avec un regard neuf à chaque instant. Comme disait Krishnamurti : « Etes-vous capable de voir votre femme chaque jour, comme si c’était la première fois ? ». C’est là tout le problème du mental qui à cause de son (dis)fonctionnement en est incapable.
Le Non-être n’est pas exempt de réalité, mais son potentiel n’a pas été manifesté, c’est tout. Il est la source inépuisable de tout ce qui est, a été et sera créé.

Tout en relativisant ou bémolisant avec ce que vous écriviez : «il me suffit de savoir qu’uniquement dans notre univers nous ne cesserons de découvrir des aspects nouveaux, voire insoupçonnés et qui remettront constamment en cause notre acquis.

Et puis comment des 'notions' peuvent-elles devenir 'certaines'??

Rien n’est certain s’il est vu à partir du mental, car il est lui-même incertitude. Cependant, par convention et n’ayant que cet outil comme point de départ, nous sommes bien forcés de nous en contenter. Quelque soit notre acquis, il sera toujours remit en cause. Il n’y a pas de certitudes vu du mental. La certitude vient par ce qui se passe en soi et n’est objective que pour celui qui la vit. Si ce n’était pas le cas, il y a belle lurette que tous les écrits et témoignages des « sages » qui nous côtoient ou nous ont précéder auraient porté leurs fruits.

Et nous, que sommes-nous à la base, dans notre intégralité?
Ou qu'est-ce qui se fait chair en nous quand le Christ naît en nous?
Le Christ n'est-il pas justement l'Être à naître en nous?

Pour rester dans la terminologie chrétienne, qui nous est familière, je dirai :
1) A la base, nous sommes des égarés dans l’espace temps et ce n’est pas notre place. Tous les messages des envoyés ne sont qu’une invitation à regagner notre vraie patrie. Nous avons quittés l’Arbre de Vie et nous nous alimentons de la dualité de l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.
2) Nous redevenons ce que nous avons été et avons oublié, une « cellule » du corps christique.
3) Bien sûr, mais dans une autre dimension que la notion de Non-être cerne mieux étant potentialité infinie qui se manifeste ou pas. Etre est réducteur et traduit plutôt une finalité qu’une potentialité et ses infinies possibilités. Ce qui est ne peut que se transformer, ce qui n’est pas encore peut apporter du neuf lorsqu'il se manifeste.

En quoi le reconnaît-on chez l'autre?

Le plus important n’est pas de savoir en quoi nous le reconnaissons chez l’autre, mais comment nous pouvons le reconnaître chez soi. Le reconnaître chez l’autre peut mener à la crucifixion, pour rester dans une symbolique connue. Ce qui veut dire que cela ne dépend pas de l’autre, mais bien de soi-même.

Je vous laisse jauger le côté douteux de cette analogie dans la mesure où vous-même êtes réellement...

Vu que nous communiquons par écrit, je n’ai même pas une image de vous dans mon mental et même si j’en avais une elle ne m’en dirait pas beaucoup plus sur ce que vous êtes réellement. Ma seule certitude est ma présence à moi-même, le reste, ce qui est dans mon mental n’est que subjectivité, ce qui m’autorise à douter de votre réalité dans le mesure où je doute de la mienne (douter dans le sens de relativiser), sauf pour ce qui concerne ma présence à moi-même Même de ma propre naissance, je n’ai que ce que les autres m’ont rapporté, mais aucune certitude personnelle.

Que deviennent alors votre discours, vos certitudes d'il y a un instant?

Mon discours n’a pour objectif que d’appeler notre attention sur la relativité de notre mental dans le cadre d’échanges qui alimentent ce forum. Je ne peux que me servir des outils que nous partageons en tant que communauté humaine et sur ce plan, je n’ai pas de certitudes à partager, éventuellement des doutes à instiller. Pour les certitudes, chacun doit trouver les siennes. J’ose simplement espérer, que chacun trouvera sa part parmi les nombreux points de vue ici exposés. Lorsque l’on remet constamment en question ce que nous propose notre mental et que l’on s’ouvre à l’Inconnu du présent, il est difficile d’avoir des certitudes autres que celles qui me démontrent la relativité de mon acquis.

par SEPTOUR Ven 23 Déc 2011 - 10:21

Le CHRIST
UNE partie de DIEU comme chacun de nous. Il est venu nous rappeler qui nous sommes et ce qui est rattache a ce fait. il l'a majistralement demontre. point. NOUS n'avons pas a le copier, ni essayer de lui ressembler, c'etait un messager en tout point semblable a nous.

par ronron Sam 24 Déc 2011 - 22:15

pansemiotix a écrit:Au plan métaphysique, le Non-être est le Verbe qui n’a pas encore été parlé. Le Zéro qui n’est pas encore devenu Un. Le Non-manifesté non encore manifesté. Le Non-créé non encore créé. La potentialité non encore exprimée.

Le 'pas encore' laisse entendre qu'il parlera, les 'non encore' qu'il se manifestera, sera créé ou la potentialité s'exprimera... Etc.

Tout cela m'apparaît pourtant se conjuguer au présent...

Quant au ''Zéro non encore devenu Un'', le zéro n'existant pas, et l'unité étant de trop quand la dualité disparaît, tout cela s'est simplifié pour moi-même dans la formule 0≠0.

Il est ce qui permet de voir les choses avec un regard neuf à chaque instant. Comme disait Krishnamurti : « Etes-vous capable de voir votre femme chaque jour, comme si c’était la première fois ? ».

Pour moi, c'est l'Être.

Le Non-être n’est pas exempt de réalité, mais son potentiel n’a pas été manifesté, c’est tout. Il est la source inépuisable de tout ce qui est, a été et sera créé.

Mais comment se manifeste son potentiel sinon justement que par la manifestation? De quel futur parlez-vous alors que le tout se manifeste dans le présent?

Quelque soit notre acquis, il sera toujours remit en cause.

Que faites-vous alors pour vous-même avec le Non-être? Est-il lui aussi remis en cause?

Etre est réducteur et traduit plutôt une finalité qu’une potentialité et ses infinies possibilités.

Qui réduit l'Être ici?

Pour moi-même, 'Ce qui est' inclut tout et tous les temps...

En quoi le reconnaît-on chez l'autre?

Le plus important n’est pas de savoir en quoi nous le reconnaissons chez l’autre, mais comment nous pouvons le reconnaître chez soi.[/quote]
Ce n'était pas la question...

pansemiotix a écrit:
ronron a écrit:Je vous laisse jauger le côté douteux de cette analogie dans la mesure où vous-même êtes réellement...
Vu que nous communiquons par écrit, je n’ai même pas une image de vous dans mon mental et même si j’en avais une elle ne m’en dirait pas beaucoup plus sur ce que vous êtes réellement. Ma seule certitude est ma présence à moi-même, le reste, ce qui est dans mon mental n’est que subjectivité, ce qui m’autorise à douter de votre réalité dans le mesure où je doute de la mienne (douter dans le sens de relativiser), sauf pour ce qui concerne ma présence à moi-même Même de ma propre naissance, je n’ai que ce que les autres m’ont rapporté, mais aucune certitude personnelle.

Je ne doute ni de mon je suis ni du vôtre...

je n’ai pas de certitudes à partager, éventuellement des doutes à instiller. Pour les certitudes, chacun doit trouver les siennes. J’ose simplement espérer, que chacun trouvera sa part parmi les nombreux points de vue ici exposés. Lorsque l’on remet constamment en question ce que nous propose notre mental et que l’on s’ouvre à l’Inconnu du présent, il est difficile d’avoir des certitudes autres que celles qui me démontrent la relativité de mon acquis.

À retenir...

par pansemiotix Dim 25 Déc 2011 - 10:46

Bonjour Ronron,

Le 'pas encore' laisse entendre qu'il parlera, les 'non encore' qu'il se manifestera, sera créé ou la potentialité s'exprimera... Etc.

Tout cela m'apparaît pourtant se conjuguer au présent...

Quant au ''Zéro non encore devenu Un'', le zéro n'existant pas, et l'unité étant de trop quand la dualité disparaît, tout cela s'est simplifié pour moi-même dans la formule 0≠0.

Pour moi, c'est l'Être.

Oui, évidemment ! Et c’est précisément le but de l’Eveil et de la Réalisation. L’Eveil permet au Verbe de parler en nous. La Réalisation se fait Verbe en nous. Le mental ne se développe que dans le Verbe parlé et n’offre pas cette alternative. On peut le considérer comme la symbolique du Jardin d’Eden qui mentionne que nous avons quitté l’Arbre de Vie et pour nous relier à l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, l’unité pour la dualité, sans doute nécessaire au processus d’objectivation de la conscience, en cours et loin d’être achevée.

Que le Zéro n’existe pas, n’est pas l’avis de tout le monde. J’adhère assez au point de vue de Richard Sünder à cet égard, dont je recopie l’extrait de son livre Avant le Big-Bang, que vous n’avez peut-être pas lu, car si je me souviens, vous n’accordez pas beaucoup de crédit à cette hypothèse, néanmoins elle démontre que les avis sont partagés :

« Un point mathématique, de dimensions spatiales nulles, est la représentation géométrique rigoureuse d’un zéro. Donc le Zéro de Robertson et de Walker est bien l’une des deux origines possibles de notre Monde.
Il a pour particularité stupéfiante qu’il était de densité et de température infinies. Il contenait donc, en puissance, en lui-même Tout, absolument tout, et notamment notre Cosmos physique actuellement fini (quelque 12 milliards d’années-lumière de rayon).
Le Zéro était donc infiniment plein !
L’Infini vide, contraire du Zéro plein, est — comme nous l’a enseigné Euclide, mais c’est une évidence — fait de l’expansion infinie de l’infinité des points mathématiques. C’est-à-dire de zéros, qui sont des points de néant. Il est nécessairement et logiquement de densité zéro — la densité de chacun des points qui forment son espace.
Il est non moins logiquement de température zéro, c’est-à-dire de densité et de température infiniment nulles. Rien ne saurait être plus absolument glacial que le Vide absolu. C’est encore une évidence. Il est la glaciation et la cristallisation infinies. L’espace glacé du Roi Arthur, chanté par Klaus Nomi.
Conclusion : si l’Infini vide, qui est bien évidemment le Néant, est l’expansion infinie de l’infinité des zéros, le Zéro (majuscule), de densité et de température infinies, est nécessairement constitué par la contraction et la condensation infinies de l’infinité des zéros en un seul. D’autant que le Zéro majuscule, contenant tout, doit aussi logiquement contenir l’Infini vide, son propre contraire, le Rien.
Mais alors une autre conclusion évidente s’impose : si l’Infini vide est le Néant — ce qu’il est —, son contraire, le Zéro plein est nécessairement — et non moins logiquement — l’Être. »

Et je remets ma conclusion : plutôt la Source de l’Etre que l’Être, car non manifesté. Ce Zéro infiniment plein et contenant son propre paradoxe, l’infiniment vide, est ce qui peut représenter le Non-être. C’est un zéro pour notre entendement, mais en réalité la Source de l’Etre.

Mais comment se manifeste son potentiel sinon justement que par la manifestation.

Je ne nie pas que son potentiel se manifeste dans et par la création ou la manifestation, ce que j’exprime est que nous nous contentons d’appréhender ce fait avec nos facultés cérébrales et que par ce biais nous ne restons en relation qu’avec la manifesté, alors qu’en nous gît la possibilité de se relier à la Source du Manifesté.

De quel futur parlez-vous alors que le tout se manifeste dans le présent?

Tout n’a pas encore été manifesté. Si était le cas notre univers serait complètement statique. La relation au Non-être est dans le Présent, mais le manifesté est dans le temps. C’est pourquoi cette relation nous libère de l’espace-temps.

Que faites-vous alors pour vous-même avec le Non-être? Est-il lui aussi remis en cause?

Ce serait remettre en cause ce qui donne sa réalité au présent.

Qui réduit l'Être ici? Pour moi-même, 'Ce qui est' inclut tout et tous les temps...

Mais d’où provient-il ? Vous qui dîtes ne pas croire en la génération spontanée.

Le plus important n’est pas de savoir en quoi nous le reconnaissons chez l’autre, mais comment nous pouvons le reconnaître chez soi.

Ce n'était pas la question...
[/quote]
Désolé, oserais-je vous demander de reformuler la question ?

Je ne doute ni de mon je suis ni du vôtre...

Je ne sais rien de vous si ce n’est ce que j’ai dans mon mental. Pour ce qui me concerne, je ne sais avec certitude que la présence à moi-même, mais de mon acquis, je ne peux avoir que des incertitudes, car issues du mental. Si par « je suis » vous pensez à ce que l’image que votre mental vous donne de vous-même, je ne pourrai pas vous suivre dans votre démarche, mais si par « Je suis » vous pensez à la Présence à vous-même, vous devrez aussi constatez qu’elle est en dehors du mental, car non issue de votre acquis et antérieur à lui. Ce « je suis » est le témoin du mental. La confusion entre « le moi, l’égo » et le « je suis » étant courante, je me permets d’établir cette distinction.

par gaston21 Dim 25 Déc 2011 - 10:58

En termes simples, ça veut dire quoi, tout ça ? Entre le vide plein et le plein du vide...Tout ça me donne envie de me retremper dans Molière, ou de chasser le vide de mon estomac en le remplissant par ce que je vois sur la table...

par _La plume Dim 25 Déc 2011 - 12:30

gaston21 a écrit:Opaline, je ne veux rien retrouver du tout ! On brode, on rêve, on se crée des illusions pare que notre inconscient se refuse à admettre que nous sommes tout bêtement mortels et que nous disparaitrons totalement, de nos tripes à notre conscience ! Seul restera de nous la substance même de notre être , mais dissoute en totalité dans le Grand Tout , sans qu'il ne reste rien d'une individualité quelconque . Je défie quiconque de me prouver le contraire. .

Mais je te défie de le prouver qu'il ne reste rien, espèce de bouddhiste vas ! fluute