Re: Lindécente imposture du pardon chrétien

par Cochonfucius Jeu 24 Nov 2011 - 16:24

Intéressant de comparer le texte du "Notre Père" sur le pardon avec le même texte en latin :

Et pardonne-nous............................Et dimitte nobis
nos offenses....................................debita nostra
Comme nous pardonnons aussi.....sicut et nos dimittimus
à ceux qui nous ont offensés..........debitoribus nostris

Le latin dit, littéralement : Dispense-nous de régler nos dettes, comme nous en dispensons aussi ceux qui nous doivent de l'argent.

Ce n'est pas que les traducteurs aient été si incompétents. Il y a derrière le latin et le français, une version plus ancienne, que chaque langue, à sa manière, reproduit à l'aide d'une métaphore.

par Babylon5 Jeu 24 Nov 2011 - 19:12

JO a écrit:Babylon, c'est le contraire : la rancune ne fait de mal qu'à la victime : le bourreau n'a pas de remord .

Pas faut non plus. J'avais une autre idée du pardon en tête. Le pardon social qui minimise les tords de ceux qui les perpètrent.

par Sorcière Jeu 24 Nov 2011 - 19:39

@ Anna

Ce que j'appelle le pardon a la catholique, c'est toute confession ou le prêtre dit a la fin que Dieu lui a pardonner. Ce pardon donner a qui mieux mieux devient pervers dès que la personne "pardonné" a l'intention de recommencer.

par Anna Jeu 24 Nov 2011 - 19:52

Sorcière a écrit:@ Anna

Ce que j'appelle le pardon a la catholique, c'est toute confession ou le prêtre dit a la fin que Dieu lui a pardonner. Ce pardon donner a qui mieux mieux devient pervers dès que la personne "pardonné" a l'intention de recommencer.

Généralement, on n'a pas l'intention de recommencer, mais, malheureusement on retombe souvent dans les mêmes fautes.

D'ailleurs pour recevoir l'absolution, qui n'est pas systématique, il faut bien sûr regretter ses fautes, et éviter de recommencer. De plus, il faut éventuellement réparer. Tout cela a l'air très facile, mais ça ne l'est pas !

par Babylon5 Dim 27 Nov 2011 - 12:37

Pardonner, ne pas pardonner.... le monde continue de tourner.

par Téoma Dim 27 Nov 2011 - 13:40

Heureux les amnésiques qui ont participés de près ou de loin au developpement de l'Eglise,et qui étaient présents lors de ces évènements , avant ou après Jésus, politiquement ou spirituellement impliqués , pour y produire leurs bons ou mauvais fruits...
A poème ; au couleur de cynisme , c'est bien,j'aime bien le jugement , alors est-ce dans l'air du temps ... Oui paraît-il.

Le terme d'amnésie , est purement fantaisiste pour les uns et non moins réel pour d'autres...

Salut les poètes, réincarnés . Autant ne pas se mentir .

par Cochonfucius Dim 27 Nov 2011 - 14:53

C'est Marie-Madeleine, une humble pécheresse,
Qui sut apprivoiser le fils du charpentier.
Il ne l'eut pour servante et n'en fit sa moitié,
Mais marcher auprès d'elle était une allégresse.

Les apôtres bientôt la nommèrent prêtresse...
Or cette troupe-là marchait sur les sentiers
Pour parler à chacun d'amour et d'amitié,
Guérir les maladies, soulager la détresse.

Le fils du charpentier comprend qu'il doit mourir.
A Madeleine il dit d'éviter de courir
Aucun risque inutile. Elle dit : Tu ordonnes

Ton propre sacrifice et ton immolation,
Nous laissant dans la crainte et la désolation...
Du fond de mon chagrin, Seigneur, je te pardonne.

par Nailsmith Dim 27 Nov 2011 - 16:19

Sorcière a écrit:@ Anna

Ce que j'appelle le pardon a la catholique, c'est toute confession ou le prêtre dit a la fin que Dieu lui a pardonner. Ce pardon donner a qui mieux mieux devient pervers dès que la personne "pardonné" a l'intention de recommencer.

Aujourd'hui, les catholiques appellent ce rituel le sacrement de la réconciliation. Pour commencer se pardonner avec soi-même ensuite avec les autres. L'essence même de ce rituel est de se réconcilier avec l'humanité pécheur. Il ne faut pas prendre l'absolution du prêtre comme un coup de baguette magique. Au moyen âge les chevaliers massacraient des villages tuaient et violaient, à la fin de la journée ils se confessaient à un prêtre pour avoir l'absolution afin d'éviter l'enfer. Çà, c'est pervers.
Aujourd'hui c'est un rituel qui veut dire que nous sommes tous pécheurs et d'assumer sur ce qu'on a fait de mal. Il y a quelques années, l'archevêque de notre diocèse accentuait l'aspect communautaire de la réconciliation par l'absolution collective dans l'esprit de Vatican II. Il fut obligé de retourner à l'absolution individuel dû aux pressions exercées par Rome. Aujourd'hui, dans notre diocèse, l'obligation d'aller à la confesse au moins une fois par année est du folklore même pour les vieux.
Pour pardonner, il faut être un. Pour se réconcilier, il faut être deux.

par Cochonfucius Lun 28 Nov 2011 - 10:33

D'où la difficulté de pardonner aux morts.

par Babylon5 Lun 28 Nov 2011 - 11:39

Cochonfucius a écrit:D'où la difficulté de pardonner aux morts.

Très juste.

par Rasta Lun 28 Nov 2011 - 12:27

Bonjour,
En accord avec votre remarque, Cochonfucius ainsi que la réplique de Babylon : Difficile de pardonner aux morts ? Oui ! Impossible est l’oublie d’atrocités que certains commettent au nom d’un pouvoir, d'une administration ou d'un gouvernement.
Ils demeuraient jusqu’au 11/11/11 à jamais effacer des tablettes et, quand pour avoir bonne conscience, un président remet à un mort une médaille puis propose d’inscrire le nom des décédés sur les grand monuments des deux dernières guerres, n’est-ce pas là l’histoire apathique d’un comique, qui ne sait comment se sortir des diverses détériorations commises pour soi-disant le bien être d’un peuple. Formalités fétides, excrétions et amoncellement de déjections obliges pour une cotation AAA.
Pour ne pas dénigrer le système et s’exclure des bavures choquantes, les beaux parleurs auront toujours de l’avenir.
Rasta

par Anna Lun 28 Nov 2011 - 12:36

On ne peut pas généraliser. Pardonner à Hitler ou à Staline est certainement difficile. Pardonner à un proche décédé, c'est une autre affaire...

par Babylon5 Lun 28 Nov 2011 - 16:33

Anna a écrit:On ne peut pas généraliser. Pardonner à Hitler ou à Staline est certainement difficile. Pardonner à un proche décédé, c'est une autre affaire...

Qui est-ce qui t'as dit ça ? Après tout, ce n'est qu'une question d'échelle et "qui vole un oeuf....".

par JO Lun 28 Nov 2011 - 16:37

Sorcière aurait écrit
Ce pardon donné a qui mieux mieux devient pervers dès que la personne "pardonnée" a l'intention de recommencer

il est nul, pas pervers , le pardon accordé l'étant à condition de "ferme propos" de ne pas recommencer .

par Anna Lun 28 Nov 2011 - 16:51

Babylon5 a écrit:
Anna a écrit:On ne peut pas généraliser. Pardonner à Hitler ou à Staline est certainement difficile. Pardonner à un proche décédé, c'est une autre affaire...
Qui est-ce qui t'as dit ça ? Après tout, ce n'est qu'une question d'échelle et "qui vole un oeuf....".

Personne ne m'a dit ça ! C'est moi qui le dis !

Je suppose que les personnes qui ont perdu des proches, ou ont souffert eux-mêmes du fait de ces tyrans, ont certainement du mal à leur pardonner.

Mais on peut pardonner à un proche après sa mort, le mal qu'il a fait. Je dois dire que ce n'est pas un exemple personnel, mais je le conçois très aisément.

Quant à "qui vole un oeuf...", je ne vois pas le moindre rapport...

par gaston21 Lun 28 Nov 2011 - 17:42

Anna, et le mort, " qu'est-ce-qu'il en a à fiche " ? Pour moi, c'est une formule creuse . Il bat des ailes dans le ciel ou se traite aux UV à l'étage au-dessous ...Alors, le pardon...Il a d'autres chats à fouetter.
Le pardon chrétien, si on regarde l'Histoire, c'est plutôt du folklore .Le pardon commence par " ne plus condamner " pour des choses insanes, exemple la masturbation, le préservatif etc...Le Christanisme est expert en façon de culpabiliser les gens ; il faudrait déjà qu'il implore le pardon pour lui-mêmre avant de le demander aux gens.

par Anna Lun 28 Nov 2011 - 18:37

Je t'ai déjà dit, Gaston, que tu as une vision vraiment archaïque du Catholicisme. Tu en es resté à tes 12 ans et à la masturbation.

Cela créée un déséquilibre quand on ne grandit pas en même temps aux différents niveaux, physique, intellectuel et spirituel...

Celui ou celle qui a eu l'occasion de pardonner, même à un mort, sait très bien la sérénité que cela lui apporte, que l'autre ne soit plus là, ou encore ne l'ait pas demandé.

par Rasta Lun 28 Nov 2011 - 19:58

Bonsoir,
Quel différence y a t-il entre un proche, Hitler, Staline ou Franco ?
Ce n'est qu'une question corrélative de part l’estimation que l’on porte à la sauvagerie. Puis également selon le façonnage que l’on attribue à la forme des brutalités ou des faits reprochés. Les hommes sont-ils plus ou moins prédisposés à disculper leur prochain ?
Le pardon ce n'est que l’acquittement d’un engagement, d’une dette ou d’un crime; laconique disposition qui a ou n'a pas d'importance et que l’on remet dans les mains de magistrats, comme le libre arbitre de chacun s’octroie le droit généreux et désintéressé de disculper, blanchir quant à réhabiliter les criminels.
Pourquoi pas !
Adieu justice, logique, au nom de quoi, de qui ?
Pfouuuuuuuuuu. admiration

Rasta

par Sorcière Lun 28 Nov 2011 - 21:24

@ Anna, Nailismith et Jo

Dites cela au victimes de ses pervers. J'en connais qui s'en sont venter
d'avoir eu leurs pardon et se pour la xme fois et d'avoir non seulement
l'intention de recommencer mais aucun regret et aucune compassion pour
leurs victimes passer, présente ou avenir. Cela devint un droit de recommencer.

par stana Mar 29 Nov 2011 - 22:40

Cochonfucius a écrit:C'est un texte de Goethe, traduit par Nerval.

J'ignorais qu'il s'agissait d'un texte de Nerval.Je l'avais entendu dans un film et recopié...N'empêche:ce texte démontre bien l'ambiguité,l'absurdité presque de la Beauté,et combien cette dernière est indépendante de toute morale.Ce qu'il y a derrière ce poème n'a rien de beau,et cependant comment regretter que la forme,les sublimes métaphores dudit texte existent?...
Hé oui!

par Anna Mer 30 Nov 2011 - 9:52

Je ne vois pas le rapport avec le pardon... Lindécente imposture du pardon chrétien - Page 2 99406

par Cochonfucius Mer 30 Nov 2011 - 11:11

Très indirect, en effet.

Mais les digressions ne sont pas rares, sur ce forum.

par gaston21 Mer 30 Nov 2011 - 16:17

Anna a écrit:Je t'ai déjà dit, Gaston, que tu as une vision vraiment archaïque du Catholicisme. Tu en es resté à tes 12 ans et à la masturbation.

Cela créée un déséquilibre quand on ne grandit pas en même temps aux différents niveaux, physique, intellectuel et spirituel...

Celui ou celle qui a eu l'occasion de pardonner, même à un mort, sait très bien la sérénité que cela lui apporte, que l'autre ne soit plus là, ou encore ne l'ait pas demandé.

Anna, si je te racontais ma vie ...En matière de religion catholique, je puis t'assurer que je te bats à plate couture...C'est justement pour ça que je suis très acide ! Quand on a été le cocu, on n'oublie pas ! Grandis encore un peu, et tu vas jeter tes croyances aux orties !

par Babylon5 Jeu 1 Déc 2011 - 9:11

Cochonfucius a écrit:Très indirect, en effet.

Mais les digressions ne sont pas rares, sur ce forum.

C'est vrai. Surtout qu'au départ, il s'agissait d'un poème et que la question était plutôt d'ordre psychologique.

par Cochonfucius Jeu 1 Déc 2011 - 11:27

Babylon5 a écrit:tiens, prends le Christ,
il a souffert, lui, pour ton bien,
et pour le bien du salaud
qui a mangé son pain et bu son vin.

Le fils du charpentier, qui partageait son pain,
N'a entrepris aucune opération magique
En disant «C'est mon corps». Par cette rhétorique,
Il a juste voulu consoler ses copains.

En disant «C'est mon sang» sur la coupe de vin,
Il n'a fait qu'exalter la boisson bénéfique,
Capable d'adoucir sa condition tragique.
D'autre sens là-dedans, tu chercherais en vain.

Qu'en est-il de sa voix qui veut que l'on pardonne
À tous les offenseurs ? Est-ce qu'il nous ordonne
De faire comme si s'éteignait la douleur ?

Avant tout, le Sauveur nous préfère hommes libres.
De notre sentiment, éprouvons chaque fibre :
Puis, pardonnons, ou non, mais selon notre coeur.