Re: De la perversité de Dieu

par Ling Sam 19 Nov 2011 - 20:01

Bereshit fait partie du Tanakh. Mais:

La doctrine du « péché originel » est rejetée par le judaïsme, doctrine considérée comme un dévoiement de sa mythologie hébraïque par les docteurs chrétiens,...

Source

Ou

Le Premier Testament ne connaît pas de péché originel et héréditaire, tout au plus une propension au péché répandue dans toute l'humanité.

La doctrine du péché héréditaire transmis par la procréation vient d'une interprétation discutable de la Genèse par Saint Augustin.

Source

Souhaiteriez m'apprendre le Tanakh? Wink

par stana Sam 19 Nov 2011 - 20:55

Ce qui est inconcevable,c'est ce que certains premiers chrétiens-et mêmes d'autres par la suite-ont affirmé que Jésus-Christ était mort pour nous,et que si l'Homme ne tirait pas profit de ce sacrifice,c'est qu'il en était indigne,que c'était pe plus atroce des blasphèmes,la plus impardonnable des ingratitudes.J'ai même lu quelque part:"les juifs qui ont renié et insulté Jésus,voir même Judas qui l'a dénoncé,les romains qui l'ont crucifié,ceux qui l'ont hué,etc...étaient moins coupables que les chrétiens qui se détournent à présent de Lui.Car enfin,dans l'Antiquité,certains doutes pouvaient persister...Tandis qu'après Sa resurection,la question ne se posaiit plus le moins du monde.Ainsi,un chrétien qui n'applique pas les enseignements du Christ ne mérite aucun pardon,aucune pitié;le sang du Christ retombe sur eux,ce sang dégoûline sur le visage de ces mécréants,le recouvre totalement.Et l'appostat,après sa mort,supplie pour pouvoir mourir vraiment,mais il ne meurt pas,car les tourments de l'Enfer sont Eternels".Tout ça parce-que la personne choisit une autre voie,même si elle est bonne par ailleurs.Non non,ce sang dégoûline sur elle jusqu'à la fin des temps.
Aucun libre-arbitre,rien.Personne n'a l'ombre de l'ombre d'un choix:ce christ a imposé son sacrifice aux hommes.
Ceux qui ont pris-et prennent toujours-ces écrits au pied de la lettre...quelle horreur!

par gaston21 Sam 19 Nov 2011 - 21:49

Comme d'habitude, je persiste et je signe .Vous rendez-vous simplement compte du personnage Dieu que les religions ont construit ? Imaginez une seconde que vous êtes Dieu ; vous seriez-vous montré aussi hargneux, jaloux, cruel, mégalo ? Il faut inspirer la peur pour régner; c'est le moyen qu'ont employé les puissants pour s'imposer à leur peuple, et avec succès . Le moyen employé a été l'enseignement d'un grand manitou qui gère les affaires du monde, surveille les individus, récompense et surtout punit. Et, pour faire bonne mesure, on leur a inculqué le gène "culpabilité", le fameux péché originel. Vous critiquez l'Islam et ses préceptes d'un autre âge; vous affirmez que les musulmans sont dans l'erreur. Constatez simplement que votre attitude est la même que la leur, et donc que vous ne pouvez pas plus prétendre qu'eux à la vérité . Vous êtes simplement conditionnés , en toute bonne foi d'ailleurs . Je l'ai été aussi et je le suis toujours; mais j'ai introduit dans ma bibliothèque cérébrale des dossiers qui font contrepoids et ont fait pencher la balance dans l'autre sens...

par Abélard Dim 20 Nov 2011 - 10:17

Stana a écrit:"Et l'apostat, après sa mort, supplie pour pouvoir mourir vraiment, mais il ne meurt pas, car les tourments de l'Enfer sont Eternels"

Je ne sais pas où tu as trouvé ce texte, mais il faut fuir devant de tels discours, ou les dénoncer. Qu'est-ce qu'un apostat sinon quelqu'un qui quitte une idéologie pour une autre ? Pourquoi Dieu le punirait-il ? Chacun sa ou ses vérités, et chacun son ou ses approches.
L'Eglise catholique se définit comme "le peuple de Dieu en marche" et à ma connaissance n'utilise plus beaucoup le fameux "Hors l'Eglise point de salut !".
Certaines branches protestantes, par contre, pensent que si quelque meurt avant d'avoir reconnu Christ comme seul sauveur, il va en enfer.
Je pense que Dieu a plus de bon sens que certains de ses représentants et que même l'athée peut aller au paradis.
L'enfer, du reste, n'est plus, sauf par quelques extrémistes, vu comme un lieu de supplices horribles pour l'éternité, mais comme un état de privation de l'amour de Dieu, un peu comme un homme qui serait privé de l'amour de sa bien-aimée.
Mais l'enfer peut tout aussi bien être la destruction totale de ceux qui, croyants ou non, l'ont par leur actes mérité, les autres bénéficiant de la résurrection des corps.
Ne vous laissez pas effrayer !

par gaston21 Dim 20 Nov 2011 - 10:33

Abélard, nos idées divergent, mais je rends hommage à ta largeur d'esprit et à ta tolérance. Non, Dieu, s'il existe, et, ma foi je n'ai rien contre puisque je pense qu'il existe une Réalité Energie-Conscience globale, ne peut être le personnage hideux présenté dans la Bible. Ceci dit, je pense qu'il n'y a ni paradis ni enfer, mais que nous nous diluons dans le Grand Tout , comme le fera mon épagneul ou la puce qu'il pourrait me refiler ( il n'en a jamais eu !). Amitiés !

par Opaline Dim 20 Nov 2011 - 13:27

Gaston a écrit:Ceci dit, je pense qu'il n'y a ni paradis ni enfer, mais que nous nous diluons dans le Grand Tout , comme le fera mon épagneul ou la puce qu'il pourrait me refiler ( il n'en a jamais eu !). Amitiés !

Dans ma prochaine vie, je veux être épagneul chez Gaston ( non, pas sa femme ! )

par libremax Dim 20 Nov 2011 - 18:04

Stirica a écrit:Souhaiteriez m'apprendre le Tanakh?

Loin de moi cette idée!
Mais, ces braves contributeurs de Wikipédia auront beau dire, il me semble bel et bien que la doctrine du péché originel est surtout globalement rejetée par le judaïsme parce qu'elle est un label chrétien. Ce qui se comprend, remarquez, mais enfin : Que raconte Bereshit ?
Il enseigne que l'homme est rendu mortel et souffrant à cause d'une désobéissance et chassé du jardin, en opposition à une l'harmonie au sein de laquelle il avait été créé. Il n'a plus accès à l'intimité avec Dieu : Eh bien, c'est ce qu'enseigne la doctrine du péché originel.

Le Premier Testament ne connaît pas de péché originel et héréditaire, tout au plus une propension au péché répandue dans toute l'humanité.

Une "propension au péché" : en substance, qu'est-ce que ça a de différent avec la doctrine du péché originel ?

par Ling Dim 20 Nov 2011 - 18:42

Ceci:

La doctrine du péché héréditaire transmis par la procréation vient d'une interprétation discutable de la Genèse par Saint Augustin.

La Faute commise, elle n'est pas transmise de génération en génération. Il ne me semble pas que par la suite cette faute soit mentionnée ni dans le Tanakh, ni dans les Evangiles. ( je peux me tromper).

St Augustin ne disait il pas:

Inter foecam et urinam nascimur.

par libremax Dim 20 Nov 2011 - 18:48

Mais, corrigez-moi si je me trompe : les enfants d'Adam et Eve , dans le Tanakh, naissaient-ils , ou bien avaient-ils la possibilité de retourner en Eden ?
Non : cette incapacité leur était transmise, alors qu'ils n'avaient pas, eux-mêmes, commis la faute de leurs parents.
Ainsi en a-t-il été des générations d'être humains par la suite, même après le Déluge.
Suis-je ici en train de lire les textes de manière erronée selon le judaïsme, ou non ?

Le péché originel n'est pas la faute transmise de génération en génération. C'est la conséquence de cette faute. C'est clairement ce qui est dit en Bereshit.

Non ?

par stana Dim 20 Nov 2011 - 19:07

Abélard a écrit:
Stana a écrit:"Et l'apostat, après sa mort, supplie pour pouvoir mourir vraiment, mais il ne meurt pas, car les tourments de l'Enfer sont Eternels"
Je ne sais pas où tu as trouvé ce texte, mais il faut fuir devant de tels discours, ou les dénoncer. Qu'est-ce qu'un apostat sinon quelqu'un qui quitte une idéologie pour une autre ? Pourquoi Dieu le punirait-il ? Chacun sa ou ses vérités, et chacun son ou ses approches.
L'Eglise catholique se définit comme "le peuple de Dieu en marche" et à ma connaissance n'utilise plus beaucoup le fameux "Hors l'Eglise point de salut !".
Certaines branches protestantes, par contre, pensent que si quelque meurt avant d'avoir reconnu Christ comme seul sauveur, il va en enfer.
Je pense que Dieu a plus de bon sens que certains de ses représentants et que même l'athée peut aller au paradis.
L'enfer, du reste, n'est plus, sauf par quelques extrémistes, vu comme un lieu de supplices horribles pour l'éternité, mais comme un état de privation de l'amour de Dieu, un peu comme un homme qui serait privé de l'amour de sa bien-aimée.
Mais l'enfer peut tout aussi bien être la destruction totale de ceux qui, croyants ou non, l'ont par leur actes mérité, les autres bénéficiant de la résurrection des corps.
Ne vous laissez pas effrayer !

Merci.Oui,tes idées moins extrêmes me paraissent déjà plus justes,plus objectives en tout cas.Amitiés!!

par Ling Dim 20 Nov 2011 - 19:32

C'est là seule conséquence. :) Aucun enfant n'est porteur de cette faute. Et c'est il me semble éloigné de la doctrine du péché originel, qui me semble-t'il est:

« Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée "concupiscence"). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel. »

— CEC 405

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel#Catholicisme

Mon propos est simplement de vous faire remarquer que cette notion est étrangère au Judaisme. Je voudrais essayer de comprendre ce point de doctrine qui ne semble pas faire l'unanimité chez les Chrétiens.

par libremax Dim 20 Nov 2011 - 21:00

Stirica a écrit:Aucun enfant n'est porteur de cette faute. Et c'est il me semble éloigné de la doctrine du péché originel, qui me semble-t'il est:

Et pourtant, dans ce que vous citez vous-même, il est bien précisé :

« Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue :

Il ne s'agit pas de porter la faute d'Adam.
Mais sa conséquence, qui est la privation de la sainteté originelle.

Nous parlions de propension au péché :

elle [la nature humaine]est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée "concupiscence").

...Cette doctrine du péché originel n'est pas si éloignée que ça de ce qu'enseignent les textes.
Ou alors, j'ai encore du mal à voir en quoi.

Je voudrais essayer de comprendre ce point de doctrine qui ne semble pas faire l'unanimité chez les Chrétiens.

(le souci est que cette doctrine est souvent mal comprise)

par Ling Dim 20 Nov 2011 - 21:03

Accepteriez-vous de me l'expliquer?

par libremax Dim 20 Nov 2011 - 21:31

Mais, je viens de le faire dans ces derniers posts!

Je synthétise:
C'est une doctrine qui exprime que l'être humain a, aux premiers temps de son existence, rompu avec un état de sainteté et d'intimité avec Dieu pour lequel et dans lequel il avait été créé (ces données s'accordent autant à une vision créationniste que paléontologique).

Cette rupture a fait basculer, d'une manière irréversible, l'humanité toute entière dans une condition qui l'empêche de vivre une sainteté absolue, alors qu'elle aurait dû en être capable. Cette situation a eu pour conséquence l'angoisse devant la mort, la mort elle-même, la peine, la peur, la violence, et la propension à s'éloigner de Dieu (=à pécher).

par Ling Dim 20 Nov 2011 - 21:35

Merci à vous, mais dès lors où se situe la pomme de discorde entre chrétiens sur ce sujet. Ceux que j'ai rencontré en Europe de l'Est ne semblaient pas avoir la même conception.
J'essaye de comprende ce à quoi j'ai été confrontée.

par libremax Dim 20 Nov 2011 - 21:45

Pour être honnête, je me pose la même question.
Je pense que le noeud du problème vient du fait que pour les chrétiens, c'est le sacrifice du Christ qui sauve l'homme de cette "tache" dans son âme, alors que les juifs diront (peut-être) que c'est l'observance incarnée de la Torah.

Mais, à l'origine, il me semble que la base est bien la même. Et cette base, c'est la Genèse.

par Geveil Dim 20 Nov 2011 - 22:17

Pour en revenir à la question " La perversité de Dieu", un psy de ma connaissance donne de la perversité la définition suivante:
" Un pervers est un être qui se sert des autres à ses propres fins".

D'où la question: Dieu se sert-il des êtres vivants à ses propres fins ?

par Nailsmith Lun 21 Nov 2011 - 3:02

Gereve a écrit:Pour en revenir à la question " La perversité de Dieu", un psy de ma connaissance donne de la perversité la définition suivante:
" Un pervers est un être qui se sert des autres à ses propres fins".

D'où la question: Dieu se sert-il des êtres vivants à ses propres fins ?

Personnellement, la définition est juste et appropriée et donne une nouvelle direction au fil. Par contre il faudrait énumérer les fins possible de Dieu et surtout les propres fins des hommes. Je dirais que le premier pervers est le serpent( allégoriquement parlant).

par _Laksmi Lun 21 Nov 2011 - 16:33

Gereve a écrit:

D'où la question: Dieu se sert-il des êtres vivants à ses propres fins ?

Oui , je pense que Dieu (la Conscience Créatrice de l'Univers ) se sert des êtres humains pour manifester l'Amour .
Elle n'a pas voulu nous imposer l'Amour (ce qui semble logique) , Elle veut que ce soit un acte volontaire de notre part , d'où l'état de "péché" (ou maya) qui caractérise notre arrivée sur terre et l'état du monde actuellement .
Tant que nous n'aurons pas tous conscience que c'est la Conscience Divine qui vit à travers nous (le Verbe fait chair) et que cette Conscience est Amour , le monde présentera ce même spectacle affligeant .

par Geveil Lun 21 Nov 2011 - 17:11

Nailsmith a écrit:
Personnellement, la définition est juste et appropriée et donne une nouvelle direction au fil. Par contre il faudrait énumérer les fins possible de Dieu et surtout les propres fins des hommes. Je dirais que le premier pervers est le serpent( allégoriquement parlant).

Laksmi écrit que les fins de Dieu, c'est l'amour. En fait, nous n'en savons rien, les fins de Dieu c'est peut-être sa fin comme l'a compris Schopenhauer dans " Le monde comme volonté et comme représentation" où il consacre tout un chapitre au titre" La volonté s'affirme puis se nie".
Bien des spiritualistes, comme Alan Watt ont écrit que le monde est un théâtre où Dieu s'amuse, d'où le sourire subtil de la cathédrale de Reims. Auquel cas, Dieu est vraiment un pervers.
Bien sûr les croyants comme Laksmi ne peuvent supporter une telle affirmation, c'est pourquoi ils inventent le serpent, l'ange déchu, Satan. Mais c'est reculer pour mieux sauter, car qui a créé Lucifer ? Je me permettrai de faire remarquer aux croyants que dans leur mythologie, de nombreux écrits parlent des anges qui rendent gloire à Dieu. Dieu a-t-il donc besoin qu'on le loue ? Si oui, alors c'est un pervers narcissique. Les pervers narcissiques sont ceux qui ont besoin qu'on les admire. On les trouve principalement dans le spectacle......Et on les aime !!!

par JO Lun 21 Nov 2011 - 17:20

qu'importe le flacon ? Dieu n'a peut-être créé le monde que par inadvertance, désoeuvrement et l'ange qui rigole, à Reims devait lire ce que serait notre forum!
Moi, je voudrais que Dieu ait de l'humour et de la pitié . Qu'il ne puisse rien aux malheurs qu'on lui reproche, sinon nous avoir envoyé un petit humain chargé de nous montrer qu'on peut vivre et mourir à trente ans à peine passés et de façon atroce, sans que ce soit une catastrophe, juste une expérience .Etre un pur esprit, ça manque de sensations . L'incarnation procure les expériences qui modèlent les "âmes" individuelles . C'est une diversification intéressante, par rapport à l'innocence bébête de l'angélisme .

par Nailsmith Lun 21 Nov 2011 - 20:33

Gereve a écrit: car qui a créé Lucifer ? !!!

C'est une bonne question. Le meilleur moyen pour qu'Adam et Ève ne sombre pas dans le péché, sachant leur innocence et leur fragilité, fut de ne pas créer le serpent. À moins que cette allégorie ait un autre sens. Je ne peux pas répondre à la question, par contre comme je l'ai écrit plus haut, si l'on prenait le morceau de puzzle qui s'appelle le péché originel et le placer sur le même plan que les autres morceaux du puzzle, il y aurait "peut-être", une partie de la réponse.

par Sorcière Lun 21 Nov 2011 - 22:39

A l'origine, Lucifer (porteur de lumière) est le dieu gréco-romain de la lumière et de la connaissance. Il est plus tard associer a Satan (l'accusateur). Qui est dans la tradition chrétien un ange déchu.

Le porteur de lumière de la bible est en fait un roi de babylone qui voulait s'élever au-dessus de sa condition d'homme et dépasser Dieu. C'est de la que vient l'orgueil démesuré associer au Lucifer chrétien.

par gaston21 Lun 21 Nov 2011 - 23:03

Si Dieu est, il ne peut pas être pervers, tout au plus indifférent ; mais comme, de toute façon, il nous est inaccessible dans tous les sens du terme...Ce que je reproche le plus aux religions , et surtout au Christianisme , puisque dans l'Islam il n'y a ni péché originel ni crucifixion de Jésus-Dieu, c'est le représentation de Dieu en un être jaloux, cruel , délirant. Que ne promet-il pas aux pauvres bougres qui ne rampent pas à ses pieds comme des vers ?

par Anna Mar 22 Nov 2011 - 11:32

Sorcière a écrit:A l'origine, Lucifer (porteur de lumière) est le dieu gréco-romain de la lumière et de la connaissance. Il est plus tard associer a Satan (l'accusateur). Qui est dans la tradition chrétien un ange déchu.

Le porteur de lumière de la bible est en fait un roi de babylone qui voulait s'élever au-dessus de sa condition d'homme et dépasser Dieu. C'est de la que vient l'orgueil démesuré associer au Lucifer chrétien.

Où as-tu vu que Lucifer était un dieu gréco-romain ?

Pour les Chrétiens, Lucifer est l'ange qui s'est rebellé contre Dieu, poussé par l'orgueil; il n'admettait pas de n'être qu'une créature.

Sorcière, tu devrais donner tes sources... Quel rapport entre Lucifer et un roi de Babylone ?...