Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[Bulle]

J’ai présenté ici une argumentation qui avait pour fond d’introduire un concept fort simple, celui de programmation, en espérant qu’à tout hasard quelqu’un comprendrait ce principe et relèverait sa pertinence.

Sauf erreur ou omission de ma part et dans ce cas merci d'avance de m'éclairer, je n'ai aperçu, qu'une vague approche de l'argument transcendantal de l'existence de Dieu ; argument qui repose sur une régression sur la source de nos connaissances.
Autrement dit nous retombons dans le raisonnement circulaire qui pose en définition de Dieu, non pas l'entité, mais la prérogative que les humains lui ont donné, à savoir être la source de tout, y compris de nos connaissances.
Argument dont la faiblesse a été démontrée par Michael L.Martin in Atheism, Morality, and Meaning, Amherst, Prometheus, 2002 (cité par Thomas C.Durand dans Dieu, la contre-enquête - Comment se faire un avis raisonnable - humenSciences)...

A part cela, vous nous parlez globalement de dessein intelligent, ça on a bien compris ; seulement voilà la lecture téléologique du monde ne peut être soutenue que par des personnes qui ne maîtrisent pas le concept de l'évolution ni les modèles cosmologiques cohérents qui existent de nos jours et qui n'ont nul besoin d'une intervention surnaturelle.

Il serait donc si l'on veut avancer, d'éviter d'utiliser l'argument tout à fait fallacieux de l'ignorance compensé par un Dieu bouche trou... C'est tout simplement une non-réponse.
Les scientifiques et en particuliers les physiciens et les biologistes et neurobiologistes, eux, ont au moins ont l'humilité et l'intelligence de ne pas se satisfaire de non-réponses et de continuer à chercher...

[Bulle]

Donc, l'Univers viendrait de lui-même et il serait sa propre origine ?
Tout comme Dieu, finalement, déclaré "incréé".

Bah non pas tout comme Dieu puisque l'Univers est observable alors que Dieu ne l'est pas...  

[Jipé]

[Dodo]

Les articles populaires et professionnels de recherche en cosmologie emploient souvent le terme « Univers » dans le sens d'« Univers observable ». L'être humain vit au centre de l'Univers observable, ce qui est en contradiction apparente avec le principe de Copernic qui dit que l'Univers est plus ou moins uniforme et ne possède aucun centre en particulier. Le paradoxe se résout simplement en tenant compte du fait que la lumière se déplace à la même vitesse dans toutes les directions et que sa vitesse n'est pas infinie : regarder au loin revient à regarder un événement décalé dans le passé du temps qu'il a fallu à la lumière pour parcourir la distance séparant l'observateur du phénomène observé. Or il ne nous est pas possible de voir de phénomène issu d'avant le Big Bang. Ainsi, les limites de l'Univers observable correspondent au lieu le plus lointain de l'Univers pour lesquelles la lumière a mis moins de 13,82 milliards d'années à parvenir à l'observateur, ce qui le place immanquablement au centre de son Univers observable. On appelle « horizon cosmologique » la première lumière émise par le Big Bang il y a 13,82 milliards d'années.

On estime que le diamètre de cet Univers observable est de 100 milliards d'années lumière. Celui-ci contient environ 7 × 1022 étoiles, répandues dans environ 100 milliards de galaxies, elles-mêmes organisées en amas et superamas de galaxies. Mais le nombre de galaxies pourrait être encore plus grand, selon le champ profond observé avec le télescope spatial Hubble. Quant au nombre d'atomes contenus dans l'univers, il est estimé à environ 1080.

Il est cependant possible que l’Univers observable ne soit qu'une infime partie d’un Univers réel beaucoup plus grand.

Il semblerait que Dieu serait aussi observable que l’univers pour les ignorants… en voir une petite (infime) partie seulement suffirait à en généraliser l’ensemble.

[Bulle]

Il semblerait que Dieu serait aussi observable que l’univers pour les ignorants… en voir une petite (infime) partie seulement suffirait à en généraliser l’ensemble.

Et quelle serait la petite partie même infime de Dieu qui aurait été observée ?

[Dodo]

Hello (…) Bulle!  Avez-vous déjà ressenti de l’amour autrement qu’en le qualifiant froidement d’instinct? Si vous savez ce qui le provoque, pouvez-vous en saisir la teneur et en mettre dans une bouteille et la jeter à la mère qui ne le ressent pas comme tel? Est-ce que ça existe au-delà des gestes qui vous font le deviner?
Dans ce monde absurde ou tout sens ne serait qu’illusoire, pourquoi cherchez-vous à tout prix à aller au-delà des 5 sens physiques et en donner à ce que vous faites? Ce sens que vous donnez aux évènements à partir de ce que vous amènent ces mécanismes, existe-t-il en réalité?
La justice, croyez-vous que ça existe? La compréhension? Croyez-vous que c’est si absurde au point de laisser le hasard s’offrir comme réponse à votre entendement? Si vous n’observez rien de tout cela alors pourquoi y chercher du sens?
Soyons cohérent, ce que je viens de vous dire n’a aucun sens… le sens, ça n’existe pas alors c’est là que vous observerez Dieu, c’est là qu’il commence.

[Bulle]

Et allons-y pour les milles questions en guise de réponse...

Les sentiments (dont l'amour) sont des émotions et n'ont pas grand chose à voir avec l'instinct qu'il soit chaud ou froid. Et le fait que quelqu'un éprouve de l'amour pour quelqu'un d'autre que cela ait du sens ou pas pour vous, cela en a pour lui et pour sa relation à l'autre.

Mais dites moi : en quoi cela répondrait-il le moindrement à ma question qui était :  "Et quelle serait la petite partie même infime de Dieu qui aurait été observée ?"
Que l'on puisse observer les manifestations d'une émotion (amour, haine, peur) est un fait indiscutable (tant au niveau des actes, que de la chimie, que de l'activation d'une partie du cerveau d'ailleurs).
Mais en qu'est-ce qui vous permet de considérer une émotion comme "une partie même infime de Dieu" ?
Parce qu'à part la rhétorique apologétique classique et son raisonnement fallacieux de type : Dieu est amour - l'amour existe - donc Dieu existe, je ne vois pas...

PS : Désolée si votre mère picole

[Dodo]

Donc, vous n’avez pas la preuve que l’amour existe.  
Devrait-on considérer de bonne foi que vous pouvez en faire preuve… vous croire sur parole?
Selon votre logique, ça n’existe pas jusqu’à preuve du contraire. À vous d’en faire la démonstration.
On verra si vous êtes capable de nous montrer que ce n’est pas tout simplement absurde, si vous pouvez y mettre du sens, parce que c’est là que commence Dieu, pas avec l’amour, avec le sens que vous lui donnez, question de compréhension.

P.S. Je ne savais pas que vous étiez ma mère.

[dedale]

La justice, croyez-vous que ça existe? La compréhension?

Ce sont des modalités humaines. Et la sphère humaine a ses limites et ses critères que l'on ne peut pas appliquer à la nature ni au cosmos.

Dans ce monde absurde ou tout sens ne serait qu’illusoire, pourquoi cherchez-vous à tout prix à aller au-delà des 5 sens physiques et en donner à ce que vous faites?

Parce qu'on peut donner un sens à nos actes et à notre existence humaine, selon des critères humains et pouvant être personnels.

Ce sens que vous donnez aux évènements à partir de ce que vous amènent ces mécanismes, existe-t-il en réalité?

Quels évènements?
- Si ce sont des évènements humains, ils peuvent avoir un sens, être survenus intentionnellement pour une raison ou une autre. Mais un évènement naturel ne survient pas intentionnellement.

Croyez-vous que c’est si absurde au point de laisser le hasard s’offrir comme réponse à votre entendement?

L'être humain agit intentionnellement, du moins en principe.
Certaines autre espèces possèdent ces dispositions stratégiques, de pouvoir se définir un but et donc de "donner un sens" élémentaire à ses actes qui sont généralement liés à la survie.
Donc réduction du hasard pour les êtres vivants pouvant anticiper, évaluer les opportunités qui s'offrent à eux.
Ca s'arrête là.

Mais ensuite, au-delà de ces êtres vivants qui peuvent jouer avec les possibilités (limitées) de l'existence, le fait de rajouter un dieu ne dissipe pas le hasard car il n'a pas plus de raison d'être là que de ne pas y être. Bref, Dieu n'existe que par hasard sinon pourquoi y-aurait-il un dieu?
En fait, Dieu ne fait que remédier à un hasard personnel, celui de l'existence. Mais le véritable hasard, même dieu n'y échappe pas.

[dedale]

Donc, vous n’avez pas la preuve que l’amour existe.

Une simple relation sentimentale entre 2 êtres est une preuve d'amour.

Devrait-on considérer de bonne foi que vous pouvez en faire preuve… vous croire sur parole?

Pas besoin de le croire, l'amour s'observe et s'étudie.
Sa réalité naturelle tient en un mot: La dopamine, le neurotransmetteur des addictions.

Selon votre logique, ça n’existe pas jusqu’à preuve du contraire.

Pourquoi ça n'existerait pas?
- L'amour est un sentiment humain qui s'observe dans le comportement humain.
Mais Dieu, ça s'observe comment? Et si ça ne s'observe en rien, comment peut-on déclarer qu'il existe ou qu'il est amour?

On verra si vous êtes capable de nous montrer que ce n’est pas tout simplement absurde, si vous pouvez y mettre du sens, parce que c’est là que commence Dieu, pas avec l’amour, avec le sens que vous lui donnez, question de compréhension.

Même si on ne pouvait pas démontrer que l'amour existe (alors que c'est l'être humain lui-même qui éprouve ce sentiment et l'exprime quotidiennement) ça ne justifierait pas pour autant l'existence de Dieu. Question de compréhension, ça aussi.

[Bulle]

Donc, vous n’avez pas la preuve que l’amour existe.  

Bien sûr que si ! Les preuves d'amour d'un humain envers un autre humain, envers une oeuvre, envers un animal sont tout à fait constatables. Qui peut nier l' "Attirance, affective ou physique, qu'en raison d'une certaine affinité, un être éprouve pour un autre être, auquel il est uni ou qu'il cherche à s'unir par un lien généralement étroit" ?
Et l'amour d'un homme pour une femme et vice versa existe jusqu'à preuve du contraire : indifférence, haine, violence, séparation...
Un sens et un sens inverse...
On connait même les neurochimiques liés, différents chez le monogame et chez le polygame, au point que lorsqu'on injecte de l'oxytocine et de la vasopressine (neurochimiques du monogame) à un polygame (expérience faite sur des rongeurs) le polygame devient monogame.

On verra si vous êtes capable de nous montrer que ce n’est pas tout simplement absurde, si vous pouvez y mettre du sens, parce que c’est là que commence Dieu, pas avec l’amour, avec le sens que vous lui donnez, question de compréhension.

Vous confirmez donc que c'est l'homme qui crée Dieu en fonction de sa compréhension du monde, du sens qu'il souhaite donner à son existence... Et de ses besoins quant à sa destinées post-mortem.
Ou pas d'ailleurs, parce que toutes les cultures n'ont ni besoin d'éternité, ni besoin de se sentir supérieur à l'animal etc... Cf Peuplades athées dans le voisinage des sources du Nil - Charles Letourneau

P.S. Je ne savais pas que vous étiez ma mère.

Si je l'étais, vous le sauriez, je vous aurais retourné la bouteille illico presto...

[loofrg]

On connait même les neurochimiques liés, différents chez le monogame et chez le polygame,

Un sacré chimiste que ce Dieu !

[Bulle]

Bah non puisqu'il aurait créé des humains croyants polygames et des humains croyants monogames : c'est du bricolage plutôt...

[Dodo]

Donc, vous n’avez pas la preuve que l’amour existe.  

Bien sûr que si ! Les preuves d'amour d'un humain envers un autre humain, envers une oeuvre, envers un animal sont tout à  fait constatables. Qui peut nier l' "Attirance, affective ou physique, qu'en raison d'une certaine affinité, un être éprouve pour un autre être, auquel il est uni ou qu'il cherche à s'unir par un lien généralement étroit" ?

Hello (…) Bulle!    N’importe qui peut le nier, il suffit juste de dire que ça n’existe pas… ou de dire n’importe quoi comme vous le faites ici. C’est juste une définition issue de votre imagination en fait. Je ne vois pas de preuve… si je mets un proton et un électron en présence l’un de l’autre alors je peux mesurer une certaine force d’attraction… si je mets 2 personnes côte à côte alors je peux voir qu’ils s’attirent mais seulement par gravitation, c’est objectif. Y’a pas d’amour ou de preuve que ça existe là dedans, c’est juste une vue de l’esprit, esprit qui n’est que l’effet trompeur que produit le cerveau, rien de scientifique.   Même une mère pour son enfant, c’est juste des mécanismes parfaitement identifiés liés à la génétique et de la simple programmation pour faire en sorte que la mécanique se reproduise, un simple effet instinctif. C’est lié au mécanisme de survie de l’individu, un bâton de vieillesse. Pas besoin de faire appel à une chimère nommée « amour » pour expliquer ça.

Et l'amour d'un homme pour une femme et vice versa existe jusqu'à preuve du contraire : indifférence, haine, violence, séparation...

C’est juste une pétition de principe et un argument circulaire… ça n’existe pas et c’est à vous de prouver que ça existe. Tout le reste non plus (indifférence, haine, violence, séparation…), ça n’existe que dans votre imagination, ce sont juste des concepts personnels, rien de scientifique dans tout ça… vous ne pouvez pas en mettre dans une éprouvette ou bien l’étudier et le reproduire via une expérience. Même un homme ou une femme, ça n’existe pas, ce sont juste des amalgames de particules élémentaires et d’énergie qui agissent au hasard sans plus, on ne peut même pas prouver qu’ils ont une volonté propre puisque la présence de volonté n’est pas scientifique, ça n’a pas de sens de penser le contraire, il faut des preuves, on doit isoler l’amour et le montrer pour dire que ce n’est pas juste comme le père Noël ou la Fée des étoiles.  

Un sens et un sens inverse...

Aucun sens et dans n’importe quel sens, c’est bien ça.

On connait même les neurochimiques liés, différents chez le monogame et chez le polygame, au point que lorsqu'on injecte de l'oxytocine et de la vasopressine (neurochimiques du monogame) à un polygame (expérience faite sur des rongeurs) le polygame devient monogame.

Oui, c’est lié avec l’instinct de reproduction… ce sont justes des molécules et ça c’est du concret… mais l’amour ce n’est pas des molécules puisque ça n’existe pas en réalité, personne n’en a jamais vu ou toucher avec ses capteurs sensoriels.

Vous confirmez donc que c'est l'homme qui crée Dieu en fonction de sa compréhension du monde, du sens qu'il souhaite donner à son existence... Et de ses besoins quant à sa destinées post-mortem.
Ou pas d'ailleurs, parce que toutes les cultures n'ont ni besoin d'éternité, ni besoin de se sentir supérieur à l'animal etc... Cf Peuplades athées dans le voisinage des sources du Nil - Charles Letourneau

Je ne confirme rien puisque pour confirmer il faut apporter la preuve et la démonstration… ce que je dis, c’est juste que pour donner ou non du sens à quelque chose alors il faut commencer par en avoir une idée… sinon ça n’a aucun sens en partant et c’est incompréhensible au final… ce ne peut donc faire autrement que de ne pas exister.

HS:

La charte est enfreinte avec l'article 1-2-23-
Premier avertissement.
La modération (Jipé)

[Bulle]

C’est lié au mécanisme de survie de l’individu, un bâton de vieillesse. Pas besoin de faire appel à une chimère nommée « amour » pour expliquer ça.

Peut importe que ce soit lié à la survie : l'évolution fait que chez les personnes appelées êtres humains le constat chimique et neuroscientifique est bien là. Y compris d'ailleurs pour l'amour porté à Dieu. Pas plus de pétition de principe que de beurre en branche.
C'est un fait, les sentiments qui sont des émotions conscientisées par le cerveau (on voit les traces) existent, autant l'amour que la haine... et on sait aujourd'hui les différencier grâce aux images ( les mêmes zones mais l'amour désactive une région liée au jugement, et pas la haine ) et à l'analyse chimique.

Je ne confirme rien puisque pour confirmer il faut apporter la preuve et la démonstration…

Non pas du tout : un témoignage peut parfaitement confirmer des soupçons.

ce que je dis, c’est juste que pour donner ou non du sens à quelque chose alors il faut commencer par en avoir une idée… sinon ça n’a aucun sens en partant et c’est incompréhensible au final… ce ne peut donc faire autrement que de ne pas exister.

... et votre témoignage confirme bien, puisque, jusqu'à preuve du contraire, pas de cerveau = pas d'idées, que l'idée de Dieu ou de quelque puissance surnaturelle que ce soit vient bien de l'homme "qui crée Dieu en fonction de sa compréhension du monde, du sens qu'il souhaite donner à son existence... Et de ses besoins quant à sa destinées post-mortem"...

[Dodo]

Message modéré. Charte:
4. La contestation publique de la modération. Le cas échéant, elle doit se faire exclusivement à l'adresse ci-dessus.
La critique de l'administration est également concernée par cet article.

deuxième avertissement.
Jipé

[Jipé]

Dodo,
si tu ne comprends pas les avertissements, c'est la porte qui va s'ouvrir en grand devant toi.

Lorsque j'écris en rouge ce n'est pas le membre mais le modo et tu n'as pas à répondre sur le fil, mais en privé, c'est aussi dans la charte.

Soit tu acceptes la charte, soit tu dégages, c'est clair ?

[dedale]

si je mets 2 personnes côte à côte alors je peux voir qu’ils s’attirent mais seulement par gravitation, c’est objectif.

Tu dis que c'est objectif?
Essaie donc d'appliquer la loi de gravitation à ton exemple.
En fait c'est tout simplement impossible: La force qu'exerce la planète sur ton corps est infiniment plus puissante que celle que tu exercerait sur un autre corps et celle d'un autre corps humain sur toi. Donc vous ne pourriez pas être attirés l'un par l'autre, vous seriez uniquement attirés par la planète.

Et pour info : l'amour, c'est plutôt de l'attirance que de l'attraction.  

si je mets un proton et un électron en présence l’un de l’autre alors je peux mesurer une certaine force d’attraction…

C'est la force électrostatique, qui s'applique uniquement  aux corps ponctuels (particules).
On appelle cette force l'EPG : Energie potentielle de gravitation.
Pourquoi? Parce que certaines particules possédant une masse produisent un champ de gravitation tandis que d'autres particules ont une masse quasiment nulle qui leur permet d'échapper à ce champs gravitationnel et sont donc maintenues par un champ électrostatique (loi de Coulomb).

Vu que les protons sont de charge positive, ils se repoussent (répulsion coulombienne) mais restent cependant liés et stabilisés par la force nucléaire. Les électrons sont de charge négative, contraire aux protons, mais possèdent une masse identique. Cette équivalence produit un effet semblable à celui de la gravitation, un équilibre statique comparable à un barycentre, dans lequel  les force répulsives et attractives sont en proportion harmonieuses.

Mais je le répète ceci ne s'applique qu'aux particules, les nucléons en l'occurrence qui forment la structure atomique. Rien ne permet de comparer ça aux sentiments humains.