Re: @Krinou: Rationnel "versus" irrationnel.

[_Krinou]

je dirais plutôt que nous devrions retirer quelque chose des faits, mais on vois bien que ce n'est pas le cas, que l'humanité ne tire aucune leçon de ses erreurs, il suffit d'allumer sa télévision pour s'en convaincre.

[AC*]

Alors très bien: "ce que l'on en retire".

Je pense que cela a une influence sur l'avenir, si je ne me trompe pas.
Si nous n'avions pas "retiré quelque chose", selon la statistique des 2 guerres mondiales, (plus la guerre précédente franco-prussienne), c'est à dire 20 à 40 ans entre les guerres, nous arions déjà eu la guerre en 1985 !

Donc "ce que l'on en retire", n'a-t-il pas une influence sur l'avenir ?

[_Krinou]

Oui est non. Cette guerre n'a pas eu lieu en 85 mais rien ne dit que cela ne se produira pas. Des guerres, même si elles ne sont pas mondiales, il y en a.

[AC*]

Je parlais uniquement des grandes guerres mondiales, afin de simplifier.
Et vous avez tout à fait raison de prétendre: "rien ne dit que cela ne se reproduira pas", car d'évidence: la probabilité que ça revienne avant la fin de l'"éternité" est par définition infinie.

Mais la fréquence des guerres mondiales a largement diminué, puisque cela fait plus de vingt ans qu'on aurait "dû" en avoir une, soit une fois-et-demi la période de paix mondiale précédente.

(Edition: la probabilité avant l'éternité n'est pas infinie, mais de 1; car une probabilité ne saurait être supérieure à 1 (i.e.: la certitude) )

[_Krinou]

C'est vrai, mais je pense que l'idée d'entamer une troisième guerre mondiale est freinée par le fait que nous disposons aujourd'hui d'un arsenal qui pourrait faire carrément exploser la terre toute entière. Ce n'est donc pas par humanisme. C'est une question de survie.

[AC*]

C'est presque vrai.
Les bombes "atomiques" actuelles, bien que beaucoup plus puissantes que les premières, ne peuvent pas faire "exploser la planète", seulement faire disparaître l'espèce humaine.

[_Krinou]

Admettons, je ne suis pas spécialiste. Quoi qu'il en soit, cela ne change rien. Si nous avons les moyens de faire disparaître l'humanité toute entière, alors on peut en déduire qu'il n'y a plus de guerre mondiale pour une question de survie, cela n'a rien d'altruiste.

[AC*]

Mais:
N'a-t-on pas volontairement agrandit l'arsenal nucléaire, afin de justement provoquer une crainte mutuelle, et ainsi éviter de facto la guerre mondiale (jusqu'au temps des signatures d'arrêt de proliférations nucléaires) ?

Vous savez, les ingénieurs physiciens sont très intelligents comme les politiciens; et tout ce beau monde, sait au moins raisonner au 3ème degré !
La question ci-dessu n'est donc pas caduque.

[_Krinou]

Si vous voulez mon humble avis, c'est surtout une question d’ego. C'est à celui qui aura le plus de billes..

[AC*]

Des billes chimiques, ou des billes nucléaires ?

Ce n'est pas la même chose !

[_Krinou]

C'était une expression. Ce que je voulais dire, c'est que depuis toujours des hommes ont cherché à prendre le dessus sur d'autres, à montrer leur supériorité, et quoi de mieux que de dire "faites gaffe, je suis bien mieux armé que vous".

[AC*]

J'ai bien compris votre expression.
Seulement montrer sa supériorité, au stade nucléaire et de probable éradication de l'espèce humaine,
tant les ingénieurs que les politiciens ont bien compris avant nous et depuis belle lurette, que cela n'avait aucun sens.

Donc cela retourne à la question postée à l'heure 18:10 !

[_Krinou]

Je n'ai pas réponse satisfaisante à vous donner, je ne suis ni ingénieur, ni politicienne. Vous en déduisez que c'est parce la leçon des dernières guerres mondiales à été tiré mais je n'en suis pas convaincue. Comment peut-on être contre une guerre et en même temps s'armer ? Cela n'a pas de sens. Si on s'arme, c'est parce que l'on envisage qu'une guerre est une probabilité et qu'il faut donc prendre des mesures en conséquence afin de se protéger.

[AC*]

On s'arme - actuellement et dans l'idéal - non pas pour attaquer, mais pour se protéger soi-même, d'ailleurs vous le dites.

Si les grands pays occidentaux - puisque c'est "notre" côté - ne s'étaient pas armé en conséquence, ne croyez vous pas que
l'ex-URSS n'avais plus qu'à lacher quelques bombes sur l'Amériques (oh, mettons une dizaines pour les agglomérations principales), et ceci sans risque - si ce n'est quelques retombées radioactives - pour l'espèce humaine dans sa généralité ?

[_Krinou]

Pour se protéger, c'est bien ce que j'ai dit.

[AC*]

Oui, j'ai précisé ceci dans une édition du message, et ne suis donc pas en contradiction.
Pouvez-vous s'il vous plaît, répondre à la question du message précédent ?

(Je précise si jamais en édition, que:
"Un thread pour 2 personnes d'avis différents" ne signifie pas "- d'avis opposés".)

[_Krinou]

Non désolé, je ne peux pas répondre. Je ne suis pas dans la tête du président russe de l'époque. Rien ne dit qu'il l'aurait fait.

[AC*]

Alors tout en prétendant qu'on ne tire pas de "leçon" du passé,
vous pensez que tout à coup, pour une saute d'humeur, le président soviétique avait décidé comme par miracle d'arrêter toute guerre,
et par là même, parce que "tiens, ça va être rigolo": on va s'amuser a faire "seulement" la guerre froide ?

[_Krinou]

C'est moi où je sens une certaine exaspération dans vos propos ?
Effectivement à force de me poser des questions, il arrive bien un moment où vous trouvez une contradiction, je ne suis pas infaillible, cependant je ne suis pas convaincue par votre démonstration. Apparemment vous êtes un spécialiste de la guerre froide, ce qui n'est pas mon cas, à vrai dire cela me laisse...froide.
Pour être franche avec vous, je n'ai pas vraiment l'impression d'une amicale discussion, mais plutôt d'une interrogation.

[AC*]

J'apprécie encore une fois beaucoup votre humour concernant "froide".
Ne considérer pas d'affect dans l'intérêt d'une discussion approfondie.
Je précise au passage, que:
"Un thread pour 2 personnes d'avis différents" ne signifie pas "- d'avis opposés".

Seulement, là où au bout d'une heure et demie je commence à m'exaspérer, c'est que si vous ne me posez pas de question, vous arriver quand-même à dire "Je ne sais pas."

En fait, j'ai l'impression d'être convaincu dans la situation, et pas vous.

[_Krinou]

Je ne suis pas convaincue à quel sujet ?

[AC*]

Effectivement à force de me poser des questions, il arrive bien un moment où vous trouvez une contradiction, je ne suis pas infaillible, cependant je ne suis pas convaincue par votre démonstration.

Pour être franche avec vous, je n'ai pas vraiment l'impression d'une amicale discussion, mais plutôt d'une interrogation.

Vous le dites, concernant "ma démonstration", alors qu'on sait depuis environ longtemps qu'en "pratique" la philosophie n'a pas pour but de "démontrer" (c'est le travail des sciences), mais de chercher un idéal de vérité.

[_Krinou]

Il me semble vous l'avoir déjà dit. Je n'ai aucune notion en philosophie. Je vous parle avec ma propre raison pas avec celle d'un quelconque philosophe. Si votre souhait est de philosopher, alors je ne suis pas la bonne personne.
Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité, sans cela je serais soit croyante, soit athée. Je me pose des questions, mais je ne me fait pas des noeuds au cerveau.

[AC*]

Il me semble vous l'avoir déjà dit. Je n'ai aucune notion en philosophie. Je vous parle avec ma propre raison pas avec celle d'un quelconque philosophe. Si votre souhait est de philosopher, alors je ne suis pas la bonne personne.
Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité, sans cela je serais soit croyante, soit athée. Je me pose des questions, mais je ne me fait pas des noeuds au cerveau.

Mon non plus, je ne suis pas philosophe professionnel; or tout Homme est philosophe, y compris vous !
Et par là, je pense que vous avez quand-même su - fût-ce par vous-même - que la philosophie n'a nullement le but de démontrer la pratique !

[_Krinou]

Dites-moi quel est le but de cette conversation? Le mieux, je pense, serait d'arrêter de tourner autour du pot en utilisant des métaphores et d'entrer dans le vif du sujet.