Re: Le bien et le mal selon la raison seule

[Jean Doute]

Pas du tout. Un savoir peut parfaitement n'intéresser qu'un point particulier et il ne mérite la qualité d'universel que s'il vaut pour tout le monde quelque soient les postulats, philosophiques, religieux ou politique.

Ayant noté que vous étiez très sensible à la qualité formelle des messages, je me permets de relever ici ce qui a pu vous échapper:  ...quels que soient les postulats...

Depuis quand la philosophie, la métaphysique et la religion sont-elles des connaissances ?

J'ai eu au prime abord la même réaction, puis il m'a semblé qu'il était possible de prendre le terme de "connaissances" dans son acception la plus étendue possible. On peut, par exemple, discuter tel ou tel point du criticisme kantien, encore faut-il le connaître. Vous évoquez l'eugénisme de Platon, quel est-il? De quoi la métaphysique s'occupe-t-elle? Quels sont les dogmes de telle ou telle religion? Les réponses à ces questions ne sont-elles pas autant de connaissances?

[M'enfin]

On peut, par exemple, discuter tel ou tel point du criticisme kantien, encore faut-il le connaître. Vous évoquez l'eugénisme de Platon, quel est-il? De quoi la métaphysique s'occupe-t-elle? Quels sont les dogmes de telle ou telle religion? Les réponses à ces questions ne sont-elles pas autant de connaissances?

De connaissances qui ne servent qu'à discourir d'une idée, et qui n'aboutiront jamais à rien de concret, alors que les connaissances scientifiques, elles, visent des applications bien concrètes.

[cana]

Depuis quand la philosophie, la métaphysique et la religion sont-elles des connaissances ?

Depuis toujours. Tu sais que la science est très récente ? Avant il n’y avait que la Philosophie pratique qui est aussi science, avec ses principes. D’ailleurs C. Agrippa à écrit un livre qui mêlait science et philosophie dont je ne me souviens plus le nom. Ce qui a inspiré le rationalisme d’ailleurs.

Ce ne sont que des postulats et des options invérifiables

Combien de postulats et de principe invérifiable dans la science dite officielle ? hmm ? Combien de théories ? Et puis tu sais bien qu’un principe/axiome/postulat/arcane est toujours invérifiable Per Se.

Et l’Anthroposophie et les copié collés…  olé olé !  Tin c’est vrai que ca fait peur quand on te lit, tu fais bien d’avertir l’opinion et de dire ce qu’il faut faire pour être dans la « normalité ».
Des excès partout même dans la science il y a non? Il y a eu et Aura -. (comme celle sur ta tête datée)  

La connaissance vise des applications concretes ? oui mais pour qui? le concret de l'optimisation, de la tune qu'on entasse dans des sacs avec ses deux pieds pendant que d'autres crevent de faim, non merci. M'enfin, la seule connaissance véritable est celle qui est au service de soin prochain. la gratuité est comptabilité de l'universel. nous pauvres crétins de "moderne" sommes encore à payer pour avoir de l'electricité mais c'est vrai, on a plus de bois à couper! c'est beau le progrés des connaissance scentifique  
Tous les gouts sont dans la nature hein Bulle ?

[M'enfin]

M'enfin, la seule connaissance véritable est celle qui est au service de son prochain.

Je n'ai rien contre le fait de tenir compte du prochain, au contraire, mais vu que chacun ne peut faire autrement que d'agir selon son propre point de vue, comment faire pour tenir compte du point de vue des autres? Les religions s'y sont essayées, mais elles s'y sont cassé les ongles. J'ai l'impression d'avoir mis l'ongle sur le bobo, mais j'ai de la difficulté à me faire comprendre vu qu'il s'agit d'un point sensible. Tu as mal toi, Cana, quand je te grattouille le bobo?  

[Bulle]

J'ai eu au prime abord la même réaction, puis il m'a semblé qu'il était possible de prendre le terme de "connaissances" dans son acception la plus étendue possible. On peut, par exemple, discuter tel ou tel point du criticisme kantien, encore faut-il le connaître. Vous évoquez l'eugénisme de Platon, quel est-il? De quoi la métaphysique s'occupe-t-elle? Quels sont les dogmes de telle ou telle religion? Les réponses à ces questions ne sont-elles pas autant de connaissances?

Certes, Jean Doute, mais en l'occurrence il est question de sciences. Et si j'évoque l'eugénisme de Platon je l'évoque dans le contexte d'une réponse à :

Code:

mais c'est facile de la sorte, l'isolant de toute autres formes de connaissances (philosophiques, métaphysiques ou religieuses) d'évincer ce qui est d'ordre éthique.

Si l'on doit donc évoquer l'eugénisme de Platon c'est dans les fondements idéologiques d'une éthique contemporaine à Platon. Or, justement elle n'a rien d'universel puis qu’aujourd’hui il serait inconcevable d'avancer et justement pour cause de l'évolution de la connaissance scientifique que des postulats liés à une transmission génétique des qualités "aristocratiques"  tels que le dit Platon in La République :    
"…former des unions au hasard, ou commettre faute du même genre, serait une impiété dans une cité heureuse, et les chefs ne la souffriront pas.
(...)
Il est donc évident qu'après cela nous ferons des mariages aussi saints qu'il sera en notre pouvoir ; or les plus saints seront les plus avantageux.
Assurément.
(...)
Il faut, selon nos principes, rendre les rapports très fréquents entre les hommes et les femmes d'élite, et très rares, au contraire, entre les sujets inférieurs de l'un et de l'autre sexe; de plus, il faut élever les enfants des 459e premiers et non ceux des seconds, si l'on veut que le troupeau atteigne à la plus haute perfection; et toutes ces mesures devront rester cachées, sauf aux magistrats, pour que la troupe des gardiens soit, autant que possible, exempte de discorde.
Très bien."
... ne sont plus des propositions éthiquement des proposition tolérables.

Quant aux réponses aux questions métaphysiques comme étant des connaissances, elles sont des connaissances philosophiques donc ne sont pas universelles sauf à vouloir imposer un postulat philosophique unique à la terre entière ; ce que tentent régulièrement certains, mais qui est tout à fait contraire à une  liberté fondamentale appelée liberté de conscience.
Définition de la connaissance philosophique : "Acte de la pensée qui saisit un objet par les sens ou non avec implication plus ou moins grande du sujet de la connaissance. " source cnrtl

[M'enfin]

Si je traduis cette définition par, "Action de définir virtuellement un objet concret ou une idée avec plus ou moins de subjectivité." , est-ce que je me trompe, Bulle?

[Bulle]

Depuis quand la philosophie, la métaphysique et la religion sont-elles des connaissances ?

Depuis toujours. Tu sais que la science est très récente ? Avant il n’y avait que la Philosophie pratique qui est aussi science, avec ses principes. D’ailleurs C. Agrippa à écrit un livre qui mêlait science et philosophie dont je ne me souviens plus le nom. Ce qui a inspiré le rationalisme d’ailleurs.

Voir ma réponse à Jean Doute.

Combien de postulats et de principe invérifiable dans la science dite officielle ? hmm ? Combien de théories ? Et puis tu sais bien qu’un principe/axiome/postulat/arcane est toujours invérifiable Per Se.

Mais quand un postulat n'est pas reproductible et n'est pas vérifié il ne passe pas le stade du postula Cana, dans ce cas il ne fait pas partie des savoirs scientifiques.

Et l’Anthroposophie et les copié collés…  olé olé !  Tin c’est vrai que ca fait peur quand on te lit, tu fais bien d’avertir l’opinion et de dire ce qu’il faut faire pour être dans la « normalité ».

Si la charte de ce forum ne te convient pas cana, j'en serais bien désolée, mais  tu es libre d'aller voir ailleurs.

Et bien écoute mon petit cana, tu peux allez te faire empapaouter chez les médecins anthroposophes si tu veux, ce n'est pas mon problème. Mon problème c'est la désinformation et les pseudos-sciences que l'on veut mettre au même niveau que la science dans un but politique fort précis : celui de décrédibiliser la science et de mettre son indépendance en danger. C'est là où le bât blesse pour moi qui suis très attachée aux valeurs de la République et à la laïcité.
Donc, j'ai effectivement un stock de boulet rouges et cela fait tout de même un certain temps que je ne me prive pas d'en faire usage à chaque fois que l'on voudra faire prendre des vessies pour des lanternes et vendre du vent et des faux espoirs sous prétexte de scientificité.
Au moins les lecteurs ont deux versions des tenants et des aboutissants et peuvent choisir en connaissance de cause.

La connaissance vise des applications concretes ? oui mais pour qui?

 pour tout le monde m'sieur cana, et c'est pour cela que l'on parle de savoir universel : n'importe qui de n'importe quelle religion, de n'importe quelle obédience philosophique et de n'importe quelle opinion politique peut reproduire une expérience et vérifier les conclusions ; mieux est invité à  faire évoluer la recherche si à la suite d'une découverte lui vient une idée qu'il devra à son tour expérimenter, vérifier et soumettre à ses pairs afin qu'en chine ou aux états unis ils puissent à leur tour procéder à une expérimentation. Est-ce si difficile que cela à comprendre ?

le concret de l'optimisation, de la tune qu'on entasse dans des sacs avec ses deux pieds pendant que d'autres crevent de faim, non merci

Toutes les amalgames sont donc comme d'habitude bonnes pour décrédibiliser la science en question, c'est-à-dire, le contrat de la recherche scientifique faite en France par des fonctionnaires et financée par nos impôts : c'est cette recherche là qui entraîne des publications universelles.

[cana]

elles sont des connaissances philosophiques donc ne sont pas universelles sauf à vouloir imposer un postulat philosophique unique à la terre entière

On ne peux imposer l'évidence ! les connaissances philosophique sont universelles de mon point de vue. Par exemple, Le théoréme de pythagore? La polarité de toutes choses, le rythme, l'attraction répulsion ...  c'est du sectaire !? Faut réellement arrêter de délirer (et peut être que je me parles à moi même en ce moment)

Mais tu as raison de préciser "ce que tentent régulièrement certains, mais qui est tout à fait contraire à une  liberté fondamentale appelée liberté de conscience"
Ah j'avoue ca me fait rire la relativité, le point de vue unique imposé n'est pas toujours celui qu'on croit  

Pour finir Bulle, je ne décrébilise pas la Sacro Science trés respectable. Je dis qu'il y a autre chose et que la science n'en à que faire. Toi même tu dois connaitre les limites de ta doctrine? Oui elle n'est pas parfaite mais cherche la perfection... Et ca ... c'est toujours beau  
Peace bulle et vive la République LAIQUE (bien sûr)

[Bulle]

elles sont des connaissances philosophiques donc ne sont pas universelles sauf à vouloir imposer un postulat philosophique unique à la terre entière

On ne peux imposer l'évidence ! les connaissances philosophique sont universelles de mon point de vue. Par exemple, Le théoréme de pythagore?

Oh ça sent la perle ...  
Pourrais-tu développer la philosophie de

Cana ce n'est pas parce qu'à une certaine époque et parce que la culture était à la portée de peu de personnes, les philosophes étaient également mathématiciens que les mathématiques sont de la philosophie voyons !

Pour finir Bulle, je ne décrébilise pas la Sacro Science trés respectable. Je dis qu'il y a autre chose et que la science n'en à que faire. Toi même tu dois connaitre les limites de ta doctrine? Oui elle n'est pas parfaite mais cherche la perfection... Et ca ... c'est toujours beau  
Peace bulle et vive la République LAIQUE (bien sûr)

Et bien nous sommes entièrement d'accord, il y a la science et il y a la philosophie. Préservons l'indépendance de l'une et de l'autre et les moutons seront bien gardés...
Peace canna, and love la République laïque  

[Bulle]

Si je traduis cette définition par, "Action de définir virtuellement un objet concret ou une idée avec plus ou moins de subjectivité." , est-ce que je me trompe, Bulle?

Il faudrait y réfléchir car "définir virtuellement" ne me parle pas vraiment. Et je ne suis pas certaine que "implication du sujet" n'indique pas tout simplement  le système propre à un auteur... La subjectivité est de toute manière toujours acceptée, voire revendiquée dans le postulat philosophique.

[M'enfin]

Si je traduis cette définition par, "Action de définir virtuellement un objet concret ou une idée avec plus ou moins de subjectivité." , est-ce que je me trompe, Bulle?

Il faudrait y réfléchir car "définir virtuellement" ne me parle pas vraiment. Et je ne suis pas certaine que "implication du sujet" n'indique pas tout simplement  le système propre à un auteur... La subjectivité est de toute manière toujours acceptée, voire revendiquée dans le postulat philosophique.

Pour moi, le virtuel concerne ce que nous pouvons concevoir par la pensée, mais je crois que cet adverbe est de trop finalement. Par contre, je ne vois pas de différence fondamentale entre mon système de pensée et ma subjectivité, l'un comme l'autre me permettant de résister à la pensée des autres pour pouvoir ainsi changer la mienne.

[Jean Doute]

On peut, par exemple, discuter tel ou tel point du criticisme kantien, encore faut-il le connaître. Vous évoquez l'eugénisme de Platon, quel est-il? De quoi la métaphysique s'occupe-t-elle? Quels sont les dogmes de telle ou telle religion? Les réponses à ces questions ne sont-elles pas autant de connaissances?

De connaissances qui ne servent qu'à discourir d'une idée, et qui n'aboutiront jamais à rien de concret, alors que les connaissances scientifiques, elles, visent des applications bien concrètes.

Vu les élucubrations que tu sors (ta théorie en témoigne) tu es très mal placé pour faire ce genre de réflexion.

[M'enfin]

Vu les élucubrations que tu sors (ta théorie en témoigne) tu es très mal placé pour faire ce genre de réflexion.

Ma thèse concerne notre résistance au changement à tous JD, et la tienne est aussi bien placée que la mienne pour en offrir.  Cette résistance subconsciente de notre part nous donne l'impression que l'autre a tord, et celle de l'autre nous donne l'impression d'avoir raison, deux bons prétextes pour finir par s'entretuer, tu ne crois pas?

[Jean Doute]

Vu les élucubrations que tu sors (ta théorie en témoigne) tu es très mal placé pour faire ce genre de réflexion.

Ma thèse concerne notre résistance au changement à tous JD, et la tienne est aussi bien placée que la mienne pour en offrir.  Cette résistance subconsciente de notre part nous donne l'impression que l'autre a tord, et celle de l'autre nous donne l'impression d'avoir raison, deux bons prétextes pour finir par s'entretuer, tu ne crois pas?

Et tu comptes aboutir à quoi avec ça?

[M'enfin]

À mieux définir le rapport entre le concept de la morale et celui de la raison, un rapport qui, selon moi, entretient chez chacun de nous l'impression de souvent avoir raison, donc de souvent faire le bien, alors qu'il entretient au même moment l'impression que les autres ont souvent tord, donc qu'ils font souvent le mal.

[Jean Doute]

À mieux définir le rapport entre le concept de la morale et celui de la raison, un rapport qui, selon moi, entretient chez chacun de nous l'impression de souvent avoir raison, donc de souvent faire le bien, alors qu'il entretient au même moment l'impression que les autres ont souvent tord, donc qu'ils font souvent le mal.

Donc tu es l'exception qui confirme la règle, les idées que tu manies aboutissent, contrairement aux autres qui n'aboutissent à rien.

[Jean Doute]

À mieux définir le rapport entre le concept de la morale et celui de la raison, un rapport qui, selon moi, entretient chez chacun de nous l'impression de souvent avoir raison, donc de souvent faire le bien, alors qu'il entretient au même moment l'impression que les autres ont souvent tord, donc qu'ils font souvent le mal.

Tu fais souvent des projections sur les autres, comme ça? Mon impression, à moi, c'est que tu te trompes souvent, mais je n'irai pas en conclure pour autant que tu fais souvent le mal.

[M'enfin]

Donc tu es l'exception qui confirme la règle, les idées que tu manies aboutissent, contrairement aux autres qui n'aboutissent à rien.

Je ne considère pas que mes idées sont abouties JD, j'essaye juste de voir si elles sont compréhensibles.

Tu fais souvent des projections sur les autres, comme ça?

Tout le temps puisque j'essaye constamment d'imaginer comment nous fonctionnons.

Mon impression, à moi, c'est que tu te trompes souvent,

Moi aussi j'ai cette impression, mais si on veut finir par comprendre le fonctionnement de notre boite à poux, il faut bien en discuter, non?

[Jean Doute]

Moi aussi j'ai cette impression, mais si on veut finir par comprendre le fonctionnement de notre boite à poux, il faut bien en discuter, non?

Comment peux-tu croire que la réponse à ce problème est de l'ordre de la discussion?

[M'enfin]

Premièrement parce que je crois avoir trouvé une bonne idée pour nous aider à comprendre, ensuite parce que cette idée que je mets de l'avant est facile à comprendre, qu'elle est testable, et que nous pouvons la tester sur nous-mêmes puisqu'il s'agit de nos propres boites à poux.

[Jean Doute]

Premièrement parce que je crois avoir trouvé une bonne idée pour nous aider à comprendre, ensuite parce que cette idée que je mets de l'avant est facile à comprendre, qu'elle est testable, et que nous pouvons la tester sur nous-mêmes puisqu'il s'agit de nos propres boites à poux.

Qu'est-ce que tu cherches à comprendre précisément?

[M'enfin]

Qu'est-ce que tu cherches à comprendre précisément?

Rien de moins que le fonctionnement de nos automatismes, de notre imagination, et de nos perceptions (y compris nos perceptions internes: émotions, sentiments, intuitions), ainsi que le rapport entre ces trois seules fonctions intellectuelles, car je crois que nous n'en avons pas d'autre.

[JO]

à m'enfin : ces trois fonctions me paraissent affectives plus qu'intellectuelles , relevant de la sensibilité , pas de la raison . Nous avons aussi une sphère purement intellectuelle, ce me semble ?

[M'enfin]

à m'enfin : ces trois fonctions me paraissent affectives plus qu'intellectuelles , relevant de la sensibilité , pas de la raison . Nous avons aussi une sphère purement intellectuelle, ce me semble ?

JO, je crois que tu as pris nos trois perceptions internes pour nos trois fonctions intellectuelles, dont l'une d'elles est la perception. Les trois fonctions intellectuelles que je propose sont: les automatismes, l'imagination, et la perception.

[Farfadet86]

Merci pour la leçon, mais je vous invite à lire un article de mon blog (Il n'est pas interdit d'y apporter vos critiques que, si vous le voulez, vous pouvez parapherez de votre pseudo en publiant dans commentaires à la suite)  

Notre forum n'a pas pour vocation de promouvoir les blogs perso. Désolée.

Et puis qui parle d'un retour à des façon de penser pouvant mettre en cause République et laïcité …

Et bien moi et ceux qui ont l'occasion de lire ce genre d'endoctrinement...
Sectaire... Vous avez dit "sectaire" ?

Bonjour Bulle, nous allons bien nous entendre tous les deux...  

Je ne cache pas qu'à la lecture de vos réponses, ma réaction sous le coup de l'émotion a été vive et que j'étais, comme on dit, « bien remonté » contre vos écrits et la manière…
Quand il en est ainsi, j'ai pour pratique - et pour ça les forums Internet  le favorisent - de laisser un certain temps s'écouler avant de répondre pour que les propos en retour ne soient pas dictés que par l'humeur du moment manquant de recul et d’objectivité.

D'accord avec vous sur le premier point comme quoi votre site n’a pas pour vocation  de promouvoir les blogs ; De ma part, ce n'était qu'une invitation personnelle que j'aurai bien proposée par message perso mais ayant recours à cette possibilité, la fenêtre d'info ouverte m'avertissait que le nombre insuffisant de mes « posts » sur le forum ne m'autorisait pas encore à envoyer de tels messages. Soit, j'ai donc tenté de mettre en lien dans mon « post ».

J'en viens directement à votre dernière réponse comportant le lien vers la publication de Grégoire Perra qui condamne les écoles Waldorf en dénonçant l'endoctrinement insidieux venant de leurs enseignants, en faveur de l'Anthroposophie.  

Je n'avais pas connaissance de ce compte rendu et donc je viens de passer ma matinée à le lire le plus attentivement possible.  
Je reconnais bien là clairement exposé ce qui correspond aux idées, théories et « pratiques » propres à la « matière » anthroposophie que j'ai connue dans l'exercice de ma profession de moniteur-éducateur ayant exercé pendant presque 40 ans dans une institution accueillant les personnes handicapées mentales, s'appuyant sur les préceptes de la pédagogie curative et de la sociothérapie selon la conception « Steinerienne » .
Les accusations énoncées par l'auteur sont graves indéniablement mais permettez moi ce doute que me laisse l'attitude et ce « brusque retournement » de la part d'une personne qui a été élève dans ces écoles, en est, par la suite, devenu professeur  puis membre très actif de la société anthroposophique en France  et qui soudain remet en cause ses pratiques, ses conceptions tenant à ce qu'il a adopté et reconnu comme juste et pertinent en matière d'éducation et d'instruction d'enfants, pendant un nombre d'années considérable. Où est le clash ? A quoi tient-il ?… Même s’il cite quelques exemples de dévoiement des conduites de certains des enseignants d’écoles Waldorf, puis souligne leur soumission au « système » en même temps qu’une servilité face aux « autorités » … permettez, même si ses révélations m'ont ébranlé, j'ai aussi des doutes quant à son interprétation de ce que, du point de vue de l’anthroposophie, il présente comme étant le plus souvent illégal et pernicieux, on pouvait exiger de lui en tant qu'élève puis en tant que professeur.

Petite remarque : à en juger par sa façon d'écrire, de présenter, développer et d'argumenter, je constate que ce Monsieur Grégoire Perra ayant eu à subir autant de points néfastes d'une instruction dispensée en école Waldorf, elle lui a, néanmoins laissé, une plume efficace, une rhétorique pertinente au service d’une réelle liberté de pensée.

Voilà qui fait « mal » dans cet espace d'échanges sur le thème bien et mal selon la raison pure …  

Ayant une toute autre expérience de ce que l'anthroposophie peut apporter de bienfaisant et de structurant dans l’épanouissement de la personne humaine, à travers mon vécu dans l'une de ses institutions où personnellement je ne me suis jamais senti comme pouvant être endoctriné et soumis ou sous influence, sinon libre jusque dans l'exercice de ma profession autant que dans celui de ma vie privée et surtout de ma façon de penser, j'aurai aussi à cœur, d'en témoigner, à travers mes interventions sur ce site ayant pour sujet premier la métaphysique et par conséquent tout ce qu'elle regroupe comme connaissances y attenant avec celles  s'y opposant en toute logique.