Re: Le bien et le mal selon la raison seule

par Jean Doute Ven 13 Sep 2013 - 23:29

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:Le créateur est lui-même un facteur de changement. Pour accompagner le changement existe-t-il meilleure façon que de le créer.
Un individu créateur est à une société ce qu'une mutation est à une espèce:

C'est ce que je dis, c'est un facteur de changement.

M'enfin a écrit: c'est la sélection naturelle qui décide si l'un ou l'autre est favorable à la survie du groupe en question, ce qui signifie que le créateur ne peut pas savoir d'avance si ce qu'il crée se répandra dans la population.

Que le changement proposé ait un avenir ou non est une autre question. A ce propos, tu me fais penser à un singe qui ne lâche pas une branche sans se tenir à une autre.

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit: Tu distingues ici le rythme du changement et le rythme de la résistance au changement, et tu décrètes qu'ils sont égaux. Par conséquent face à un changement donné tous les individus manifestent la même résistance. Peux-tu démontrer ça?
Ce que j'ai dit c'est que les corps résistaient selon leur masse propre ce qui, au contraire de ce que tu dis, signifie que chacun résiste différemment au changement.

Non, tu as dit ceci: "Et on ne peut pas non plus y résister à un rythme différent que celui auquel il se présente." Cad on ne peut pas résister au changement à un rythme différent de celui du changement lui-même. Autrement dit c'est le rythme du changement qui détermine le rythme de la résistance au changement. D'où je conclus par déduction: tout le monde doit nécessairement résister au même rythme et je te demande de le démontrer, car personnellement je pense exactement le contraire, chacun résiste à son propre rythme.

M'enfin a écrit: Exact: de ton propre point de vue il n'y aurait pas de différence, mais du point de vue des étoiles, si. Par ailleurs, nous parlions de la masse des corps, qui ne se mesure pas alors que les corps s'éloignent l'un de l'autre à vitesse constante, mais quand ils se percutent, qu'ils éjectent de la masse, ou qu'ils reposent sur une balance.

Dans le vide et en l'absence de champ gravitationnel le concept de masse n'a pas de sens, ou plus exactement il n'y a pas de masse pesante mais seulement une masse d'inertie.

par M'enfin Ven 13 Sep 2013 - 23:52

Jean Doute a écrit:A ce propos, tu me fais penser à un singe qui ne lâche pas une branche sans se tenir à une autre.

Je comprend que tu puisses avoir cette impression-là parce que j'essaye d'atteindre et que tu te déplaces toi-même constamment, mais mes arguments pointent toujours dans la même direction.

Autrement dit c'est le rythme du changement qui détermine le rythme de la résistance au changement. D'où je conclus par déduction: tout le monde doit nécessairement résister au même rythme et je te demande de le démontrer, car personnellement je pense exactement le contraire, chacun résiste à son propre rythme.

Un rythme de changement est une accélération, et un corps résiste à une accélération selon sa masse et la masse du corps qui l'accélère. Mais ce qu'il faut retenir de nouveau dans cette question de la masse, c'est que la résistance au changement induit le changement, car ce n'est pas du tout ce que nous croyions jusqu'à maintenant.

par Jean Doute Sam 14 Sep 2013 - 0:12

M'enfin a écrit: Un rythme de changement est une accélération, et un corps résiste à une accélération selon sa masse et la masse du corps qui l'accélère.

Prends ton temps et explique-nous ce que tu veux dire exactement en écrivant ceci: "Et on ne peut pas non plus y résister (au changement) à un rythme différent que celui auquel il (le changement) se présente."

par M'enfin Sam 14 Sep 2013 - 2:50

Je veux dire que le changement est proportionnel à la résistance au changement, tout simplement.

par mirage Sam 14 Sep 2013 - 7:00

M'enfin a écrit:
Je veux dire que le changement est proportionnel à la résistance au changement, tout simplement.

- inverse non ?
- non j'invite a changer
- ah... rire

par **Bulle** Sam 14 Sep 2013 - 8:55

M'enfin a écrit:
Je veux dire que le changement est proportionnel à la résistance au changement, tout simplement.

Ce qui revient à dire "beaucoup de changement= beaucoup de résistance" ou encore "Pas de changement = pas de résistance"...
C'est un peu comme "pas de bras, pas de chocolat" dans le fond rire

... mais c'est toujours sur la "résistance" que le bât blesse ; on tourne en rond ... affraid

par gaston21 Sam 14 Sep 2013 - 9:45

Farfadet, je pense que ta longue expérience nous est précieuse ; ton opinion vaut celle de chacun . J'ai un ami anthroposophe actif , intelligent, instruit (ingénieur des Arts et Métiers, brillante carrière), qui n'a vraiment rien du sectaire. Nos discussions sont très intéressantes et il a l'esprit très ouvert . Le classer dans la classe des nuisibles le ferait certainement rire aux éclats! Il n'est pas d'homme meilleur!

par Jean Doute Sam 14 Sep 2013 - 10:11

M'enfin a écrit:
Je veux dire que le changement est proportionnel à la résistance au changement, tout simplement.

D'où les sors-tu tes théorèmes "très simples"? S'il s'agit de tes observations tu ne dois avoir aucun mal à donner un exemple. L'impression très nette qui se dégage c'est que tu nous balades, M'enfin.

par Jean Doute Sam 14 Sep 2013 - 10:24

M'enfin a écrit:
Je veux dire que le changement est proportionnel à la résistance au changement, tout simplement.

Ici, l'intensité du changement dépend (varie) avec l'intensité de la résistance. Mais dans la 1ère affirmation "Et on ne peut pas non plus y résister (au changement) à un rythme différent que celui auquel il (le changement) se présente." c'est tout simplement l'inverse. Qui dépend de qui?

par Jipé Sam 14 Sep 2013 - 10:32

gaston21 a écrit:Farfadet, je pense que ta longue expérience nous est précieuse ; ton opinion vaut celle de chacun . J'ai un ami anthroposophe actif , intelligent, instruit (ingénieur des Arts et Métiers, brillante carrière), qui n'a vraiment rien du sectaire. Nos discussions sont très intéressantes et il a l'esprit très ouvert . Le classer dans la classe des nuisibles le ferait certainement rire aux éclats! Il n'est pas d'homme meilleur!

Il peut toujours y avoir des exceptions, bien sûr... étonné un

par M'enfin Sam 14 Sep 2013 - 14:33

Jean Doute a écrit:
M'enfin a écrit:Je veux dire que le changement est proportionnel à la résistance au changement, tout simplement.
D'où les sors-tu tes théorèmes "très simples"? S'il s'agit de tes observations tu ne dois avoir aucun mal à donner un exemple. L'impression très nette qui se dégage c'est que tu nous balades, M'enfin.

Je reprend l'exemple de la balle JD. Pour pouvoir être lancée, donc pour pouvoir se déplacer par rapport à toi, il faut qu'une balle résiste à son accélération, sinon ce sera comme si tu ne la touchais pas, et on ne peut pas faire bouger un corps sans le toucher. C'est donc en résistant à son accélération qu'elle finit par se déplacer par rapport à toi, mais c'est aussi en résistant à sa décélération qu'elle pourra s'immobiliser à nouveau. Si tu l'accélères d'avantage, elle va résister d'avantage, mais sa vitesse finale sera plus grande. Quand une bagnole accélère, on s'enfonce dans son siège: plus la bagnole accélère, et plus on s'enfonce car la résistance est plus grande.

L'accélération est donc belle et bien proportionnelle à la résistance à l'accélération, et puisque l'accélération est synonyme de changement, le changement est donc lui aussi proportionnel à la résistance au changement. La résistance n'est pas synonyme d'immobilisme, mais de travail effectué pour déplacer un corps, et c'est pareil pour nos idée. Ce n'est donc pas parce que nous résistons au changement que nous ne changeons pas, mais bien parce que nous sommes capables de résister au changement que nous changeons. Sans résistance au changement, il n'y aurait aucun changement, pire, les corps ne pourraient pas se percevoir, donc nous ne pourrions pas nous percevoir l'un l'autre, ce qui signifie que nous n'existerions pas l'un pour l'autre.

par **Bulle** Sam 14 Sep 2013 - 16:12

gaston21 a écrit:Farfadet, je pense que ta longue expérience nous est précieuse ; ton opinion vaut celle de chacun . J'ai un ami anthroposophe actif , intelligent, instruit (ingénieur des Arts et Métiers, brillante carrière), qui n'a vraiment rien du sectaire. Nos discussions sont très intéressantes et il a l'esprit très ouvert . Le classer dans la classe des nuisibles le ferait certainement rire aux éclats! Il n'est pas d'homme meilleur!

Et en quoi le fait de souligner que des enseignements sont sectaires voudrait-il dire qu'ils sont nuisibles ? Ils sont contraires à l'éducation laïque un point c'est tout. Et si une école ou une entreprise obtient des aides de l'Etat, c'est-à-dire de nos impôts, c'est anormal parce que nous sommes une République laïque. Et ton copain a beau être le meilleur et le plus intelligents des hommes, cela ne change rien au problème !
Et il en va de même pour la science : il n'y a pas de place pour la métaphysique ou la philosophie (y compris la philosophie matérialiste d'ailleurs) dans la recherche scientifique. Et les histoires de poudres de perlimpinpin ou autres tours de passe passe, sous prétexte de corps éthérique décalé ou autre blabla du genre et bien on commencera à en parler lorsqu'il arriveront à avoir des résultats probants ; or à l'heure actuelle aucun test n'a démontré qu'ils avaient un résultat égal et encore moins supérieur à l'effet placebo.
C'est déjà pas mal tu me diras, mais il faut tout de même appeler un chat un chat et arrêter avec les sornettes holistico-mystico-charlatanesques comme étant capables de soigner autre chose que de banales bien que douloureuses somatisations. Sans oublier d'ailleurs de comprendre dans la critique des laboratoires pharmaceutiques s'enrichissant sur le dos du pauvre malade, les Boirons, les Weleda and co...

par Jean Doute Sam 14 Sep 2013 - 21:34

M'enfin a écrit: .... pour pouvoir se déplacer par rapport à toi, il faut qu'une balle résiste à son accélération, sinon ce sera comme si tu ne la touchais pas, et on ne peut pas faire bouger un corps sans le toucher.

Non, pour qu'une balle se déplace il faut qu'elle reçoive une impulsion. Sa résistance à l'accélération n'est pas la cause de son déplacement.

M'enfin a écrit: L'accélération est donc belle et bien proportionnelle à la résistance à l'accélération, et puisque l'accélération est synonyme de changement, le changement est donc lui aussi proportionnel à la résistance au changement....

M'enfin, avec ton exemple de la balle nous sommes dans le domaine de la physique, et plus précisément au fondement même de la mécanique classique. Ce que tu appelles "résistance à l'accélération" s'appelle l'inertie, qui est quantifiée par la masse inerte.
La 1ère loi de Newton nous dit que l'accélération d'un corps est proportionnelle à l'impulsion qu'il reçoit et inversement proportionnelle à sa masse inerte, cad à sa résistance au changement. Pour une même impulsion le corps ayant la plus grande masse aura la plus petite accélération (proportionnalité inverse) et non la plus grande. C'est exactement le contraire de ce que tu affirmes.
Dans la mécanique classique la masse (la résistance au mouvement) est une donnée d'un corps, elle ne varie pas avec l'accélération, il est donc faux de dire que la balle résiste davantage si on l'accélère davantage.

par M'enfin Sam 14 Sep 2013 - 21:55

JD, il va falloir qu'on change de sujet car on est rendus tout à fait HS. Je vais te répondre ici, rejoins-moi si tu désires continuer.

par manuramolo Sam 12 Oct 2013 - 14:27

Le bien et le mal ne sont que des concepts.
la raison ne peut objectiver un concept.

par gaston21 Sam 12 Oct 2013 - 18:06

La petite fille qui se fait violer par un pédophile, n'est-ce-qu'un concept ?

par M'enfin Sam 12 Oct 2013 - 18:12

Un pédophile a-t-il l'impression de faire le mal? Peut-il être objectif vu qu'il exécute un geste instinctif? Est-il capable de se servir de son imagination pour se mettre à la place de l'autre puisqu'il n'en a pas besoin pour exécuter un pareil geste?

par _dede 95 Sam 12 Oct 2013 - 18:28

M'enfin a écrit:
Un pédophile a-t-il l'impression de faire le mal? Peut-il être objectif vu qu'il exécute un geste instinctif? Est-il capable de se servir de son imagination pour se mettre à la place de l'autre puisqu'il n'en a pas besoin pour exécuter un pareil geste?

Bien sur qu'il sait qu'il fait mal, nul n'est sensé ignorer la loi, et sur ce point il ne l'ignore pas!
La pédophilie n'est pas un geste instinctif, désolé, ce peut-ètre une pulsion, mais cela relève du médical!
Mème sans loi qui l'interdit, il n'est pas courant de rencontrer quelqun qui est pédophile et qui l'affirme!
Au contraire, l'instinct de reproduction fait que nous rechercherons un partenaire apte à la reproduction!

par M'enfin Sam 12 Oct 2013 - 18:38

Dédé a écrit: l'instinct de reproduction fait que nous rechercherons un partenaire apte à la reproduction!

Et les gays?

par _dede 95 Sam 12 Oct 2013 - 19:53

Les homosexuels (H ou F) justement sont l'exception qui confirme la règle!

par M'enfin Sam 12 Oct 2013 - 20:00

Dédé a écrit:Les homosexuels (H ou F) justement sont l'exception qui confirme la règle!

Si je comprend bien, les gays n'ont jamais eu l'impression de faire le mal puisqu'ils avaient l'impression d'observer la règle ! C'est donc nous qui avions cette impression, et c'est aussi ce que je prétends du mal que nous imaginons de la pédophilie actuellement. Qu'en penses-tu, toi qui ne voit aucun mal aux échanges de couples alors que plusieurs en voient encore?

par _dede 95 Sam 12 Oct 2013 - 20:43

Dédé a écrit: l'instinct de reproduction fait que nous rechercherons un partenaire apte à la reproduction!

Auquel tu répondais: Et les Gays?

C'est suite à cela que je poursuivais, merci de respecter les écrits de chacun!
****************
Je ne suis pas trop pour l'Echangisme, mais plutot pour le Libertinage, je ne vais pas revenir sur la différence que je fais!
Voir ce sujet, et mon avis, dans le forum adéquate! Merci. ref

Y a pas de mal à se faire du bien! sourire

par **Bulle** Sam 12 Oct 2013 - 20:51

M'enfin a écrit:Si je comprend bien, les gays n'ont jamais eu l'impression de faire le mal puisqu'ils avaient l'impression d'observer la règle ! C'est donc nous qui avions cette impression, et c'est aussi ce que je prétends du mal que nous imaginons de la pédophilie actuellement. Qu'en penses-tu, toi qui ne voit aucun mal aux échanges de couples alors que plusieurs en voient encore?

Il faut surtout être parfaitement tordu pour comparer l'homosexualité et la pédophilie.
Et autant il est normal que deux adultes consentants et amoureux aient des relations sexuelles, qu'ils soient ou non du même sexe, autant il est anormal qu'un adulte abuse d'un enfant ; et merci d'épargner les exemples alakon de l'enfant qui en voulait et en revoulait tant il était content de ses relations sexuelles avec Monsieur Pervers, on a déjà donné avec ce genre d'arguments lamentables : non seulement c'est hors propos, mais en plus il y a des lois qui protègent les enfants et il est hors de question, ici, de les remettre en question.
Mais il me semble que tu as déjà été renseigné sur ce point de vue ; merci donc de t'en souvenir.

par _dede 95 Sam 12 Oct 2013 - 20:56

@ M'Enfin!
Ils le savent, les pédophiles, dans la mesure où il y a une loi qui détermine une moralité à ce sujet! Moralité qui dit que c'est mal et même interdit!
A ma connaissance ce n'est ~~pas~~ plus le cas pour les homosexuels!

par M'enfin Sam 12 Oct 2013 - 21:33

Je parlais uniquement du mal et du bien imaginés par la raison de chacun Bulle, rien d'autre. Je suis donc on ne peut plus dans le sujet. S'il est illégal de parler de la perception propre d'un pédophile en France, ici, ce n'est que tabou! Comment parler du mal si on ne peut pas utiliser d'exemples concret? Le mal a trait à l'exercice de nos instincts, et l'instinct sexuel accapare une large part de nos préoccupations. C'est mal de tuer quelqu'un parce qu'il y va de notre instinct de conservation, mais on peut ouvertement se demander si un tueur en série a l'impression de faire le mal sans se faire ostraciser, alors pourquoi n'en est-il pas de même pour nos gestes sexuels? Je ne défend pas une cause en particulier, j'essaye juste de vérifier si on peut imaginer le mal chez soi, et je peux facilement ne pas utiliser cet exemple si ça cause trop de problèmes.