Re: Et si l'esprit c'était encore de la matière?

[Leleu]

Salut Jo.

mais qui est moi ?

Votre identité spirituelle, Jo…
…si elle vous survie, ce qui n’est pas acquis par avance. Car entre le hasard qui n’existe pas ou si peu et le déterminisme de Principe, il y a le libre arbitre qui pour nous est tout. Tout au point de réfuter le déterminisme et donc de se perdre, autrement dit rater sa mort, la seconde ; la Survie spirituelle.
Pour qu’il y ait Réveil après la mort du corps, il faut le potentiel, aller disons vital, à ce Réveil. Potentiel atteint ou pas selon la forge appliquée à notre entité spirituelle durant la vie et cela jusqu’à la dernière minute (si vous voyez ce que je veux dire).
Si par le déterminisme tout le monde peut survivre, par le libre arbitre tout le monde ne le peut pas. S’il y a Jugement il est là et non une question d’appréciation portée de l’extérieur. Si Réveil il y a, il est le fruit d’une coïncidence entre, d’une part sa possibilité naturelle et le rendu possible par une mise en situation ou œuvre personnelle sur son propre devenir. Il y a péché en cela de n’y être pas parvenu alors que le naturel de l’homme est d’être pensant et qu’il y a marche à rebours à ne pas cultiver, à chacun selon soi, par l’immanence de son existence la transcendance de son essence. Si à la pesée le passif spirituel est plus important que l’actif alors il n’y a pas Réveil et l’entité retourne indifférenciée à l’océan porteur dont cependant elle fut, un temps, extraite.
Dante explique tout cela par le menu. Enfer : la carne, la terre, l’âme sont mêlées, le Purgatoire : la pire des situations, où comme en malaise de vertige, ni le sombre ni le clair ne se sépare, puis le Paradis : l’Eveil, la conscience de survivre, le corps d’un côté, notre personne et l’Âme-Esprit, cette parcelle d'Infinie différenciée de l’autre. Là c’est votre Moi et il n’y a pas de confusion possible.

[Geveil]

il y a le libre arbitre qui pour nous est tout. Tout au point de réfuter le déterminisme et donc de se perdre, autrement dit rater sa mort, la seconde ; la Survie spirituelle.
Pour qu’il y ait Réveil après la mort du corps, il faut le potentiel, aller disons vital, à ce Réveil. Potentiel atteint ou pas selon la forge appliquée à notre entité spirituelle durant la vie et cela jusqu’à la dernière minute (si vous voyez ce que je veux dire).

" Il faut", " selon", c'est donc déterminé par la vitalité ? Où est alors le libre-arbitre ?

Si par le déterminisme tout le monde peut survivre, par le libre arbitre tout le monde ne le peut pas. S’il y a Jugement il est là et non une question d’appréciation portée de l’extérieur.

Ah, je vois, ce n'est pas la définition que j'avais du libre-arbitre. En fait, pour toi, le libre arbitre est la possibilité d'échapper à l'incarnation.

Si Réveil il y a, il est le fruit d’une coïncidence entre, d’une part sa possibilité naturelle et le rendu possible par une mise en situation ou œuvre personnelle sur son propre devenir.

Donc, le libre-arbitre est déterminé.

[Lila]

zizanie
tu chicanes un peu, là mais j'aime bien ta dernière réflexion

Dire "j'existe dans le ici et maintenant" et "je vais mourir" est contradictoire car la deuxième assertion suppose ton existence dans l'avenir (juste avant de mourir tu existes). ce qui n'est pas possible d'après ta première phrase puisque tu n'existes que dans l'ici et maintenant c'est à dire dans le présent.

c'est un koan

[JO]

l'identité spirituelle doit donc se construire et, selon ce qu'en a compris Leleu ( que je pense aussi), l'expérience matérialisée, dans une forme évolutive, physiquement et spirituellement, permet de grandir et d'atteindre ce que Jung appelle "l'individuation", l'identité immortelle . C'est clairement expliqué dans l'évangile de Jean . Et la théorie du karma est fondée sur cette hypothèse .

[tango]

Votre identité spirituelle, Jo…
…si elle vous survie, ce qui n’est pas acquis par avance. Car entre le hasard qui n’existe pas ou si peu et le déterminisme de Principe, il y a le libre arbitre qui pour nous est tout.

Exact, même si tout est déjà écrit d'avance, le peu qui soit accessible à notre conscience fait que nous sommes en train d' écrire notre destin.
Si nous connaissions notre futur, nous serions démunis de notre libre-arbitre. Or comme un choix permanent (certes infime) nous est possible c'est qu'il y a bien une raison.

Pour qu’il y ait Réveil après la mort du corps, il faut le potentiel, aller disons vital, à ce Réveil. Potentiel atteint ou pas selon la forge appliquée à notre entité spirituelle durant la vie et cela jusqu’à la dernière minute (si vous voyez ce que je veux dire).

Effectivement les différentes doctrines proposent le détachement... ainsi si nous ne portons notre attention que sur la matière nous ne pouvons que périr avec la matière.
S' il doit y avoir survie cela serait dans l'essence.
L'indication serait= "Essencier dans l'existence, pour exister dans l'essence"

Si par le déterminisme tout le monde peut survivre, par le libre arbitre tout le monde ne le peut pas. S’il y a Jugement il est là et non une question d’appréciation portée de l’extérieur.

Effectivement si Dieu est, il est d'une bonté et d'une discrétion absolues, et nous laisse donc le choix de notre devenir.

Si Réveil il y a, il est le fruit d’une coïncidence entre, d’une part sa possibilité naturelle et le rendu possible par une mise en situation ou œuvre personnelle sur son propre devenir. Il y a péché en cela de n’y être pas parvenu alors que le naturel de l’homme est d’être pensant et qu’il y a marche à rebours à ne pas cultiver, à chacun selon soi, par l’immanence de son existence la transcendance de son essence.

Très bonne réflexion, Leleu...
Cette ambiguïté entre transcendance et immanence est ici très bien résolue... Notre conscience est effectivement ballottée entre l' existence et l'essence... et il n'est pas facile de trancher cette hésitation...
Je dirais que s'il y a une voie à poursuivre elle serait dans l'équilibre entre les deux.
Certes l'ascension de l'essence par notre conscience, nous exige de rester vigilant aux répercussions sur notre existence.

Si à la pesée le passif spirituel est plus important que l’actif alors il n’y a pas Réveil et l’entité retourne indifférenciée à l’océan porteur dont cependant elle fut, un temps, extraite.

Il n'est pas impossible que l'entité spirituelle persiste, et se réincarne en une nouvelle entité physique pour poursuivre son cheminement...
En fait ce qui nous préoccupe n'est pas tant la survie de notre entité spirituelle, mais la conscience que nous pouvons en avoir... N'est-ce pas seulement ce sentiment d' exister, d'être, cette simple présence ?

Dante explique tout cela par le menu. Enfer : la carne, la terre, l’âme sont mêlées, le Purgatoire : la pire des situations, où comme en malaise de vertige, ni le sombre ni le clair ne se sépare, puis le Paradis : l’Eveil, la conscience de survivre, le corps d’un côté, notre personne et l’Âme-Esprit, cette parcelle d'Infinie différenciée de l’autre. Là c’est votre Moi et il n’y a pas de confusion possible.

Je suis assez d'accord avec cette vision de l' Eveil... de la nature de l'enfer/purgatoire/paradis... en fait cela se produit là maintenant tout suite... tout est dans l'identification que l'on adopte pour se manifester.
L' Eveil est cette acceptation d'être "autre" que tout ce que l'on pourrait concevoir... d'être cette chose inconnue qui nous est intangible, et, qui adopte une identification pour se manifester.
Leleu, ta vision des choses me semble très imprégnée de la culture occidentale, celle de la responsabilité de la gestion de sa volonté... mais vois-tu, il me semble que trop de volonté est le symptôme d'un excès d'intention ... en effet nous sommes animés par une intention originelle mais il me semble qu'il nous soit impossible de la concevoir... J'opterais plutôt pour la juste attitude indiquée par le zen, la "voie du milieu"... ni vouloir ni ne pas vouloir... être juste à l' écoute... devenir le fameux calice réceptacle... être simplement ce qui est... et maintenir l'attitude sans précipitation.

PS: je te remercie pour ce partage.

[zizanie]

zizanie
tu chicanes un peu, là mais j'aime bien ta dernière réflexion

Dire "j'existe dans le ici et maintenant" et "je vais mourir" est contradictoire car la deuxième assertion suppose ton existence dans l'avenir (juste avant de mourir tu existes). ce qui n'est pas possible d'après ta première phrase puisque tu n'existes que dans l'ici et maintenant c'est à dire dans le présent.

c'est un koan

Si ça peut te permettre le discernement entre l'éveil et l’égarement ...

[Lila]

je te remercie pour ta sollicitude.

Mais comme je l'explique ailleurs, les conversations sur les forums sont pour moi d'excellents points de départ, mais je ne viens pas ici pour des consultations psy, et ce que tu penses de moi m'indiffère totalement.

[gaston21]

Gereve, après toutes ces élucubrations de très très haute volée, je crois que je préfère le sort que tu me prévois après ma disparition, devenir un modeste scarabée blotti sous une bouse de Solers en train de se dessécher au soleil ! J'ai vraiment l'impression que nous avons sur le forum des revenants de l'au-delà ! Je suis plutôt du genre spiritualiste, mais fô pas trop pousser grand-père...

[tango]

J'ai vraiment l'impression que nous avons sur le forum des revenants de l'au-delà !

Et d'où penses-tu que tu viennes si n'est de l' au-delà ?

Ne vois-tu pas que nos souvenirs deviennent peu à peu inaccessibles à notre conscience ?

Tiens par exemple racontes moi ta journée du 17 Février 1977... et n'oublies pas de me décrire tes repas.

[Leleu]

Gereve.

Ah, je vois, ce n'est pas la définition que j'avais du libre-arbitre. En fait, pour toi, le libre arbitre est la possibilité d'échapper à l'incarnation.

Absolument pas mais de Survivre à la seconde mort ou si vous préférez de ne pas mourir idiot.

Donc, le libre-arbitre est déterminé.

Oui ! Le déterminisme contient le choix de l’accepter ou pas. C’est une sélection naturelle par la conscience.

Tango

Effectivement si Dieu est, il est d'une bonté et d'une discrétion absolues, et nous laisse donc le choix de notre devenir.

Je doute fortement que Dieu s’intéresse à nos personnes.
Les lois générées du Principe, lui-même Principe apparu de la Manifestation (sinon même LA Manifestation) de l’Être, ces dit Sephirot ne sont que les conséquences dans le Relatif du Verbe architecturant le concret au moyen du Fils. Sa bonté est d’avoir permis tout cela car sans qu’il y Est il n’y aurait rien, voilà tout. Sinon prenez garde à la déviance créationniste qui voit Dieu partout et donc le méconnait faute de le connaître à sa place, de le cadrer.

Il n'est pas impossible que l'entité spirituelle persiste, et se réincarne en une nouvelle entité physique pour poursuivre son cheminement...

C’est même, à terme, l’objet possible du Réveil. Le Bardo Thödol c’est fait fort d’expliquer tout cela. Mieux encore à mon gout, étant de culture occidentale, le Mutus Liber donne l’explication alchimique de l’agriculture céleste.

il me semble que trop de volonté est le symptôme d'un excès d'intention ... en effet nous sommes animés par une intention originelle mais il me semble qu'il nous soit impossible de la concevoir...

Nous sommes animés de Réfléchir et cela nous cultive. Il y a un Vouloir avancer comme un vouloir pour toutes choses y compris les plus ordinaires. Sans se Vouloir il n’y a pas de suite et même une régression. Le Vouloir est la manifestation de la conscience.

J'opterais plutôt pour la juste attitude indiquée par le zen, la "voie du milieu"... ni vouloir ni ne pas vouloir... être juste à l' écoute... devenir le fameux calice réceptacle... être simplement ce qui est... et maintenir l'attitude sans précipitation.

Être une coupe ouverte est une action, la méditation « Zen » est une action, le vide consiste à se remplir. Ce sont les touristes qui ont confondu méditation et passivité et comme d’habitude les déviants qui à l’ombre des vaches maigres attendent que quelqu’un ou quelque chose ne vienne faire à leur place.
Je vous propose le Vouloir au fronton du portique, qui est la Voie du milieu du Bouddha comme du Christ bien que l’un soit assis et l’autre debout.



Mais nous sommes en train de prendre un peu trop de place dans le sujet de Nouga qui pourtant ne manque pas d’intérêt. J’en profite pour lui dire que ce qu’il nous expose n’est pas une théorie particulière mais une façon personnelle de nous exposer la Tradition transversale à toutes les civilisations, l’ésotérisme du Réel derrière l’exotérisme de la réalité. La science va découvrir Dieu, c’est une certitude, le sens de l’histoire. Donc la science ne remplacera pas Dieu mais appliquera la « Science » de Dieu, ainsi l’avenir athée de l’humanité est absolument impossible. Cependant tout retour en arrière étant également impossible la société future ne sera pas non plus religieuse au sens des religions mais laïque.
Ce qui laisse la place de nommer Dieu sans fausse pudeur ni crainte d’un quelconque marquage limitatif, bien au contraire.

[freefox]

La science va découvrir Dieu, c’est une certitude,....

Bon matin Leleu,
Voilà qui m'en bouche un coin-coin!
Qu'est-ce qui vous fait pensez cela?

[zizanie]

La science va découvrir Dieu, c’est une certitude,....

Bon matin Leleu,
Voilà qui m'en bouche un coin-coin!
Qu'est-ce qui vous fait pensez cela?

D'autant que jusque là avec Galilée, et Darwin pour ne citer qu'eux, la science a pas mal écorné l'image de dieu et de sa création.

[gaston21]

J'ai vraiment l'impression que nous avons sur le forum des revenants de l'au-delà !

Et d'où penses-tu que tu viennes si n'est de l' au-delà ?

Ne vois-tu pas que nos souvenirs deviennent peu à peu inaccessibles à notre conscience ?

Tiens par exemple racontes moi ta journée du 17 Février 1977... et n'oublies pas de me décrire tes repas.

Le jeudi 17 Février 1977, j'étais à Dijon ! Café au lait classique , travail de bureau le matin, déjeuner : salade, côte de porc, une orange, une rasade...Après-midi, visite d'un chantier de réparation du viaduc de Velars, puis bureau . Le soir: soupe de courgettes, camembert, pomme, une rasade ! Ah, j'oubliais, nuageux-frais le matin ! Quelle tête, le gaston...
Mais Dieu, en définitive, comment le définissons-nous ? Tout est question de définition; et comme il est, par définition, indéfinissable, chacun peut se faire son propre Dieu . J'ai le mien, et c'est un Dieu bien brave...

[JO]

La science découvrira dieu , si elle renonce à le nommer comme ça . Il y a déjà le Hasard, la Nature, L'Evolution... toutes entités créatrices toutes puissantes .

[Geveil]

Découvrir Dieu est voué à l'échec, c'est chercher à l'extérieur quelque chose qui est en toi.
Par ailleurs, des trois mots que tu cites, seul le mot " évolution" a scientifiquement un sens. Le hasard ne fait que nommer ce que nous ne savons pas interpréter et le mot nature est tellement général qu'il n'apporte rien à la compréhension de la façon dont elle fonctionne.

[JO]

Je ne te le fais pas dire . Nommer Dieu, c'est le réduire . Mais si les entités individuelles survivent, ne serait-ce que globalement, l'invisible est pensant .

[Leleu]

Freefox, zizanie, Jo, Gereve…

Attention au mélange des concepts.
En les remettants dans l’ordre, ni la nature, ni l’évolution, ni le hasard ne sont l’Origine mais des conséquences portant à conséquences.
Si les gens et les choses ont des noms pour les désigner, c’est pour les distinguer, les qualifier de ce qu’ils sont en lieu et place de leur fonction, de leur nature.
Ne pas nommer Dieu c’est ne pas le reconnaître ou insuffisamment. Maintenant si par convenance personnelle il suffit à certains de le nommer machibouzouc je ne vois pas ce que cela change si par ailleurs ceci recouvre ce que Dieu signifie. L’important est qu’il soit nommer distinctement le différenciant de ce qui n’est pas Lui. Ce n’est pas une question de respect seulement mais surtout une question de clarté pour soi-même, autrement dit de Conscience.


Maintenant si Dieu est imprononçable dans son Imprononcé, il a 72 noms dans son Prononcé. 72 déclinaisons de Lui-même, de marches de Lui à nous. La science humaine qui va, elle, de nous à Lui en a, avec ses mots à elle, recouvrée beaucoup (Assomption). Il manque encore la substantifique moelle, la clef de voute, la prononciation totale qui ne peut pas, sauf accident planétaire, ne pas être accomplie car c’est la Loi naturelle de l’évolution qui n’est pas soumise au hasard mais à l’ordonnance architecturée du Prononcé Lui-même qui depuis toujours et à jamais articule les conséquences de la Manifestation : cette Descente que nous remontons comme se révèle l’Image.
Ainsi le Nom s’impose, nom pas comme une construction mentale mais comme le rendu visible et vécu de ce qui est.

[Nouga]

En postant ce sujet, mon intention et mon espoir n’était pas tant qu’un débat s’installe sur la question : « Et si l’esprit c’était encore de la matière ? » mais plutôt de faire découvrir la thèse de Danièle Verdier aux nombreux lecteurs de ce forum et de les faire réagir.
En effet la question posée détachée du contexte général de cette thèse perd beaucoup de son intérêt.
Pour le moment, je suis bien obligé de constater l’absence totale de commentaires sur ce texte dans sa globalité et de vous poser quelques questions auxquelles j’aimerais avoir des réponses :
Cette théorie est-elle difficile à lire ?
Il y a-t-il une cohérence entre tous les thèmes abordés ?
Apporte-t-elle quelques idées nouvelles ?
Est-ce qu’elle change quelque chose à votre façon de penser le monde ?
A qui s’adresse-t-elle, croyants, athées ou à ceux qui n’ont pas de certitude ?
Etc, etc.
En réalité, je suis conscient qu’il faut peut-être du temps pour bien la comprendre, donc la lire et la relire…

[Lila]

ben si, j'ai lu et je t'ai répondu.

Ca fait déjà 1

[Nouga]

ben si, j'ai lu et je t'ai répondu.

Ca fait déjà 1

Exact, milles excuses, mais je suis sans doute trop exigeant et avec la seule comparaison avec Max Heindel et "la Cosmogonie des Rose-Croix" je reste un peu sur ma faim...

[Lila]

je reste un peu sur ma faim...

je comprends, surtout si tu ne l'as pas lu, alors tu dois avoir du mal à comparer.
Il te suffit de savoir qu'il y a déjà d'autres théories qui vont dans ce sens, ce n'est déjà pas si mal, d'ailleurs Dieu sait si elle ne s'en est pas inspirée: on la retrouve aussi dans l'anthroposophie, qui est quand même fort connue à certains endroits.

[Leleu]

ben si, j'ai lu et je t'ai répondu.

Ca fait déjà 1

et avec moi çà fait 2 !

"Mais nous sommes en train de prendre un peu trop de place dans le sujet de Nouga qui pourtant ne manque pas d’intérêt. J’en profite pour lui dire que ce qu’il nous expose n’est pas une théorie particulière mais une façon personnelle de nous exposer la Tradition transversale à toutes les civilisations, l’ésotérisme du Réel derrière l’exotérisme de la réalité. La science va découvrir Dieu, c’est une certitude, le sens de l’histoire. Donc la science ne remplacera pas Dieu mais appliquera la « Science » de Dieu, ainsi l’avenir athée de l’humanité est absolument impossible. Cependant tout retour en arrière étant également impossible la société future ne sera pas non plus religieuse au sens des religions mais laïque.
Ce qui laisse la place de nommer Dieu sans fausse pudeur ni crainte d’un quelconque marquage limitatif, bien au contraire"..

[JO]

l'esprit est une propriété de la matière, affirmait Jean Charon, physicien qui ne fut guère suivi ...
ça pense, dans l'univers, disaient les savants de Princeton .
Pourquoi certains mathématiciens préfèrent-ils devenir fous plutôt que de prendre l'esprit en compte, avec les composants élémentaires de toute matière ? Parcequ'ils assimilent l'esprit aux mots qui désignent , et ne font que ça . Mais ce qu'ils ne conçoivent pas reste innommé... donc, pensent-ils, innommable .

[gaston21]

Je pense, pour ma part, que la matière est esprit, dans le sens que je conçois l'esprit comme un ensemble Energie-Conscience .Définir l'esprit ? Essayez de définir la gravité ou un champ quelconque dans sa nature intime...

[JO]

c'est pareil: l'un, c'est l'autre... aussi, pas seulement... quoique ...