Re: Ame et Inconscient

par Geveil Dim 2 Déc 2012 - 16:45

né de nouveau a écrit:
Hors, en ce qui concerne les humains, est-ce qu'un couple surpris en pleins ébats continue ou s'arrête ?

C'est un anglais qui part en voyage, et sa femme en profite pour faire venir son amant. Pas de chance, le voyageur, ayant oublié quelque chose rentre à l'improviste et voit sa femme en train de copuler. " Oh, Mary, chocking, comment pouvez-vous faire une chose pareille, à moi, qui vous ait couverte de fourrures, de bijoux, de voyages? Vraiment, vous exagérer !! Je ne m'attendais pas à cela de votre part !!! Et vous, Monsieur, vous pourriez vous arrêter quand je parle !!!!!.

par Geveil Dim 2 Déc 2012 - 16:52

Décidément, vous resistez ! Je n'ai écris nulle part que l'homme n'avait pas de choix, il en a bien plus que les animaux bien sûr. Mais les choix qu'un individu fait sont déterminés, comme vous le rappelle aussi Gaston.
Quant aux sanctions, les humains sont programmés pour vivre en société, donc programmés pour inventer des lois, donc programmés pour appliquer des sanctions quand ces lois sont violées, et comme le dit justement Gaston, programmés pour croire au libre-arbitre.
Cette discussion elle-même était programmée depuis belle lurette, ce n'est pas la première fois dans l'histoire qu'on parle du LA, mais le temps est peut-être venu pour qu'on échappe à cette croyance, voilà.

L'admettre a des conséquences importantes, entre autres, punir oui, mais ne plus punir dans un esprit de vengeance, car si on admet que le violeur n'était pas libre de ne pas violer, on peut le mettre hors d'état de nuire, certes, mais pas la faire souffrir par vengeance.

par JO Dim 2 Déc 2012 - 16:58

Et qui est le programmateur ?

par Jipé Dim 2 Déc 2012 - 16:58

Géveil,
pourquoi Gaston dirait "justement" quelque chose et tous les autres diraient des choses "injustement" ?
Tu donnes raison à Gaston parce que cela va dans ton sens...Est-ce très objectif de ta part ? Tiens-tu compte de la réflexion des autres ?

par Geveil Dim 2 Déc 2012 - 17:00

JO a écrit:Et qui est le programmateur ?

La volonté de vivre débusquée par Schopenhauer.

par JO Dim 2 Déc 2012 - 17:10

Ah! la volonté de vivre : apparue à quel moment de l'évolution ? La volonté , c'est la capacité de choisir , non ?Le vivant "veut" vivre, donc, il choisit la solution viable .

par gaston21 Dim 2 Déc 2012 - 17:31

né de nouveau a écrit:
gaston21 a écrit:
Pierre, ce n'est qu'une oie...Mon épagneul a une patte dans un simili-plâtre . Le diable de la luxure s'est emparé de lui , et pour combler sa belle, il a pris tous les risques; il aurait pu se tuer !.... C'est donc autrement plus compliqué que ton histoire d'oie...
Bonjour Gaston,
Bien sur que les animaux possèdent aussi une capacité d'agir mais l'homme lui peut contrôler ses instincts !
Je ne veux pas être trivial mais ton épagneul est par exemple incapable de se retenir devant sa belle en chaleur et si tu écartes un animal en pleine copulation, il continuera le mouvement même s'il n'y a plus de partenaire en face.
Hors, en ce qui concerne les humains, est-ce qu'un couple surpris en pleins ébats continue ou s'arrête ? De même, un violeur peut être mis en fuite par l'arrivée d'autres personnes. Il y a donc bien supériorité de l'esprit sur l'instinct chez l'homme.

Pierre, mon toutou n'a pas été à l'école ni au catéchisme...Il ne sait rien du péché originel et n'a pas la notion du péché de chair ni de ses conséquences ...Sa programmation est différente de celle de son maître; c'est la seule différence .Par contre, il sait bien qu'il n'a pas le droit de franchir la clôture quand sa belle lui envoie ses messages odorants; il ne saute que s'il se sait non surveillé. Choisit-il de sauter ? Non, sa p'tite tête fait la synthèse du plaisir d'amour possible, du risque à sauter, de la possible intervention de son maître, etc...Alors, le libre-arbitre chez mon obsédé canin ? Comme chez son maître ? Sourire !

par Jipé Dim 2 Déc 2012 - 17:37

Gaston,

tu te contredis...Si ton chien rejoint sa belle lorsqu'il sait qu'il n'est pas surveillé par tes soins, c'est qu'il fait un choix réfléchit, sinon, même surveillé il fuguerait...Il faudrait le contraindre par la force, l'attacher ou l'enfermer, pour qu'il ne s'échappe pas!
Tu vois bien que ça ne tient pas ce que tu dis... sourire

par JPG Dim 2 Déc 2012 - 23:43

Le libre arbitre, une expression vague jusque là. Mais mon Seigneur vient de mettre sa lumière sur cette expression afin que j'y comprenne quelque chose.

Libre et arbitre pour exprimer quoi? Déjà, cela exprime une incohérence; un arbitre n'est pas libre. Un arbitre est contraint par des règles qu'il est mandaté de faire observé par d'autres sous sa surveillance. Un arbitre est une police chargé de s'assuré de l'application de règlement d'autorité. Comment pourrait-il être libre? Si il est libre, comment peut-il être un arbitre? Si l'homme a un "libre arbitre", c'est qu'il n'est pas soumis aux règles de vie; s'il n'est pas soumis aux règles de vie, à quoi bon le jugement pour savoir ce qui est bon pour lui? Puisque les règles ne l'atteignes pas, pourquoi la Vérité? s'il n'y a pas de règle, pourquoi la sagesse? … pourquoi la prudence? … pourquoi l'intelligence? … pourquoi l'amour? Seriez-vous des miroirs brisés qui ne peuvent réfléchir que par un fragment?

Qui donc a inventé l'expression de "libre arbitre"? Wikipédia me dit que la théologie patristique en est l'auteur. Augustin d'Hippone s'y appuie dans sa discussion avec Évodius. Un raisonnement tordu, comme beaucoup de gens qui ont trop de temps pour l'oisiveté. Selon ce ré(ai)sonneur, pour répondre à Évodius qui suppose que Dieu est l'auteur du mal que l'homme accompli : « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ». L'erreur de ce ré(ai)sonneur, … Christ. Christ procède du Père, il est la rançon pour les péchés du monde; comment, quelqu'un qui n'est pas responsable paierait-il une rançon pour la faute de sa progéniture immature? L'Éternel Dieu a offert une liberté à l'homme qu'il a créé; c'est de choisir entre obéir et désobéir, le bien ou le mal, vivre ou mourir. Dès lors, l'homme a la liberté d'être fidèle ou infidèle. Rien à voir avec l'idée de "libre arbitre"; ce qui est littéralement incongrue.

Par contre, que le "libre arbitre" soit incongrue ne signifie pas pour autant que l'homme soit déterminé ou prédestiné; car les fils de Dieu ont la libertés d'accomplissement. Ce sont les serviteurs qui sont prédestinés et les esclaves qui sont déterminés. Vous parlez là de chose qui vous dépasses, comme si vous y connaissiez quelque chose; je vous trouve bien présomptueux.

Âme et inconscient? Les deux ne devraient pas se retrouvé en comparaison; l'un est un enseignement de L'Éternel et l'autre, une invention d'ignorant. En Vérité, "inconscient" est une traduction de "adn de l'âme". C'est-à-dire; ce que les psys nomment "inconscient", est ce qui compose l'âme. Mais les psys n'enseigne pas cela; avant qu'il n'invente le mot "inconscient", nous pouvions parler d'éducation enfantine, soit, ce qui s'inscrivait en notre âme depuis que nous étions née; la constitution de l'âme de notre être, ce qu'eux nomme "inconscient". Mais, en Vérité, ces instructions reçues depuis notre enfance est ce qui dicte nos actes conditionnés dont nous cherchons l'origines. C'est l'"adn" de l'âme de notre être, comme l'adn de notre chaire détermine notre constitution charnelle. La même chose se fait au sens de l'esprit; si nous nous nourrissons de la Vérité, notre esprit est en Vérité; si nous nous nourrissons de faussetés, notre esprit est dans l'égarement.

Personne ici n'a observé cela? C'est pourtant accessible à tous. non mais ca va pas

Je demande pardon à mon Seigneur, il est certain que s'il ne m'ouvrit les yeux sur ces choses, je n'y vis rien. Mais ceux-ci ne se gène aucunement pour blasphémer ta perfection ... oui, je sais, tu es un Seigneur indulgent envers les ignorants présomptueux.

par JO Lun 3 Déc 2012 - 7:22

Tu t'es trompé de forum, on dirait .
Un arbitre est là pour juger de la bonne règle, et c'est son jugement qui est libre, pas lui . Donc , libre de juger - dans le cas actuel, pour soi-du bon et du mauvais . L'homme sait quand il fait mal, c'est pourquoi il est responsable . Le chien de Gaston obéit à ses pulsions, ce qu'aucun humain ne fait, sauf à s'exclure de la communauté humaine socialisée .

par gaston21 Lun 3 Déc 2012 - 10:42

Jipé a écrit:Gaston,

tu te contredis...Si ton chien rejoint sa belle lorsqu'il sait qu'il n'est pas surveillé par tes soins, c'est qu'il fait un choix réfléchit, sinon, même surveillé il fuguerait...Il faudrait le contraindre par la force, l'attacher ou l'enfermer, pour qu'il ne s'échappe pas!
Tu vois bien que ça ne tient pas ce que tu dis...

Jipé, de toute façon, sur ce sujet, nous ne serons jamais d'accord . Bien sûr que mon chien réfléchit, mais ses critères de réflexion dépendent strictement des dossiers gravés dans sa petite tête .Il ne choisit pas de grimper au grillage et de sauter,
l'amour est le dossier le plus lourd . Bien sûr que si je l'attache, la chaîne sera d'un poids démesuré. Il mesure sans doute aussi le risque de 3,50 m de chute sur le rocher, un dossier bien lourd..., mais l'amour pèse encore plus lourd !

par Jipé Lun 3 Déc 2012 - 10:52

Si je comprends bien Gaston, ton chien réfléchit mais son instinct est le plus fort...Il n'a pas de libre arbitre, il suit ce que ces pulsions lui indiquent de faire...Ok!

Nous humains devrions faire la même chose alors...Qu'est-ce qui m'empêche de me jeter sur la première belle femme croisée dans la rue, si j'en ai l'envie, la pulsion ?
Quel est le mécanisme qui m'arrête d'être comme ton chien, qu'instinctif ?

J'aimerais que tu me répondes de manière un peu plus argumentée que d'habitude stp, juste histoire de ne pas lancer une affirmation pour le plaisir, mais sans éléments justificatifs dans cette démarche!

par né de nouveau Lun 3 Déc 2012 - 14:54

JPG a écrit:Le libre arbitre, une expression vague jusque là. Mais mon Seigneur vient de mettre sa lumière sur cette expression afin que j'y comprenne quelque chose.

Libre et arbitre pour exprimer quoi?

Bonjour JPG,
Le problème est que vous semblez considérer le mot arbitre que dans sa acception sportive !
Arbitrer c'est tout simplement juger, trancher dans un sens ou un autre.
Voici d'ailleurs la définition donnée par le Littré :
nm (ar-bi-tr')
1Celui qui, agréé ou désigné par les parties, juge un différend.
Sa probité le rend l'arbitre de tous les États. [Fénelon, Télémaque]
Tiers arbitre, l'arbitre chargé de décider entre deux autres.
2nm et f Maître absolu, maîtresse absolue. Arbitre de la vie et de la mort. La fortune est l'arbitre de toutes choses.
Mais parle.... de son sort qui t'a rendu l'arbitre ? [Racine, Andromaque]" fin de citation
Lorsqu'on doit prendre une décision, on se trouve souvent obligé d'arbitrer entre plusieurs options possibles.
Maintenant, soit ce choix, cet arbitrage est fait consciemment, en toute liberté et alors on parle de libre arbitre, soit ce choix est dicté et alors on parle d'instinct, de destin etc.

JPG a écrit:
Si l'homme a un "libre arbitre", c'est qu'il n'est pas soumis aux règles de vie; s'il n'est pas soumis aux règles de vie, à quoi bon le jugement pour savoir ce qui est bon pour lui? Puisque les règles ne l'atteignes pas, pourquoi la Vérité? s'il n'y a pas de règle, pourquoi la sagesse? … pourquoi la prudence? … pourquoi l'intelligence? … pourquoi l'amour? Seriez-vous des miroirs brisés qui ne peuvent réfléchir que par un fragment?

C'est justement parce que l'homme a le libre arbitre qu'il peut se servir de sa sagesse, choisir la prudence, faire preuve d'abnégation etc., il a le choix et donc peut pleinement manifester par son arbitrage ce qui a de l'importance pour lui.
Quelqu'un qui aime Dieu pourra le montrer justement en exerçant son libre arbitre et en faisant des choix en tenant compte de son Créateur et de Sa loi.

JPG a écrit:
Selon ce ré(ai)sonneur, pour répondre à Évodius qui suppose que Dieu est l'auteur du mal que l'homme accompli : « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ». L'erreur de ce ré(ai)sonneur, … Christ. Christ procède du Père, il est la rançon pour les péchés du monde; comment, quelqu'un qui n'est pas responsable paierait-il une rançon pour la faute de sa progéniture immature? L'Éternel Dieu a offert une liberté à l'homme qu'il a créé; c'est de choisir entre obéir et désobéir, le bien ou le mal, vivre ou mourir. Dès lors, l'homme a la liberté d'être fidèle ou infidèle. Rien à voir avec l'idée de "libre arbitre"; ce qui est littéralement incongrue.

Tout d'abord, Augustin n'a pas été le premier à parler de libre arbitre n'en déplaise à Wikipédia. Origène déclarait déjà 200 ans plus tôt
. “ On trouve dans les Écritures, d’innombrables affirmations, très claires, du libre arbitre. ”
Et parlant de la croyance de certains au destin il disait “ n’est ni vrai ni noble ; la raison de qui veut qu’il en soit ainsi est la suivante : falsifier la notion de libre arbitre ”.
Augustin a au contraire minimisé la notion de libre arbitre et installé dans l'Eglise l'influence de la destinée.
Pour le reste, je suis désolé mais vous n'avez rien compris à la déclaration d'Augustin. Il dit exactement la même chose que vous c'est à dire que l'homme a la capacité de bien ou de mal agir, qu'il a la liberté d'être fidèle ou infidèle.
Si l'homme n'avait pas ce libre arbitre alors cela voudrait dire qu'il est condamné à agir de telle ou telle manière.
Bonne journée,
Pierre

par ronron Lun 3 Déc 2012 - 15:58

né de nouveau a écrit:l'homme a la capacité de bien ou de mal agir, qu'il a la liberté d'être fidèle ou infidèle.
Si l'homme n'avait pas ce libre arbitre alors cela voudrait dire qu'il est condamné à agir de telle ou telle manière.

Justement et tu les dis toi-même, l'homme «est condamné à agir de telle ou telle manière.»

Ame et Inconscient - Page 10 Condit10

par gaston21 Lun 3 Déc 2012 - 16:14

Pierre, le grand Magnus te dira que je suis un spécialiste de St Augustin, même que j'en rêve la nuit ! Je trouve ce texte par Google.. On y parle de verrous qui sautent...Curieux quand même . Crois-tu que l'Augustin a choisi librement de de se les tremper dans l'eau froide pour ne plus regarder en-dessous de son nombril mais de diriger son regard vers le ciel ?

" Deuxième grande leçon: c'est l'importance des conditions extérieures pour que la grâce puisse pénétrer dans le cœur d'un homme ou d'une femme."
"... Les témoins. S'il n'y avait pas eu Monique, Ambroise, Ponticianus, Victorinus ou les deux agents de l'empereur, s'il n'y avait pas eu ces grands modèles pour tirer Augustin vers le haut, pour lui montrer qu'il était beau, grand, sage de retrouver le Christ, il n'aurait probablement jamais fait le pas."

http://www.missionet.fr/formation69.htm

par JPG Mar 4 Déc 2012 - 2:46

JO a écrit:Tu t'es trompé de forum, on dirait .
Un arbitre est là pour juger de la bonne règle, et c'est son jugement qui est libre, pas lui . Donc , libre de juger - dans le cas actuel, pour soi-du bon et du mauvais . L'homme sait quand il fait mal, c'est pourquoi il est responsable . Le chien de Gaston obéit à ses pulsions, ce qu'aucun humain ne fait, sauf à s'exclure de la communauté humaine socialisée .

Trompé de forum? ... non! Je réponds au hors sujet et au sujet. Un arbitre n'a qu'une chose à juger, JO, savoir si ceux qu'il est chargé de surveiller se conforme aux règles qu'il a charge de faire appliqués. Il n'est donc pas libre, mais soumis à faire correspondre le comportement des autres aux règles. Lui-même étant soumis aux règles propres aux arbitres. Si son jugement était libre, il pourrait choisir les règles à appliquer et les règles à ne pas appliquer. Un arbitre n'a pas ce choix.

L'homme sait quand il fait mal? Comment le saurait-il, sans la connaissance de ce qui fait mal? Adjoint à : "ne fait à autrui ce que tu ne voudrais que l'on te fasse". Pourtant, ce n'est qu'un début. Demeure que nous ne sommes pas tous munis des mêmes capacités d'encaissement. Pour un autre, ce qu'un endure sans broncher, peut lui paraitre une épreuve insurmontable. Donc, ce que certains endure de notre pars; peu devenir une offense destructrice pour un autre. Il y a sept milliard de capacité d'encaissement dans le monde. Coulé ce qui fait mal dans le béton, est très présomptueux.
"Le chien de Gaston … , ce qu'aucun humain ne fait". Tu crois vraiment cela? Désolé, tu as encore beaucoup à apprendre de l'humain.

Tu me dis que je me suis trompé de forum, mais tu perpétue le hors sujet.

Âme et inconscient, ça dit quoi chez-vous?

par JO Mar 4 Déc 2012 - 6:54

Pardon si je t'ai contrarié!
Tu dis:

choisir les règles à appliquer et les règles à ne pas appliquer. Un arbitre n'a pas ce choix.

L'arbitre n'a pas le choix, sauf si on décide qu'il est libre de le faire :
c'est ça, le libre arbitre ! Je l'ai fait toute ma vie . La transgression, c'est la liberté, responsable ou non .

par né de nouveau Mar 4 Déc 2012 - 7:11

ronron a écrit:
né de nouveau a écrit:l'homme a la capacité de bien ou de mal agir, qu'il a la liberté d'être fidèle ou infidèle.
Si l'homme n'avait pas ce libre arbitre alors cela voudrait dire qu'il est condamné à agir de telle ou telle manière.
Justement et tu les dis toi-même, l'homme «est condamné à agir de telle ou telle manière.»

Bonjour Ronron,
Merci de ne pas me faire dire le contraire de ce que j'écris lol!

Je crois justement au libre arbitre et donc que l'homme n'est pas condamné à agir mais qu'il a le choix.
Bonne journée,
Pierre

par né de nouveau Mar 4 Déc 2012 - 7:19

gaston21 a écrit:Pierre, le grand Magnus te dira que je suis un spécialiste de St Augustin, même que j'en rêve la nuit ! Je trouve ce texte par Google.. On y parle de verrous qui sautent...Curieux quand même .

Bonjour Gaston,
Je n'ai aucune sympathie pour Augustin d'Hiponne et Thomas d'Aquin. Ces deux personnes ont passé leur vie à redéfinir la foi chrétienne en s'appuyant sur leur amour inconditionnel d'Aristote. Ils sont, pour moi, les fossoyeurs de la vraie foi chrétienne.
Je ne défendais donc pas ce triste personnage mais je commentais la citation faite de lui par JPG.
Pour répondre à ta citation, je pense qu'Augustin a peut être regardé vers le ciel pendant un court moment mais l'eau se réchauffant........
Bonne journée,
Pierre

par JO Mar 4 Déc 2012 - 7:24

Hormonalement, l'adrénaline sert à
-la sidération . Blocage de l'action
-l'attaque . Réaction positive au stress
-la fuite .
Le fait que le choix soit prévu, physiologiquement, dément que ce soit impossible, psychologiquement .
On ne choisit pas l'obstacle, mais la façon de l'aborder, oui .Et, au fil des ans et de la vie, nos conditionnements se modifient et le nouvel homme remplace l'ancien . Mais l'âge de raison n'est pas toujours sept ans .

par JO Mar 4 Déc 2012 - 7:26

Je partage l'opinion de NDNouveau pour les pères de l'église, fossoyeurs de la foi chrétienne .

par né de nouveau Mar 4 Déc 2012 - 7:52

JPG a écrit:
Trompé de forum? ... non! Je réponds au hors sujet et au sujet. Un arbitre n'a qu'une chose à juger, JO, savoir si ceux qu'il est chargé de surveiller se conforme aux règles qu'il a charge de faire appliqués. Il n'est donc pas libre, mais soumis à faire correspondre le comportement des autres aux règles. Lui-même étant soumis aux règles propres aux arbitres. Si son jugement était libre, il pourrait choisir les règles à appliquer et les règles à ne pas appliquer. Un arbitre n'a pas ce choix.

Bonjour JPG,
Mais encore une fois, tu parles là d'un cas précis : l'arbitre sportif !
Arbitrer cela veut dire que quelqu'un tranche entre deux personnes et que ces deux personnes reconnaissent son autorité à le faire. Un arbitre sportif s'appuie sur des règles reconnues par les deux parties mais c'est là, un cas particulier.
Des parents se trouvent fatalement obliger d'arbitrer entre leurs enfants. Un roi, un président, un premier ministre etc. rend des arbitrages entre tel et tel ministre, entre telle ou telle proposition parce qu'on reconnaît tout simplement qu'ils ont l'autorité pour le faire.
Lorsque Salomon a rendu un arbitrage entre deux femmes, il n'a suivi aucune règle pour rendre sa décision, quand Dieu a arbitré entre Moïse et ses opposants, Il n'a pas eu non plus à suivre des règles.
Ouvre n'importe quel dictionnaire et tu verras que le mot arbitre a un sens beaucoup plus large que celui que tu lui donnes.
Quant au fait que tu te sois trompé de forum, je partage l'avis de Jo car ce forum est un forum de discussion et de partage où chacun respecte que l'autre puisse penser différemment de lui.
Le mépris que tu manifestes dans tes réponses, le ton que tu emploies, tes jugements permanents sur les autres, laisse penser que tu t'es effectivement trompé de forum.
Il suffit de se référer au titre de ce forum en rouge il est écrit "dans le respect strict de la liberté d'expression à la française". Nous ne sommes pas ici dans une assemblée de croyants venus écouter un sermon d'une personne se disant guidée par l'esprit.
Au passage, lorsque le Christ parle aux pécheurs qui viennent l'écouter, lorsque Paul parle aux grecs à l'Aéropage, ils n'attaquent pas leurs auditeurs mais, avec amour, cherchent à les faire raisonner.
Les chefs religieux juifs eux au contraire méprisaient les gens et cherchaient avant tout à montrer qu'eux étaient justes.
Es-tu là pour exposer et partager ce que tu crois ou pour condamner les autres ?
Bonne journée,
Pierre

par simplequidam Mar 4 Déc 2012 - 8:01

né de nouveau a écrit :

Augustin d'Hiponne et Thomas d'Aquin. Ces deux personnes ont passé leur vie à redéfinir la foi chrétienne en s'appuyant sur leur amour inconditionnel d'Aristote. Ils sont, pour moi, les fossoyeurs de la vraie foi chrétienne.

c'est sûr ils ne plaisent pas aux tj car la raison n'est pas du domaine jéoviste !

par simplequidam Mar 4 Déc 2012 - 8:03

né de nouveau a écrit :

Les chefs religieux juifs eux au contraire méprisaient les gens et cherchaient avant tout à montrer qu'eux étaient justes.

wouarf !!!
c'est la politique tj que tu décris là : si pas dans le mouvement tu n'est pas sauvé .

par Geveil Mar 4 Déc 2012 - 9:25

JPG a écrit: Vous parlez là de chose qui vous dépasses, comme si vous y connaissiez quelque chose; je vous trouve bien présomptueux.... oui, je sais, tu es un Seigneur indulgent envers les ignorants présomptueux.

Parce que ces phrases ne sont pas présomptueuses ?