Re: Ame et Inconscient

par Babylon5 Sam 1 Déc 2012 - 9:41

Geveil a écrit:
Ce qui me semble intéressant maintenant, ce n'est plus d'échanger des arguments " rationnels"9 mais de nous demander pourquoi il nous est si difficile d'admettre que nous ne sommes que les marionnettes de nos humeurs, de notre histoire, de notre environnement, de nos gènes, . Est-ce parce que cela nous inciterait à faire de l'introspection pour débusquer les motivations inconscientes qui nous font agir ?

Bonjour Géveil,
Voilà une question très pertinente. Cela me rappelle certaines élèves à qui je disais que nous sommes des animaux, au même titre que les singes ou les baleines (on travaillait un texte sur le massacre des baleines) : elles ont été outrées, scandalisées.
Admettre que 99,9% de nos actes sont entièrement dictés par des motivations inconscientes, pulsionnelles, ou par des influence extérieures, c'est un peu du même ordre que de reconnaître que nous partageons 99,9 % (je ne sais pas le pourcentage exact) avec les autres mammifères. Qu'est-ce que j'y vois ? Un réflexe de défense, peut-être de l'orgueil : c'est comme d'admettre que nous mourrons : c'est proprement inadmissible, alors on s'invente une âme, un corps éthérique, ou je ne sais quoi de supérieur qui survivra à la mort.
Mais.... Et c'est là ma petite note un peu plus positive : il existe le 0,1 % de différence, le 0,1 % de réflexion, de capacité, justement, à prendre du recul.

par gaston21 Sam 1 Déc 2012 - 10:33

JO a écrit:Il n'y a pas d'effet sans cause. Mais une -ou plusieurs- causes ne font pas un déterminisme, lequel serait une construction pré-déterminée, dès avant la conception, la rencontre parentale comprise, le lieu, etc ...Ou bien c'est fortuit, ou bien c'est karmique.
Mais, une fois né, le petit d'homme développe un cerveau réflexif ; le véhicule absolument déterminé, est doté de rétroviseur, de klaxon, de freins ... et d'un conducteur . Ce conducteur apprend à piloter son véhicule, quels que soient les aléas du parcours imposé .
Sa liberté consiste dans le choix de la vitesse, de la conduite, sportive ou pépère,de couper le virage à ses risques et périls ou de franchir la ligne jaune . Bref: choix de conformité ou de transgression ( la pomme originelle!) .

JO, je ne te suis pas, même dans ton exemple de conduite . Les radars , le verglas, le risque de dérapage...Bien sûr qu'on peut se dire "j'y vais quand même", mais ta décision sera strictement dépendante de tes facteurs psychologiques ou d'éléments extérieurs : caractère téméraire ou irréfléchi, énervement dû à ton conjoint qui t'a passé une "avoinée!", temps orageux etc...Je partage à 100% l'opinion du vieux Lion.

par Babylon5 Sam 1 Déc 2012 - 10:43

gaston21 a écrit:Je partage à 100% l'opinion du vieux Lion.

Et mes minuscules 0,1 %, Gaston ? Ne serait-ce que par le fait évident que le sus-cité vieux Lion utilise les facultés de raisonnement que lui a légué mère Nature ? (mystère, grand mystère que cet étrange animal contre nature, issu de la nature...)

par JO Sam 1 Déc 2012 - 11:06

Geveil et Gaston : avez-vous réfléchi parfois , pour comparer ce qui distingue l'homme de maintenant , de celui "d'avant la chute ", au paradis soi'disant terrestre ? C'est tout bonnement le cheminement vers la liberté . Liberté très conditionnée, mais où on admet la responsabilité, il y a liberté .

par Babylon5 Sam 1 Déc 2012 - 12:44

JO a écrit:Geveil et Gaston : avez-vous réfléchi parfois , pour comparer ce qui distingue l'homme de maintenant , de celui "d'avant la chute ", au paradis soi'disant terrestre ? C'est tout bonnement le cheminement vers la liberté . Liberté très conditionnée, mais où on admet la responsabilité, il y a liberté .

Pour moi, l'homme "d'avant la chute", c'était tout simplement notre ancêtre hominidé n' étant pas encore sorti de l'état de nature. Il était innocent, comme tous les autres animaux de la planète, qui vivent toujours dans une sorte de paradis terrestre, puisqu'ils n'ont pas la conscience aigüe de la mort. Par contre, on est entrain de sérieusement leur abîmer, ce paradis, mais ça, c'est une autre histoire.

par Jipé Sam 1 Déc 2012 - 14:01

Géveil,
Si le déterminisme était vrai, nous n'aurions pas de responsabilité morale, et ceci dans aucun de nos actes.
Pas de juges, pas de condamnations, pas de prisons par conséquent...

J'y vois là un problème dubitatif

par né de nouveau Sam 1 Déc 2012 - 15:32

Jipé a écrit:Géveil,
Si le déterminisme était vrai, nous n'aurions pas de responsabilité morale, et ceci dans aucun de nos actes.
Pas de juges, pas de condamnations, pas de prisons par conséquent...

J'y vois là un problème

Tout à fait d'accord avec toi sourire

On peut en dire autant du 0.01% de Babylon5 !

par né de nouveau Sam 1 Déc 2012 - 15:45

Babylon5 a écrit:Admettre que 99,9% de nos actes sont entièrement dictés par des motivations inconscientes, pulsionnelles, ou par des influence extérieures, c'est un peu du même ordre que de reconnaître que nous partageons 99,9 % (je ne sais pas le pourcentage exact) avec les autres mammifères. Qu'est-ce que j'y vois ? Un réflexe de défense, peut-être de l'orgueil : c'est comme d'admettre que nous mourrons : c'est proprement inadmissible, alors on s'invente une âme, un corps éthérique, ou je ne sais quoi de supérieur qui survivra à la mort.
Mais.... Et c'est là ma petite note un peu plus positive : il existe le 0,1 % de différence, le 0,1 % de réflexion, de capacité, justement, à prendre du recul.

Bonjour Babylon5,
La différence fondamentale entre les animaux et nous, c'est qu'un animal ne peut aller contre son instinct ni même décider d'arrêter un comportement instinctif une fois qu'il est commencé. L'exemple le plus célèbre est celui de l'oie qui couve, on prend son oeuf, on le place hors du nid et elle fait une série de gestes pour le ramener sous elle. Si on retire l'oeuf pendant cette manoeuvre, elle continue de ramener l'oeuf qui pourtant n'est plus là. Elle est incapable de décomposer ou d'arrêter ce mouvement qui lui est dicté par un instinct.
Hormis le système végétatif, l'humain peut décider à tout moment de ce qu'il va faire ou ne pas faire, il peut s'arrêter dans une action, changer d'objectif etc.
Dire que l'homme n'a que 0.01% de réflexion, c'est ramener l'humain a un animal livré à ses instincts et donc irresponsable.
Bonne journée,
Pierre

par ronron Sam 1 Déc 2012 - 16:44

né de nouveau a écrit:La différence fondamentale entre les animaux et nous, c'est qu'un animal ne peut aller contre son instinct ni même décider d'arrêter un comportement instinctif une fois qu'il est commencé. L'exemple le plus célèbre est celui de l'oie qui couve, on prend son oeuf, on le place hors du nid et elle fait une série de gestes pour le ramener sous elle. Si on retire l'oeuf pendant cette manoeuvre, elle continue de ramener l'oeuf qui pourtant n'est plus là. Elle est incapable de décomposer ou d'arrêter ce mouvement qui lui est dicté par un instinct.

L'histoire s'arrête là et donc l'oie en mourra?

L'homme répond à sa nature en tant qu'homme...

Hormis le système végétatif, l'humain peut décider à tout moment de ce qu'il va faire ou ne pas faire, il peut s'arrêter dans une action, changer d'objectif etc.

De quel humain parles-tu? De ces enfants qui meurent de faim? De ces autres que j'ai nommés?

Désolé, mais tu oublies une grande proportion des humains...

par Ling Sam 1 Déc 2012 - 17:12

Dans cette discussion, je perçois comme un refus non pas logique mais psychologique de la part de ceux qui croient au libre-arbitre.

Je me permet de vous retourner le compliment, Geveil.

Ce qui me semble intéressant maintenant, ce n'est plus d'échanger des arguments " rationnels" mais de nous demander pourquoi il nous est si difficile d'admettre que nous ne sommes que les marionnettes de nos humeurs, de notre histoire, de notre environnement, de nos gènes, . Est-ce parce que cela nous inciterait à faire de l'introspection pour débusquer les motivations inconscientes qui nous font agir ?

Là encore, je vous retourne la question. Pourquoi vous est-il si difficile d'accepter que nous nous pouvons choisir, que la grandeur de l'homme est justement de pouvoir choisir?

par Jipé Sam 1 Déc 2012 - 17:13

gaston21 a écrit:JO, je ne te suis pas, même dans ton exemple de conduite . Les radars , le verglas, le risque de dérapage...Bien sûr qu'on peut se dire "j'y vais quand même", mais ta décision sera strictement dépendante de tes facteurs psychologiques ou d'éléments extérieurs : caractère téméraire ou irréfléchi, énervement dû à ton conjoint qui t'a passé une "avoinée!", temps orageux etc...Je partage à 100% l'opinion du vieux Lion.

Si, en parlant de facteurs psychologiques, tu fais référence entre autres, aux traits de personnalité, n'oublies pas qu'un trait de personnalité ne peut être déterminant et de façon certaine dans la conduite d'une personne, elle ne sera qu'une façon de se conduire dans une situation donnée...
L'être humain à une fonction principale, c'est celle de s'adapter.

par gaston21 Sam 1 Déc 2012 - 17:53

né de nouveau a écrit:
Babylon5 a écrit:Admettre que 99,9% de nos actes sont entièrement dictés par des motivations inconscientes, pulsionnelles, ou par des influence extérieures, c'est un peu du même ordre que de reconnaître que nous partageons 99,9 % (je ne sais pas le pourcentage exact) avec les autres mammifères. Qu'est-ce que j'y vois ? Un réflexe de défense, peut-être de l'orgueil : c'est comme d'admettre que nous mourrons : c'est proprement inadmissible, alors on s'invente une âme, un corps éthérique, ou je ne sais quoi de supérieur qui survivra à la mort.
Mais.... Et c'est là ma petite note un peu plus positive : il existe le 0,1 % de différence, le 0,1 % de réflexion, de capacité, justement, à prendre du recul.
Bonjour Babylon5,
La différence fondamentale entre les animaux et nous, c'est qu'un animal ne peut aller contre son instinct ni même décider d'arrêter un comportement instinctif une fois qu'il est commencé. L'exemple le plus célèbre est celui de l'oie qui couve, on prend son oeuf, on le place hors du nid et elle fait une série de gestes pour le ramener sous elle. Si on retire l'oeuf pendant cette manoeuvre, elle continue de ramener l'oeuf qui pourtant n'est plus là. Elle est incapable de décomposer ou d'arrêter ce mouvement qui lui est dicté par un instinct.
Hormis le système végétatif, l'humain peut décider à tout moment de ce qu'il va faire ou ne pas faire, il peut s'arrêter dans une action, changer d'objectif etc.
Dire que l'homme n'a que 0.01% de réflexion, c'est ramener l'humain a un animal livré à ses instincts et donc irresponsable.
Bonne journée,
Pierre

Pierre, ce n'est qu'une oie...Mon épagneul a une patte dans un simili-plâtre . Le diable de la luxure s'est emparé de lui , et pour combler sa belle, il a pris tous les risques; il aurait pu se tuer ! Problème, ça le gêne pour courir , et il passe son temps à essayer de le dévorer. En désespoir de cause, gaston utilise de l'adhésif orange de chez Casto ! C'est le seul qui résiste un peu, et encore...S'il se sait surveillé, tl n'y touche pas; mais dès qu'il se croit hors surveillance, il recommence. Si je le dispute, il s'arrête, mais fait semblant de se lécher la patte ! C'est donc autrement plus compliqué que ton histoire d'oie...Mon épagneul dispose-t-il d'une once de liberté ? Pour l'homme, c'est du pareil au même .L'échelle de critères est certainement beaucoup plus étendu, question de capacités intellectuelles, éducation, expériences de vie nombreuses etc...mais la déduction à en tirer est identique.
Pourquoi la sanction si nous sommes irresponsables ? Tout simplement pour introduire le dossier châtiment dans le bouillon que remue notre inconscient, et c'est un très gros dossier ! Celui d'ailleurs celui qu'utilisent en priorité les religions. Et j'ajoute que le dossier " tu es libre de tes choix, tu as ton libre-arbitre", est aussi un dossier qu'on te "colle dans le crâne", avant même que tu puisses marcher ! Conditionnement toujours...

par JO Dim 2 Déc 2012 - 9:21

Tu démontres que l'homme est éducable : deux façons d'éduquer : l'instinct, ou l'intelligence . L'esprit critique est l'expression de la liberté de penser .

par Jipé Dim 2 Déc 2012 - 9:27

JO a écrit:Tu démontres que l'homme est éducable : deux façons d'éduquer : l'instinct, ou l'intelligence . L'esprit critique est l'expression de la liberté de penser .

Je ne vois pas comment on éduque par l'instinct ?
- Éduquer = apprendre.
- Instinct = connaissance naturelle innée.

par JO Dim 2 Déc 2012 - 11:28

on acquiert des réflexes inconscients , dits - peut-être à tort- instinctifs . Tous les apprentissages deviennent instinctifs par acquisition répétée et ils créent des "routes neuronales" , parait-il . ...

par Jipé Dim 2 Déc 2012 - 11:35

JO a écrit:on acquiert des réflexes inconscients , dits - peut-être à tort- instinctifs . Tous les apprentissages deviennent instinctifs par acquisition répétée et ils créent des "routes neuronales" , parait-il . ...

Je pense que se sont les apprentissages répétitifs qui deviennent réflexifs, mais pas instinctifs, sinon ils seraient innés, et l’antonyme d'inné est bien acquis, non ?...

par Babylon5 Dim 2 Déc 2012 - 12:43

JO a écrit:on acquiert des réflexes inconscients , dits - peut-être à tort- instinctifs . Tous les apprentissages deviennent instinctifs par acquisition répétée et ils créent des "routes neuronales" , parait-il . ...

Et que pensez-vous de la PNL tant à la mode ? Ne s'agit-il pas de se déprogrammer pour se reprogrammer ? (ou de se faire programmer...)

par Jipé Dim 2 Déc 2012 - 13:04

La programmation neurolinguistique (PNL), est un outil de travail pour une meilleure compréhension des autres, de soi aussi, par l'utilisation habile de ses propres ressources.
La PNL se préoccupe du "comment" dans la communication mais n'est pas performante dans le "pourquoi" d'une action.
Cet outil de base dans la communication sert à affûter à l'extrême l'observation, après avoir intégré de nouvelles distinctions et construit de nouveaux modèles. Il s'agit d'avoir des moyens d'analyse, d'interprétation et de prévision des comportements.

Il faut cependant être vigilant, car cet outil peut servir de persuasion, surtout en technique de vente, nous l'entendons parfois lorsqu'un vendeur nous fait son discours pour nous vendre quelque chose...Certaines phrases ou mots reviennent systématiquement, par exemple, le vendeur conclu sa phrase en disant: "d'accord ?" sourire

par Jipé Dim 2 Déc 2012 - 13:42

Babylon:

par né de nouveau Dim 2 Déc 2012 - 13:47

gaston21 a écrit:
Pierre, ce n'est qu'une oie...Mon épagneul a une patte dans un simili-plâtre . Le diable de la luxure s'est emparé de lui , et pour combler sa belle, il a pris tous les risques; il aurait pu se tuer !.... C'est donc autrement plus compliqué que ton histoire d'oie...

Bonjour Gaston,
Bien sur que les animaux possèdent aussi une capacité d'agir mais l'homme lui peut contrôler ses instincts !
Je ne veux pas être trivial mais ton épagneul est par exemple incapable de se retenir devant sa belle en chaleur et si tu écartes un animal en pleine copulation, il continuera le mouvement même s'il n'y a plus de partenaire en face.
Hors, en ce qui concerne les humains, est-ce qu'un couple surpris en pleins ébats continue ou s'arrête ? De même, un violeur peut être mis en fuite par l'arrivée d'autres personnes. Il y a donc bien supériorité de l'esprit sur l'instinct chez l'homme.

par Geveil Dim 2 Déc 2012 - 16:45

né de nouveau a écrit:
Hors, en ce qui concerne les humains, est-ce qu'un couple surpris en pleins ébats continue ou s'arrête ?

C'est un anglais qui part en voyage, et sa femme en profite pour faire venir son amant. Pas de chance, le voyageur, ayant oublié quelque chose rentre à l'improviste et voit sa femme en train de copuler. " Oh, Mary, chocking, comment pouvez-vous faire une chose pareille, à moi, qui vous ait couverte de fourrures, de bijoux, de voyages? Vraiment, vous exagérer !! Je ne m'attendais pas à cela de votre part !!! Et vous, Monsieur, vous pourriez vous arrêter quand je parle !!!!!.

par Geveil Dim 2 Déc 2012 - 16:52

Décidément, vous resistez ! Je n'ai écris nulle part que l'homme n'avait pas de choix, il en a bien plus que les animaux bien sûr. Mais les choix qu'un individu fait sont déterminés, comme vous le rappelle aussi Gaston.
Quant aux sanctions, les humains sont programmés pour vivre en société, donc programmés pour inventer des lois, donc programmés pour appliquer des sanctions quand ces lois sont violées, et comme le dit justement Gaston, programmés pour croire au libre-arbitre.
Cette discussion elle-même était programmée depuis belle lurette, ce n'est pas la première fois dans l'histoire qu'on parle du LA, mais le temps est peut-être venu pour qu'on échappe à cette croyance, voilà.

L'admettre a des conséquences importantes, entre autres, punir oui, mais ne plus punir dans un esprit de vengeance, car si on admet que le violeur n'était pas libre de ne pas violer, on peut le mettre hors d'état de nuire, certes, mais pas la faire souffrir par vengeance.

par JO Dim 2 Déc 2012 - 16:58

Et qui est le programmateur ?

par Jipé Dim 2 Déc 2012 - 16:58

Géveil,
pourquoi Gaston dirait "justement" quelque chose et tous les autres diraient des choses "injustement" ?
Tu donnes raison à Gaston parce que cela va dans ton sens...Est-ce très objectif de ta part ? Tiens-tu compte de la réflexion des autres ?

par Geveil Dim 2 Déc 2012 - 17:00

JO a écrit:Et qui est le programmateur ?

La volonté de vivre débusquée par Schopenhauer.