Re: Accès des femmes à la prêtrise

par Anna Lun 26 Sep 2011 - 19:57

Ouf ! Merci MrSonge ! Accès des femmes à la prêtrise - Page 3 273714

par MrSonge Lun 26 Sep 2011 - 20:26

Mais de rien. okey

Quant à la citation de Tertullien, en revanche, là, force m'est de reconnaître que son De l'Ornement des Femmes est un vomitif condensé des plus ridicules délires de théologiens partisans de la tradition judaïque (précisons) selon laquelle c'est Ève aurait péché plus gravement qu'Adam, ce qui est le résultat d'une lecture hâtive de la Genèse, tout simplement. Tradition qui n'a aucun fondement biblique, évidemment.
En revanche, j'ai relu le sermon de Saint Augustin, et je n'arrive pas à mettre le doigt sur la phrase citée... tant pis, l'hypothétique contre-argumentaire sera pour une autre fois ! Razz

par libremax Lun 26 Sep 2011 - 20:36

MrSonge a écrit:
En revanche, j'ai relu le sermon de Saint Augustin, et je n'arrive pas à mettre le doigt sur la phrase citée... tant pis, l'hypothétique contre-argumentaire sera pour une autre fois !

Ce doit être ça :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/sermons/sermons2/solpan/332.htm

"Contentez-vous de vos épouses, puisque vous voulez qu'elles se contentent de vous. Tu veux qu'elle ne fasse rien sans toi: ne fais rien sans elle. Il est vrai, tu es le maître, elle, la servante ; mais Dieu vous a formés tous deux."

Gaston fait sa petite cuisine, quand il fait des citations.

par MrSonge Lun 26 Sep 2011 - 20:41

Ahoui, évidemment, s'il s'agissait du 332 et non pas du 322, j'étais largué ! Bien joué Libremax.
Et j'ajouterai même, attention les yeux : « L'Apôtre à bien dit, ce Vase d'élection a dit merveilleusement : « La femme n'a pas puissance sur son corps, c'est le mari ». — Je suis donc le maître ? — Tu as applaudi, écoute ce qui suit, écoute ce dont tu ne veux pas et que je te prie de vouloir. Qu'est-ce ? Écoute : « Le mari de même » ; le mari, le maître de tout à l'heure ; « le mari de même n'a pas puissance sur son corps, c'est la femme ». Écoute cela volontiers. » (je souligne)

par Anna Lun 26 Sep 2011 - 20:43

libremax a écrit:
MrSonge a écrit:
En revanche, j'ai relu le sermon de Saint Augustin, et je n'arrive pas à mettre le doigt sur la phrase citée... tant pis, l'hypothétique contre-argumentaire sera pour une autre fois !

Ce doit être ça :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/sermons/sermons2/solpan/332.htm

"Contentez-vous de vos épouses, puisque vous voulez qu'elles se contentent de vous. Tu veux qu'elle ne fasse rien sans toi: ne fais rien sans elle. Il est vrai, tu es le maître, elle, la servante ; mais Dieu vous a formés tous deux."

Gaston fait sa petite cuisine, quand il fait des citations.

C'est ce qu'il me semble aussi...
De toutes façons, ces citations sont toujours à replacer dans leur contexte et surtout leur époque.

par MrSonge Lun 26 Sep 2011 - 20:46

Anna a écrit : De toutes façons, ces citations sont toujours à replacer dans leur contexte et surtout leur époque.

Oui, ce qui n'empêche d'ailleurs pas de faire la part des choses et d'être assez lucide pour constater les errements nauséabonds de certains (dont Tertullien, par exemple). Sans quoi on sanctifie la parole des Pères de l’Église, ce qui est une forme d’idolâtrie comme une autre, Tertullien n'étant pas plus infaillible que saint Anselme ou Duns Scot. Cool

par Anna Lun 26 Sep 2011 - 20:53

C'est exact. C'est bien pour ça que je disais qu'un théologien ne représente que lui-même, et peut faire des erreurs doctrinales.

Dans le genre nauséabond, et bien plus récent, certains prêtres disaient aux enfants du caté que Jésus était apparu (après la Résurrection) d'abord à des femmes, pour que la nouvelle se répande plus vite !

Comme quoi, certains prêtres sont machos, comme plein d'autres bonshommes...!

par MrSonge Lun 26 Sep 2011 - 21:01

Anna a écrit : Comme quoi, certains prêtres sont machos, comme plein d'autres bonshommes...!

Et en premier lieu les apôtres, d'ailleurs, qui ne trouvent rien de mieux à faire que de considérer les plus fidèles disciples du Christ comme de pures radoteuses («Et ces paroles leur parurent du radotage et ils ne les crurent point.», chez Luc) un petit peu hystériques sur les bords. Réaction, dans le fond, très moderne : « Un ressuscité ? C'est vos pulsions qui vous travail, ma bonne dame, votre utérus qui fait des siennes, comme dirait Platon. Baisez un peu plus, vous verrez, les syndromes disparaitront progressivement et d'ici quelques mois, finies les hallucinations ! »Encore heureux que le bon Pierre ait été saisi d'un doute... rire

par lagaillette Lun 26 Sep 2011 - 21:44

Anna a écrit: certains prêtres disaient aux enfants du caté que Jésus était apparu (après la Résurrection) d'abord à des femmes, pour que la nouvelle se répande plus vite !

par gaston21 Lun 26 Sep 2011 - 22:21

Anna, le livre date de 1994, Plon, collection Le doigt de Dieu . Mes citations sont prises dans ce livre. Je suis vieux, mais pas assez pour avoir fréquenté Augustin, Thomas ou Tertullien ! Je ne vous parlerai pas des suppositoires au poivre, page 16...On me reproche assez que mes menus soient parfois trop épicés . Allez, Anna, un sourire du haut de la Motte-Giron !

par Anna Ven 30 Sep 2011 - 7:21

Le livre date peut-être de 1994, mais son auteur est beaucoup plus ancien :

Jean Benedicti, mort à Laval en 1593, est un cordelier, théologien français du XVI^e siècle. Ce théologien franciscain était de la province de Tours et Poitiers. (Wiki)

C'est plus récent que St Augustin, d'accord, mais tu n'as pas non plus fréquenté ce théologien... Wink

par ronron Dim 6 Nov 2011 - 4:22

gaston21 a écrit:St Augustin: " L'homme est le maître et la femme l'esclave." ( sermon322 )
St Thomas: " La femme est un être chétif et défectueux ".
Tertullien : "Femme, tu es la porte du Diable !"
Et, pour le plaisir, Benedicti, théologien lyonnais :
La femme, MVLIER, en latin : M: le Mal; V : Vanité des vanités ;
L : Luxure ; I : ire, colère : E : Errinnyes, furies, déesses de la vengeance ; R : Ruine des ruines !

Hormis pour le célibataire naturel, le sexe montre à l'homme religieux qui est le maître, sans même que ce maître n'ait à faire quoi que ce soit.

Ce que dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas... Il y était donc question de l'homme avec la femme, non séparé d'elle. De l'homme non séparé de son sexe. Et de même pour la femme... Et le sexe trahi, divorcé, ouvre la porte au diable...

Une médaille pend au cou de l'homme dénaturé. D'un côté le masochisme-machisme; de l'autre, le sadisme... Le corps, croit-on, se dompte, mais à quel prix? Et on ne l'aurait pas compris, même à coups ininterrompus de fouet!

Quelle valeur peut donc avoir le sacrifice sinon qu'à se refuser tel que créé?

par Hieronymus Lun 28 Nov 2011 - 11:56

J'aimerais ici apporter quelques éléments de réponse à cette question des «femmes prêtres.»

Que ce soit dans l'Ancien ou le Nouveau Testament, le ministère sacerdotale est réservé aux hommes, et aux hommes seulement. La principale raison pour cela est une raison qu'on appellerait aujourd'hui sexiste.
Adam a été placé par Dieu comme chef de la race humaine; par analogie, chaque homme, je veux dire chaque mâle, est par nature chef. Dans le domaine spirituel aussi l'homme a été placé par Dieu comme chef, et le Christ est en effet Le Prêtre par excellence or, comme le dit Saint Thomas d'Aquin, sacerdos novæ legis operatur in persona Christi, c'est-à-dire, «le prêtre de la Nouvelle Loi opère en la personne du Christ.»
Le Christ étant un homme... ergo, les prêtres ne peuvent être que des hommes.
Prenez les douze Apôtres : le Christ n'a ordonné prêtre que des hommes car seuls les homme sont capax (capables/aptes) à la prêtrise. C'est en raison de la nature des choses, et non pas de la convenance ou d'une loi humaine ou ecclésiastique.
Il faut aussi rappeler que le ministère sacerdotale est le rôle du sacrificateur. Ce rôle-là est masculin uniquement car c'est au chef de la communauté à offrir le sacrifice de réparation. C'est l'homme qui porte la responsabilité du péché originel, c'est donc aussi lui qui porte le poids de sa rémission... par le sacrifice.
En Jésus-Christ ce rôle s'accomplit éminemment : il est à la foi le sacrificateur et le sacrifié.
On dit du prêtre qu'il est un alter Christus, un autre Christ.

On ne peut comparer le ministère protestant. Il n'y a pas de sacerdoce en dehors de l'Église catholique. En niant que la Messe soit le renouvellement du sacrifice de la Croix, Luther niait aussi l’existence du sacerdoce catholique. Plus que nier : sans sacrifice, plus besoin de sacrificateur, c'est-à-dire plus besoin de prêtre.
Dans les Églises protestantes, il s'agit de ministres. Il n'y a pas d'ordres.

J'espère avoir pu donner quelques éléments de réponses qui vous intéresseront.

par Trouvère Lun 28 Nov 2011 - 12:21

La mentalité a heureusement changé..et beaucoup de religions en sont encore au Moyen-Âge.
Je qualifie de con celui qui prétend que l'homme est le chef de la femme. Y en a marre.
L'Eglise catholique s'est déshonorée depuis longtemps quand elle brûlait les femmes récalcitrantes comme sorcières..

J'AI REFUSE D'APPARTENIR A UNE MAFIA SEXISTE.. Rien ne s'oppose à ce que les femmes aient le même statut dans les sociétés religieuses ou civiles.. Les arriéré mentaux continuent de rabaisser la femme.

L'Eglise catholique est en train de crever minée par son obscurantisme. Elle confond mythe et réalité.. Le curé qui dit la messe n'est pas "le christ"..

par Cochonfucius Lun 28 Nov 2011 - 12:22

Il dit quand même "Hoc est corpus meum" en consacrant le pain.

Donc il assume ce rôle.

par Hieronymus Lun 28 Nov 2011 - 12:30

Je crains que vous n'obéissiez ici qu'à des préjugés, cher Trouvère. Les procès en sorcellerie n'ont rien avoir avec le sujet discuté. Hélas, je vois mal comment l'on peut discuter de matières théologiques comme celles-ci si l'on ne peut pas se mettre d'accord sur quelques éléments de base : comme par exemple utiliser sa raison plutôt que de réagir de façon émotionnelle.
Et pourquoi l'Église catholique devrait toujours s'aplatir face au monde moderne ? S'il vous plaît d'avoir des «femmes prêtres», vous trouverez toutes sortes d'Églises protestantes qui vous le proposent.

par Trouvère Lun 28 Nov 2011 - 12:51

Hieronymus a écrit:Je crains que vous n'obéissiez ici qu'à des préjugés, cher Trouvère. Les procès en sorcellerie n'ont rien avoir avec le sujet discuté. Hélas, je vois mal comment l'on peut discuter de matières théologiques comme celles-ci si l'on ne peut pas se mettre d'accord sur quelques éléments de base : comme par exemple utiliser sa raison plutôt que de réagir de façon émotionnelle.
Et pourquoi l'Église catholique devrait toujours s'aplatir face au monde moderne ? S'il vous plaît d'avoir des «femmes prêtres», vous trouverez toutes sortes d'Églises protestantes qui vous le proposent.

Certaines églises protestantes sont plus humanistes que l'ECAR, c'est sûr..
Oui, j'ai réagi avec émotion.. Je m'aperçois que les religions dans leur ensemble restent à la traîne..
Le principe même de la supériorité de l'homme sur la femme est l'héritage des temps anciens révolus.. Qui appuiera un seul instant ce sexisme sans honte..???

Il fut un temps où les femmes qui avaient mis au monde un enfant ne pouvaient recevoir la communion car elle était impure.. d'où la messe de "relevailles".. L'ECAR a un problème énorme avec le sexe.. Elle glorifie surtout la virginité !
Heureusement que ce rit est oublié car il était scandaleux..

par libremax Lun 28 Nov 2011 - 13:16

Cher Trouvère,
le modernisme se trompe de cible.

Le judéo-christianisme ne place pas l'homme comme "chef de la femme" parce qu'il considèrerait l'homme comme supérieur, même s'il y a eu des pères de l'Eglise visiblement misogynes.

La foi chrétienne ne considère pas l'exercice du pouvoir comme un privilège, mais comme un service : celui qui reçoit l'autorité n'est pas forcément "supérieur" ou meilleur que les autres.

En revanche, elle considère l'homme et le femme comme fondamentalement différents, et appelés à des services qui devront donc être différents aussi.
Et ça, à l'époque du gender, ça a du mal à passer.

par Trouvère Lun 28 Nov 2011 - 13:38

libremax a écrit:
En revanche, elle considère l'homme et le femme comme fondamentalement différents, et appelés à des services qui devront donc être différents aussi.
Et ça, à l'époque du gender, ça a du mal à passer.

Que vient faire le "gender" dans cette discussion ? Je n'ai pas parlé des transsexuels, des homosexuels..

Finalement, tu penses ce que tu veux.. car je me suis mis dehors de l'Eglise.. Elle fait ce qu'elle veut.. Je me donne le droit de critiquer ses décisions.
J'essaie d'être logique : les textes dits sacrés ont été écrits il y a longtemps.. par des gens qui vivaient avec la mentalité de l'époque....
Le rit catholique tradi aussi.. a été mis en place par le "fameux" Pie V.. Vatican II a changé la donne.. mais il y a encore du boulot..
Comme je suis dehors.. je constate qu'elle a du mal a accepter les évidences.. La société civile a commencé à bouger grâce aux Droits de l'Humain.... : la place de la femme s'est améliorée dans la société civile.. Les religions sont à la traîne, comme d'habitude....

par _Spin Lun 28 Nov 2011 - 13:51

Dans certaines obédiences, si je puis dire, qui suivent l'essentiel des règles du Catholicisme par ailleurs, il y a des femmes prêtres. J'ignore comment ça fonctionne dans la pratique. Je me rappelle avoir vu, il y a pas mal d'années, dans le Progrès de Lyon, un long article sur l'ordination d'une d'entre elles. Elle avait l'air très intimidée et donnait quelque peu l'impression qu'on l'avait poussée...

Cela posé, si le célibat des prêtres est une spécificité ou peu s'en faut de l'Eglise Catholique, rare dans les autres religions, les ministères du cultes réservés aux hommes sont bien plus courants, c'est le contraire qui est l'exception.

à+

par Hieronymus Lun 28 Nov 2011 - 13:51

Petite note sur la cérémonie des relevailles : non, l'Église n'a jamais interdit la communion aux femmes venant d'accoucher. La cérémonie des relevailles n'est pas une Messe, il s'agit uniquement d'une bénédiction donnée par le prêtre pour aider la femme a recouvrer ses forces physiques.

par Hieronymus Lun 28 Nov 2011 - 13:57

Nous touchons à la problématique du féminisme. J'aimerais vous conseiller de taper dans Google (recherches par vidéos) «Aaron Russo Rockefeller.» Il s'agit d'une entrevue avec Aaron Russo qui relate une conversation qu'il eut avec Nicholas Rockefeller. La question du féminisme est abordée. Édifiant. C'est en anglais mais il me souvient avoir vu des versions avec un sous-titrage en français.

par _Spin Lun 28 Nov 2011 - 14:09

Hieronymus a écrit:Petite note sur la cérémonie des relevailles : non, l'Église n'a jamais interdit la communion aux femmes venant d'accoucher. La cérémonie des relevailles n'est pas une Messe, il s'agit uniquement d'une bénédiction donnée par le prêtre pour aider la femme a recouvrer ses forces physiques.

Elle devait quand même, traditionnellement, se faire très humble et très discrète entre l'accouchement et les "relevailles"... il y avait aussi une connotation d'impureté à lever...

à+

par Hieronymus Lun 28 Nov 2011 - 14:16

Certes oui, il y a une question d'impureté et cela s'explique en raison du péché originel. C'est-à-dire que la naissance dans la douleur est l'une des conséquences du péché originel; et la génération charnelle est aussi entachée puisque c'est elle qui transmet le péché originel.

par _Spin Lun 28 Nov 2011 - 14:17

Toujours sur les relevailles, en fouinant un peu je trouve ceci : "Il s’agit en fait d’une cérémonie religieuse durant laquelle le prêtre bénissait la nouvelle mère, cérémonie d’action de grâces qui marquait la fin de sa période « impure », soit 40 jours. La plupart du temps suivait un festin. La mère avait côtoyé le sang, les réalités du corps, l’allaitement, et avait parfois frôlé la mort, et on fêtait ainsi son retour, purifiée, au sein de la société, la première fois où, 40 jours après ses couches, elle pouvait remettre les pieds dans une église."

Source : http://www.groupelesrelevailles.qc.ca/tag/relevailles/ (ce groupe est une association d'aide aux nouvelles mamans).

à+