Re: La messe en martien heu non en latin

[Anna]

On comprend plus facilement le miracle de l'Eucharistie avec un langage cabalistique qu' avec un médiocre "Ceci est mon sang..."


Si "on" le comprend mieux en latin, c'est qu'en fait on n'y croit pas du tout !

J'apprécie que la liturgie soit belle, mais je sais parfaitement que même quand les chants sont très moyens, et les textes dans un français un peu maladroit, la messe a la même "valeur".



S'il est un chant que je ne regrette pas, c'est le Libera me, chanté aux obsèques de proches quand j'étais enfant; il est sinistre à souhait !



J'ai toujours entendu dire que le latin de la liturgie était du "latin de cuisine". Ceci de la part de latinistes, qui étaient d'ailleurs bien les seuls à comprendre le latin. Ce n'est pas parce qu'on a "fait" quelques années de versions et de thèmes qu'on comprend le latin parlé.

[freefox]

Je me souviens d'un noël passé aux îles Galapagos (Equateur), nous sommes allé à la messe sur l'invitation du biologiste de la station Darwin qui nous accompagnait.
C'était magnifique, féerique: L'église est sans toiture et l'on pouvait voir le ciel étoilée ; La musique était andine avec ses incontournables fûtes de Pan; Une ferveur presque palpable provenait des fidèles; Vêtus de leur bure, les franciscains qui officiaient parlaient avec passion mêlée de douceur......
Le décorum, l'ambiance etc. ont un impact certain sur le psychisme.

Amical sourire

[Anna]

C'est cette sorte d'émotion religieuse que certains voudraient toujours ressentir...

C'est comme les débuts de l'amour, un émerveillement qu'il faut cultiver, mais en sachant que ça ne se fait pas tout seul !

[Lila]

freefox, tu me fais penser à ceci (mettre de bons baffles et écouter à fond la caisse):

[Lila]

Les religions ont beaucoup joué avec ce côté émotionnel pour accrocher les gens, je trouve que c'est une erreur parce qu'il confondent alors émotion et spiritualité, mais sans cela, aurait-il été possible de les extraire de la matière pour se tourner vers autre chose (altruisme...) ?

Actuellement, cette veine est exploitée à fond, aussi bien par les évangélistes, les charismatiques,... et les émissions appellant à la générosité (télévie, etc).

Est-ce bien ? Est-ce mauvais ? Un peu des deux sans doute, mais c'est un moyen à abandonner au plus vite si on veut réellement "porter plus haut".

[Nailsmith]

Au 18 ième siècle et le début du 19 ième, tous l'ouest canadien et américain était en majorité francophone réparti entre métis et français. Le père fondateur de l'état de l’Oregon était francophone. Les améridiens se convertissait plus au catholicisme que durant l'arrivée plutard des américains méthodistes. Ils gardaient leur spiritualité et leur croyances quand même mais adorait le solennelle des catholiques. C'était une sorte de spectacle.
Quand les colons méthodistes sont arrivés la chicane a commencé (Ref: films western)

[Gerard]

Notre Père qui es aux cieux

que ton nom soit sanctifié,

que ton règne vienne,

que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel...

De quoi ?! Tu OSES TUTOYER DIEU ?!!
Vous avez pas gardé les cochons ensemble pourtant !



Non mais c'est vrai qu'il y a plein de variantes avec le "Notre Père" en Français,
suivant les époques et les églises :

Traduction française utilisée dans l'Église catholique avant 1966 :

Notre Père, qui êtes aux cieux ;
Que votre nom soit sanctifié ;
Que votre règne arrive ;
Que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien (ou : de ce jour).
(Et) pardonnez-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
(Et) ne nous laissez pas succomber à la tentation.
Mais délivrez-nous du mal.
Ainsi soit-il.
Amen.


Traduction française dite « œcuménique »
Il s'agit de la version utilisée dans l'Église catholique après Vatican II, dans de nombreuses communautés orthodoxes et dans la plupart des communautés protestantes depuis 1966.

Notre Père, qui es aux Cieux,
Que ton nom soit sanctifié,
Que ton règne vienne,
Que ta volonté soit faite
Sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour,
Pardonne-nous nos offenses
Comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés,
Et ne nous soumets pas à la tentation,
Mais délivre-nous du mal.
(Amen.)

Traduction française utilisée dans certaines communautés orthodoxes
Certaines communautés francophones de l'Eglise orthodoxe utilisent la version dite « œcuménique » (toutefois, en remplaçant souvent « mal » par « Malin »), d'autres communautés préfèrent cette autre traduction :

Notre Père qui es aux cieux
Que Ton Nom soit sanctifié,
Que Ton Règne arrive,
Que Ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain substantiel
Et remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs,
Et ne nous soumets pas à l’épreuve, Mais délivre-nous du Malin.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre_P%C3%A8re

...

[Cochonfucius]

Ma version de mars 2011 :

Tu nous as demandé de sanctifier un nom
Qui pour nous, cependant, n'est qu'un obscur mystère.
Nous devons te prier de régner sur la terre,
Ne sachant si aux cieux tu gouvernes ou non.

Sur terre comme au ciel, nous te le demandons,
Ta volonté soit faite. Or, tu es notre père,
Et cette volonté s'accomplit, je l'espère,
Même quand, par malheur, nous nous en défendons.

Tu es aussi chargé de procurer du pain
A qui n'a pas encore un costume en sapin;
A ceux qui font du mal, il faut que tu pardonnes,

Comme nous pardonnons aussi aux malfaiteurs.
Et s'il vient près de nous, le démon tentateur,
Point ne faut qu'en ses mains tu ne nous abandonnes.

[libremax]

...

Il serait donc logique de la faire en araméen, sauf que personne n'a fait de "messe" du temps de Jesus. Les premières messes ont été faites à Rome, donc en latin. Par la suite, et depuis 19 siècles, la messe a toujours été en LATIN. Donc 99% des chrétiens de tous les temps ont célébré des messes en latin.

Comment est-ce qu'on peut dire de pareilles imbécilités ?

Déjà dans ses lettres, Paul parle du rite sacré qui commémore la Cène : Les Apôtres ont tout de suite commencé à commémorer la Cène, ils n'ont pas attendu de s'embarquer à Rome pour le faire, pourquoi donc?
Les rites liturgiques chrétiens dans l'Eglise primitive ont été d'abord araméens, (ces rites se sont transmis jusqu'aux chrétiens assyro-chaldéens et maronites d'aujourd'hui) , et très vite, grecs et latins, traduits pour la diaspora juive.
L'Eglise byzantine n'a jamais célébré en latin : elle a commencé avec le grec !

Ce n'est que dans l'Eglise romaine, et peu à peu l'Eglise catholique en général qui a fini par adopter un centre à Rome même, que le latin s'est imposé comme langue de référence. Le latin a fini par remplacer le grec en occident tout d'abord parce qu'il s'agissait d'une langue véhiculaire (=parlée par tous). C'est ensuite, parce que le rite utilisait le latin, que le latin est devenu "langue sacrée", en occident ! et non pas l'inverse.
Mais le latin est loin d'être la seule langue sacrée des chrétiens. Chez les chrétiens d'Orient, c'est bel et bien l'araméen.

[gaston21]

On comprend plus facilement le miracle de l'Eucharistie avec un langage cabalistique qu' avec un médiocre "Ceci est mon sang..."


Si "on" le comprend mieux en latin, c'est qu'en fait on n'y croit pas du tout !

J'apprécie que la liturgie soit belle, mais je sais parfaitement que même quand les chants sont très moyens, et les textes dans un français un peu maladroit, la messe a la même "valeur".



S'il est un chant que je ne regrette pas, c'est le Libera me, chanté aux obsèques de proches quand j'étais enfant; il est sinistre à souhait !



J'ai toujours entendu dire que le latin de la liturgie était du "latin de cuisine". Ceci de la part de latinistes, qui étaient d'ailleurs bien les seuls à comprendre le latin. Ce n'est pas parce qu'on a "fait" quelques années de versions et de thèmes qu'on comprend le latin parlé.

Anna, le Libera me, le Dies Irae, ça ne t'arrachait pas les tripes ? Chantés par des voix graves, c'est tellement envoûtant que dan, s'il les écoute, va tomber à genoux... J'aime toujours entendre ces chants funèbres, qui viennent de si loin et qui ont fait trembler tant de gens ! " ya intérêt à se tenir à carreau " !

Libera me (traduction )

Libera me, Domine, de morte aeterna,
in die illa tremenda:
quando coeli movendi sunt et terra
dum veneris judicare saeculum per ignem.
Tremens factus sum ego et timeo,
dum discussio venerit,
atque ventura ira.
Dies illa, dies irae,
calamitis et miseriae,
dies magna et amara valde
dum veneris judicare saeculum per ignem:
requiem æternam dona eis, Domine,
et lux perpetua luceat eis.

Traduction:

Délivre-moi, Seigneur, de la mort éternelle,
en ce jour redoutable:
où le ciel et la terre seront ébranlés
quand tu viendras éprouver le monde par le feu.
Voici que je tremble et que j'ai peur,
devant le jugement qui approche,
et la colère qui doit venir.
Ce jour-là doit être jour de colère,
jour de calamité et de misère,
jour mémorable et très amer
quand tu viendras éprouver le monde par le feu:
donne-leur le repos éternel, Seigneur,
et que la lumière brille à jamais sur eux.

Dies Irae (traduction)

Jour de colère, que ce jour là
Où le monde sera réduit en cendres,
Selon les oracles de David et de la Sibylle.
Quelle terreur nous saisira,
lorsque la créature ressuscitera
(pour être) examinée rigoureusement
L’étrange son de la trompette,
se répandant sur les tombeaux,
nous jettera au pied du trône.
La Mort, surprise, et la Nature,
verront se lever tous les hommes,
pour comparaître face au Juge.
Le livre alors sera produit,
où tous nos actes seront inscrits ;
tout d’après lui sera jugé.
Lorsque le Juge siégera,
tous les secrets apparaîtront,
et rien ne restera impuni.
Dans ma détresse, que pourrais-je alors dire ?
Quel protecteur vais-je implorer ?
alors que le juste est à peine en sûreté…
Ô Roi d’une majesté redoutable,
toi qui sauves les élus par grâce,
sauve-moi, source d’amour.
Rappelle-toi, Jésus très bon,
que c’est pour moi que tu es venu,
ne me perds pas en ce jour-là.
À me chercher tu as peiné,
Par ta Passion tu m’as sauvé,
qu’un tel labeur ne soit pas vain !
Tu serais juste en condamnant,
mais accorde-moi ton pardon
avant que j’aie à rendre compte.
Vois, je gémis comme un coupable
et le péché rougit mon front ;
mon Dieu, pardonne à qui t’implore.
Tu as absout Marie-Madeleine
et exaucé le larron ;
tu m’as aussi donné espoir.
Mes prières ne sont pas dignes,
mais toi, si bon, fais par pitié,
que j’évite le feu sans fin.
Parmi tes brebis place-moi,
à l’écart des boucs garde-moi,
en me mettant à ta main droite.
Quand les maudits, couverts de honte,
seront voués au feu rongeur,
prends-moi donc avec les bénis.
En m’inclinant je te supplie,
le cœur broyé comme la cendre :
prends soin de mes derniers moments.
Jour de larmes que ce jour là,
où surgira de la poussière
le pécheur, pour être jugé !
Daigne, mon Dieu, lui pardonner.
Bon Jésus, notre Seigneur,
accorde-leur le repos. Amen.

[Magdalena]

Mais en soi, une cérémonie religieuse en latin, c'est très joli.

Tu l'as dit, c'est cosmétique comme décision… 

La Réforme a traduit la Bible en langue vulgaire pour que son message soit intelligible aux croyants. Les catholiques, les pauvres, ont du attendre VaticanII pour piger ce que raconte le prêtre. Avant, tu suivais un blabla incompréhensible, mais qui te donnait, certes, l'illusion de faire partie d'un rituel ésotérique vachement plus glamour.
Comme dit Brassens «sans le latin la messe nous emm…»

Mais quel retour en arrière ! Ce serait une insulte à l'intelligence des fidèles. (Et les protestants se marreraient bien !)

(PS: Cochonfucius, joli sonnet)

[Lila]

Magdalena, tu penses vraiment que les fidèles ne comprenaient rien ? Ils avaient en mains un missel avec la traduction, et seules les prières répétitives étaient en latin, les lectures et sermons ont toujours été en langue locale.

Qui ne savait pas que "kyrie Eleison" veut dire "seigneur prend pitié", ou ne connait pas aussi le notre père en français?

Tu sais, certains allaient à la messe tous les jours, alors tu imagines que la lassitude devant des paroles si souvent répétées en français... C'est d'ailleurs à cette époque que les églises ont commencé à se vider. Je me souviens bien des discussions dans mon entourage: personne n'approuvait cette décision. Je ne dis pas qu'elle était mauvaise, parce que les fidèles se sont peut être mieux rendu compte qu'ils répétaient comme des perroquets des paroles qui finalement n'avaient pas beaucoup de sens, mais c'est une décision qui a certainement fait du tord à l'Eglise dans nos pays.

Elle était peut-être bonne pour les pays où les gens n'avaient aucun lien culturel avec le latin, mais chez nous où il était enseigné à l'école (toutes les personnes cultivées jusqu'à ma génération connaissaient le latin), le latin avait même un certain prestige social.

Les chants grégoriens sont magnifiques en latin, et d'une platitude navrante en français...

Bon, je me réjouis plutôt que ce "masque" soit tombé, et qu'il ait contribué à diminué l'emprise de l'Eglise.

Le slavon n'est pas mal non plus... Imaginez cela en français... les moines de Chevetogne perdraient les 3/4 de leurs fidèles !
(Ce sont des messes catholiques, mais en rituel orthodoxe)


(je l'avais déjà postée, mais les autres commencent par des pubs, ce qui casse l'ambiance )


Il est clair que la musique agit sur les émotions et que les religions ont beaucoup joué dessus, voici un exemple moderne à Taizé, comme par hasard, ils font toujours le plein...
Beaucoup y allaient pour le concert gratuit


PS de mise au point: bien qu'agnostique, j'aime beaucoup la musique sacrée de toutes les religions: elle élève réellement l'âme, agit sur le corps: c'est une véritable thérapie, les sons sont très savamment modulés, et justement, en traduisant, on "casse" une partie de cette "magie". Mon avis est donc qu'il faut les laisser dans la langue dans laquelle on les a composés: en latin, en slavon, en tibétain, ... ou en français...

[MrSonge]

Magdalena a écrit : Ce serait une insulte à l'intelligence des fidèles. (Et les protestants se marreraient bien !)

Au contraire, ce serait la preuve qu'on les croit assez intelligents pour assimiler 4 mots et demi de latin durant toute leur vie.

[Magdalena]

Si ça n'était que quelques mots…

C'est sûr, le passage au français a du jouer dans la désaffection des églises (ah bon, ça parle de ça en fait ? bah c'est pas drôle alors…) Peut-être la «magie» n'opérait plus ?
Mais je continue de trouver plus cohérent que quelqu'un vienne dans une église par la foi, et soit en mesure de saisir le message, plutôt que «parce que c'est beau» ou que le latin ça fait «magique».

PS de mise au point: bien qu'agnostique, j'aime beaucoup la musique sacrée de toutes les religions (…) Mon avis est donc qu'il faut les laisser dans la langue dans laquelle on les a composés: en latin, en slavon, en tibétain, ... ou en français...

Il n'est pas question de les traduire !

[Anna]

Tu as raison Magdalena ! On ne va pas à la messe avec l'idée d'écouter un concert.
Naturellement, c'est plus agréable d'entendre de la belle musique, sans oublier que ces oeuvres musicales sont écrites d'abord à la gloire de Dieu !

[MrSonge]

Magdalena a écrit : Si ça n'était que quelques mots…

Je pense que oui.
À mon avis, en allant à la messe en latin une fois par mois pendant une année, on sort de là avec une connaissance notoire (peut-être pas parfaite...) des textes en langue latine. Et puis je trouve que c'est beaucoup plus pratique, pour écouter une Messe de Mozart ou un Magnificat de Bach, de savoir de quoi il retourne.


J'écoute cela sans savoir ce que veut dire Ave verum corpus ? Très bien, cela n'enlève rien au sublime de la musique... mais je suis persuadé que l'on perd quand même beaucoup dans la perception de ce sublime en ayant aucun accès à la cohérence proprement incroyable qui sous-tend l'union texte-musique.

[Anna]

"À mon avis, en allant à la messe en latin une fois par mois pendant une année, on sort de là avec une connaissance notoire (peut-être pas parfaite...) des textes en langue latine."

Pour ma part, après des années de messes en latin, à part le Pater, le Credo et autres repons, et bien qu'ayant "fait" quelques années de latin, je suis bien incapable d'apprécier un texte que je ne comprends pas... Heureusement, il y a la musique !
Mais je ne doute pas qu'il y ait meilleur latiniste que moi

[Lila]

ceux qui n'ont pas la curiosité de chercher la traduction d'un texte qu'ils entendent répéter des dizaines ou des centaines de foi, évidemment, continueront à ne rien comprendre. C'est d'autant plus étonnant qu'ils peuvent avoir facilement la traduction sous leurs yeux, dans un missel bilingue, qui reprend tous les textes de toutes les messes de l'année

C'est un réflexe chez moi parce que je n'aime pas dire un texte que je ne comprends pas, ce n'est pas logique de répéter comme un perroquet.

Même sur les boîtes de céréales du petit déjeuner de mon enfance, je lisais les différentes langues, et cherchais les correspondances pour apprendre les mots, et je le fais encore.