Re: Expériences dans le paranormal...

[_Spin]

Mais il faudrait pousser l'expérience plus loin et voir si ce "moyen d'expression" peut donner un résultat que personne de l'assemblée ne pouvait connaître, alors leur démo s'écroule, parce que même si ce sont bien les personnes qui dirigent physiquement le verre, il se peut que ce soit leur esprit qui capte le message et leur corps qui le transmet.

J'ai participé à plusieurs séances de ce genre. Aucune n'a été totalement convaincante. Mais n'importe quel(le) spirite chevronné(e) a en réserve des histoires toutes plus extraordinaires les unes que les autres.

Au fait, le spiritisme mériterait peut-être un fil spécial, non ?

à+

[Lila]

je trouve quand même qu'il faut consulter les zététiciens.
OK, dans les exemples on voit tout de suite que les gens qui font ces "miracles" sur internet trichent, mais ce n'est pas toujours aussi évident, et il est absolument indispensable de dénoncer les tricheries, les arnaques, et détricoter aussi celles qu'on trouve dans les sectes et les religions, qui peuvent faire des dégâts considérables, et justement masquer et pervertir la spiritualité.

Si tu comprends l'anglais, regarde ceci: ce maître chinois n'a pas l'air d'être un arnaqueur, à la fin il regrette amèrement s'être laissé filmer et refuse toute autre démonstration publique, il dit qu'il a violé une règle fondamentale.
En effet, on leur enseigne que leur capacités doivent uniquement servir à guérir et aider.
Ceci est d'ailleurs une des raisons pour laquelle les zététiciens ne trouvent pas d'amateur sérieux pour faire des expériences: ceux qui sont arrivés à ce niveau n'ont pas besoin de faire le clown, même pour une grosse some d'argent: ils ne sont pas dans le besoin, et en général vivent simplement, volontairement.
L'esprit de lucre, la vantardise et l'avidité sont en opposition totale avec le désir d'aider et la manipulation de ces énergies, qui demandent un esprit pur et "transparent".

[_Spin]

je trouve quand même qu'il faut consulter les zététiciens.

Je suis bien d'accord, ils sont les plus aptes à déceler des tricheries. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'ils sont les seuls. J'ai été membre il y a longtemps d'un groupe parapsy lyonnais dont le président était un prestidigitateur qui lui aussi traquait les trucages, André Sanlaville. Après, si leur apport se limite à dire que ce n'est pas reproductible à conditions égales donc pas scientifique donc fallacieux, on est bien avancé. Et on en reste souvent là...

à+

[Vent d'Est]

Chère Lila,

Livre-toi juste à la petite expérience dont je parle, tu verras

[Lila]

Chère Lila,
Livre-toi juste à la petite expérience dont je parle, tu verras

c'est mon mode de vie normal. Je suis artiste et je me mets volontairement dans cet état positif pour créer et travailler.
Mais quand un phénomène paranormal m'arrive, alors j'essaie d'abord de savoir s'il n'y a pas une explication rationnelle. Je chercherai donc chez les zététiciens une info, c'est tout.
Je ne veux pas faire comme cette dame qui méditait en marchant sur un tapis en nylon puis qui criait au miracle pare qu'elle voyait une étincelle entre sa main et la clenche quand elle allait ouvrir la porte

[Vent d'Est]

Ok, je comprends mieux ta démarche...
Ayant fait des études à la faculté des sciences, c'est vrai que je suis assez autonome de ce côté-là, mais je peux comprendre que quelqu'un qui n'ait pas fait ce parcours ait besoin de se confronter à ce genre de personnes.

Cela dit, cette pauvre dame dont tu parles, je ne sais pas si je lui aurais brisé sa petite fierté ! Mais c'est une autre histoire...

[Orphée]

Pour l'affaire robot/poussin j'avais déjà vu le reportage. Ceci dit, bien que je sois personnellement persuadé qu'il est possible d'avoir une relation avec une pierre, il me semble étonnant que personne n'ait tenté de refaire l'expérience qui n'est pas coûteuse et démontrerait (pour moi) de façon indéniable l'existence d'un lien véritable entre "esprit" et "matière", si possible en utilisant un cercle plutôt qu'un rectangle.
On a bien démontré l'influence de l'observateur sur le photon.

[Lila]

il l'a faite avec 2500 poussins, et tu vois que les résultats n'ont pas été pris en considération. Elle avait déjà été faite avant, mais avec moins d'essais.

On a bien démontré l'influence de l'observateur sur le photon.

ce n'est pas exactement une influence, si j'ai bien compris. Cela se passe au niveau des calculs, qui peuvent donner l'un ou l'autre résultat selon le postulat de départ.
Tu peux en lire l'explication ICI

Bonne journée à tous !

[Lila]

Ok, je comprends mieux ta démarche...
Ayant fait des études à la faculté des sciences, c'est vrai que je suis assez autonome de ce côté-là, mais je peux comprendre que quelqu'un qui n'ait pas fait ce parcours ait besoin de se confronter à ce genre de personnes.

Disons que j'ai une formation scientifique, mais à un niveau assez élémentaire. J'ai deux métiers, et l'autre fait appel à la physique mécanique.
Dans les zététiciens, il y a des personnes très intéressantes: ils ne sont pas tous des extrémistes obtus, disons que par rapport à leur débuts, ils ont déviés dans cette direction. Le cercle zététique français dépend maintenant d'une université, ce qui signifie que les résultats sont "demandés" par les professeurs. Les élèves sont mal placés pour les contredire ! Cette dépendance est loin d'assurer leur objectivité, au contraire ! Mais cela ne signifie pas que tout est à jeter dans leurs recherches, et comme je trouve qu'il faut dénoncer les charlatans, je suis prête à me batte avec eux. Heureusement, on n'est pas obligé de choisir entre la position de "crédule qui avale n'importe quoi" et "sceptique extrémiste bouché", et je peux garder ma position de "sceptique ouvert".
Quand j'étudiais la géobiologie, j'étais en rapport constant avec plusieurs scientifiques, donc un physicien illusioniste, et je leur posais toutes mes questions. Il y en avait plusieurs sur les bancs, mais j'en ai consulté d'autres aussi (il y en a pas mal dans mon environnement social). Je ne connaissais pas encore la zététique, mais j'étais déjà "zététicienne".

Cela dit, cette pauvre dame dont tu parles, je ne sais pas si je lui aurais brisé sa petite fierté ! Mais c'est une autre histoire...

ben non, ce n'est pas "une autre histoire", au contraire ! Il faut absolument enlever les illusions: bien sûr elle sera déçue (ou tout simplement éclatera de rire), mais il existe encore suffisamment d'espace libre pour le rêve, je ne m'inquiète pas pour cela
Le tout est de faire bien la différence entre "ressenti" (qui peut être réel ou illusoire: il faut garder cette porte ouverte jusqu'à nouvel ordre) et "réalité prouvée".

Si tant est que la "réalité prouvée" en soit bien une, bien sûr. (j'ai ouvert un nouveau sujet à ce propos [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])
Il faut raisonner dans un cadre défini et restreint, comme toujours avec les lois de la physique. Ici on parle de "tangible dans notre mode matériel perceptible par nos 5 sens ou mesurables avec des instruments de mesure".

[Vent d'Est]

Cela dit, cette pauvre dame dont tu parles, je ne sais pas si je lui aurais brisé sa petite fierté ! Mais c'est une autre histoire...

ben non, ce n'est pas "une autre histoire", au contraire ! Il faut absolument enlever les illusions: bien sûr elle sera déçue (ou tout simplement éclatera de rire), mais il existe encore suffisamment d'espace libre pour le rêve, je ne m'inquiète pas pour cela

Ca dépends... Il y a deux types de personnes, ceux qui veulent savoir quelque soit la déception que ce savoir peut apporter, et ceux qui préfèreraient ne pas tout savoir. J'appartiens à la première catégorie, mais je trouve que c'est un déplacé de décider à la place des autres
Je connais bien des gens qui ont des croyances un peu légères... si je constate qu'ils ont plus besoin d'un cadre rassurant, je les laisses tranquille. C'est seulement si une personne me montre qu'elle VEUT savoir que je tenterais de la mettre en face de ses illusions.

[Lila]

mais si elle est persuadée que c'est un miracle, elle ne pensera pas à demander d'être désillusionnée... donc tu ne sauras pas si elle veut ou pas...

De toutes façons, je ne suis pas d'accord avec toi, je pense que la laisser dans l'ignorance et l'illusion n'est pas un service à lui rendre, surtout si elle veut progresser spirituellement (ce qui implique une augmentation du niveau de conscience), mais bon, c'est juste mon avis

[Orphée]

il l'a faite avec 2500 poussins, et tu vois que les résultats n'ont pas été pris en considération. Elle avait déjà été faite avant, mais avec moins d'essais.

On a bien démontré l'influence de l'observateur sur le photon.

ce n'est pas exactement une influence, si j'ai bien compris. Cela se passe au niveau des calculs, qui peuvent donner l'un ou l'autre résultat selon le postulat de départ.

Ok, là je ne parlais pas du chat mais plutôt de la nature du photon, onde ou particule, qui "change" selon l'observateur .

Pour les poussins, ce que je voulais dire c'est que si l'expérience était crédible elle aurait du être reproduite par d'autres personnes car elle remettrait en question de beaucoup notre conception de "l'esprit".

[Lila]

Je n'ai pas cette compréhension là du phénomène, (je pense que c'est à la fois une onde et une particule, et non pas l'un ou l'autre) mais bon, je ne suis pas spécialiste

[JO]

le photon devient particule pour l'oeil qui le "fixe", au sens propre , comme le clic de l'obturateur photo te fige dans un continuum vivant en réalité .

[JO]

le phénomène d'attraction est universel, quand il est induit . Nous sommes tous télépathes , inconsciemment .

[Vent d'Est]

je pense que la laisser dans l'ignorance et l'illusion n'est pas un service à lui rendre, surtout si elle veut progresser spirituellement (ce qui implique une augmentation du niveau de conscience), mais bon, c'est juste mon avis

Es-tu bien sûre de cela ?
Admettons que tu arrives à la convaincre qu'elle se trompe, les chances que ça la décourage à vie ne sont pas des moindre !
Inversement, en confiance avec ce qu'elle croît être vrai, elle peut aussi redoubler d'effort pendant sa méditation, et atteindre un haut niveau dans le domaine...

Il ne faut pas négliger la force de la foi, même d'une foi basée sur des illusions

Il est arrivé qu'un charlatan fasse re-marcher un paraplégique... Le paraplégique aurait-il pu se lever si un zététicien-prestidigitateur lui avait expliqué tous les truquages du charlatan juste avant la séance? Probablement pas.

La vérité est souvent bonne, mais ce n'est pas une règle absolue.

C'est pourquoi je réfléchis à deux fois, avant d'intervenir...

[JO]

je crois aussi que le mieux est d'accompagner le délire, vrai ou supposé, mais en posant des questions , en faisant réfléchir la personne sur elle-même et son expérience. On ne convainc jamais un convaincu d'avance .

[Lila]

mais ce n'est pas un délire, voyons ! C'est juste une erreur grossière.

Je rappelle qu'il s'agit d'une dame qui fait de la marche méditative dans une pièce avec une moquette synthétique, et qui croit à un miracle parce qu'il y a une étincelle qui se forme entre sa main et la clenche de la porte quand elle veut sortir (histoire vraie).

Imaginons que vous faites semblant de s'émerveiller du miracle qu'elle vit "par peur de la désillusionner" (???!). Si on ne l'en a pas avertie au début, elle va raconter son miracle à tout le monde, et immanquablement, quelqu'un éclatera de rire et se moquera d'elle en lui expliquant que c'est de l'électricité statique. Elle va peut-être devenir la risée de la famille ou du quartier.

Et vous trouvez qu'il faut la laisser dans l'erreur ? Que cette erreur va l'aider à progresser spirituellement ?

Moi pas.

[JO]

dans ce cas-là, évidemment : c'est trop évident et prouvé, admis, démontré . Il faut la détromper gentiment , bien sûr .

[Orphée]

Si je puis me permettre ... il n'y a pas de solution miracle à ce dilemme : la femme ne remettra pas forcément en cause la "magie" de l'étincelle, au plus elle la déplacera.
Le problème qui se pose est que nous avons TOUS besoin d'illusion sous des formes différentes: ces aveugles que nous sommes ne pourraient absolument pas voir la réalité en face. J'ai déjà fait enlevé l'étincelle de la dame, elle était désemparée et malheureuse. Ce qu'on lui enlève est plus qu'un simple brin d'étincelle.
C'est pourquoi il faut être "modeste" et évaluer la capacité d'une personne à se remettre en cause (ou du moins y "survivre") avant de se poser en voyant rationaliste, d'autant plus que nous ne pouvons échapper nous-mêmes à l'illusion.

Dans le livre des morts tibétains (Sogyal Rinpoché) j'avais aimé la façon de présenter les choses: les étapes, les rencontres étaient très matérialisées dans un sens et, un peu plus loin, on vous y expliquait que ces rencontres étaient illusoires. Sous un certain angle on pourrait dire qu'il y a incohérence et pourtant ... elle tourne ...

[JO]

le terme illusoire est ambigü . Rien n'est comme on l'imagine et pourtant tout peut signifier bien plus pour l'un que pour l'autre : les synchronicités ne sont valables que signifiantes pour celui qui les vit

[Orphée]

Je n'ai pas cette compréhension là du phénomène, (je pense que c'est à la fois une onde et une particule, et non pas l'un ou l'autre) mais bon, je ne suis pas spécialiste

Je n'ai probablement pas été assez clair: dans l'expérience des fentes de Young, vouloir observer ce que fait l'électron, le photon ... (ou même visiblement des molécules !) conduit rendre la "chose" particule et non plus onde .
La "chose" est donc différente au moins selon le contexte de l'observateur puisque le résultat final en dépendra.
Il ne faut donc pas chercher bien loin pour observer que, au moins à l'échelle quantique, il peut être établi une relation bien matérielle entre l'observateur et l'observation. Le problème étant que tout ce qui nous entoure ressemble fort à un système quantique statitisque , il n'est pas difficile de prétendre que les poussins (et/ou le robot) auraient bien un lien tout aussi statistique.
C'est ce qui rend l'expérience fantastique -si elle est confirnée par d'autres- car cela ouvre la voie à d'autres théories comme par exemple la possibilité que des murs, des pierres ... parleraient à leur façon aux "voyants".
Je précise que ne me prends absolument pas pour un voyant et que je n'en connais même aucun mais qu'il m'est seulement arrivé des choses étranges assez souvent pour être ouvert à ces possibilités.

[gaston21]

Si je puis me permettre ... il n'y a pas de solution miracle à ce dilemme : la femme ne remettra pas forcément en cause la "magie" de l'étincelle, au plus elle la déplacera.
Le problème qui se pose est que nous avons TOUS besoin d'illusion sous des formes différentes: ces aveugles que nous sommes ne pourraient absolument pas voir la réalité en face. J'ai déjà fait enlevé l'étincelle de la dame, elle était désemparée et malheureuse. Ce qu'on lui enlève est plus qu'un simple brin d'étincelle.
C'est pourquoi il faut être "modeste" et évaluer la capacité d'une personne à se remettre en cause (ou du moins y "survivre") avant de se poser en voyant rationaliste, d'autant plus que nous ne pouvons échapper nous-mêmes à l'illusion.

Dans le livre des morts tibétains (Sogyal Rinpoché) j'avais aimé la façon de présenter les choses: les étapes, les rencontres étaient très matérialisées dans un sens et, un peu plus loin, on vous y expliquait que ces rencontres étaient illusoires. Sous un certain angle on pourrait dire qu'il y a incohérence et pourtant ... elle tourne ...

Le livre des morts tibétains...Je l'ai lu il y a quelques années sur l'incitation d'un ami qui en avait été bouleversé. Je n'y ai rien trouvé de particulièrement renversant, sinon beaucoup d'illusionisme .Beaucoup d'entre nous l'ont lu . Je serais curieux de savoir ce qu'ils en ont retiré.

[Orphée]

le terme illusoire est ambigü . Rien n'est comme on l'imagine et pourtant tout peut signifier bien plus pour l'un que pour l'autre : les synchronicités ne sont valables que signifiantes pour celui qui les vit

Ben oui, j'écris vite mais je pense qu'on est d'accord quand même sur le fond, hein ?
D'ailleurs toute logique pourrait rayer n'importe quel de mes mots sous prétexte qu'ils affirment être eux mêmes des illusions. Et c'est parfaitement normal dans mon petit esprit puisque tout raisonnement porté à lextrême doit conduire à l'infini/vide

[JO]

je l'ai lu dans ma période exotique, avec un grand respect, comme il se doit . C'est un livre-guide du bien mourir et Sogyal, que j'ai connu et qui m'a bénie à l'occasion, est un être tout à fait intéressant . Pragmatique, il a fait ses études en Angleterre et rigole tout le temps, comme le Dalaï lama . Les soins palliatifs consistent pour lui à mentaliser le processus assez bien pour ne plus sentir la douleur . Une de mes amies l'a expérimenté mais , comme elle est morte sans que je la revoie, je ne sais pas si elle a réussi . Dans les premiers temps, elle semblait dire que ça l'aidait beaucoup ...