Re: Expériences dans le paranormal...

par JO Mer 31 Aoû 2011 - 8:31

Ah, enfin ...Le "hasard" : nécessaire, mais a-causal, ou, du moins, associé à une racine invisible, sous-jacente, aux irruptions coordonnées dans le visible ..
La synchronicité... Pourquoi Freud a-t-il décoiffé l'intelligentzia européenne et pas Jung, associé à Pauli, en sciences ... va savoir ...

par Lila Mer 31 Aoû 2011 - 8:37

JO a écrit: comme nous sommes plusieurs à le penser, il est LA composante fondamentale de notre univers

cela me semble évident quand on constare que tout ce que nous faisons commence par une pensée ou une émotion. La maison est conçue par un architecte, le repas est d'abord pensé avant d'être cuisiné, le texte pensé avant d'être écrit...

Comment la cause pourrait-elle être l'effet (ex: générée par le cerveau)? Cause et effet ne peuvent pas être la même chose, c'est impossible.

par JO Mer 31 Aoû 2011 - 8:42

et le "progrès" va dans ce sens : quelle est la réalité de ce forum ? nos mains sur le clavier ou notre imagiaire qui les dirige ? Nous ne nous voyons pas, nous ne nous connaissont le plus souvent pas, nous ne sommes reliés que par l'invisible et pourtant, nous formons un egrégore, réel, identifiable sous le logo du site, accessible, répétable, analysable ...

par JO Mer 31 Aoû 2011 - 8:43

mon avatar vient de m'en convaincre: je tiens mon pseudo entre les mains , mais où suis-je, qui suis-je ? et cette autre mai, c'est la vôtre !

par freefox Mer 31 Aoû 2011 - 16:15

JO c'est là que l'on se rend compte que sans les autres nous ne sommes rien!

par JO Mer 31 Aoû 2011 - 16:32

je considère ça comme une bonne nouvelle . câlinchat

par Vent d'Est Mer 31 Aoû 2011 - 23:02

Le reportage est intéressant...

L'expérience avec le robot me parle beaucoup, parce que j'ai déjà constaté tout au long de ma vie, combien une attitude optimiste attire la chance, et combien une attitude pessimiste attire la malchance. C'est comme si "le hasard" avait légèrement tendance à aller dans notre sens...

D'une certaine façon, cette attitude fait son chemin même dans le pseudo-hasard électronique, j'ai pu constater que cela fonctionnait aussi sur des jeux vidéo impliquant une part de hasard (comme des jeux de stratégie comme "Battle of Wesnoth").

Ce qui est encore plus intéressant, c'est que l'esprit soit capable d'influencer sans même savoir comment cet électronique (ou le programme informatique) fonctionne réellement.

En revanche, contrairement à vous tous, je suis plutôt très content que la plupart des scientifiques ne reconnaissent pas ces phénomènes là.
Je ne comprends pas pourquoi les spiritualistes cherchent à tout prix l'aval de la science... comme une sorte de complexe qu'ils auraient vis-à-vis d'elle... Pourquoi justifierait-on la spiritualité par la science ?
Est-ce qu'on demande à la science de se justifier par la spiritualité ? Évidemment non...

Et puis, pensez aux conséquences d'une découverte scientifique à court, moyen et long terme. Si c'était découvert, ce serait reconnu par la loi, et des lois seraient écrites concernant les "actions" dans ce monde-là. Tôt ou tard des technologies existeraient, donc possibilité d’interagir avec l'esprit: lire les pensées, manipuler les pensées.
J'ai beau retourner ça dans ma tête dans tous les sens, je n'arrive pas à trouver un seul avantage à une reconnaissance de la science de ces choses-là... en revanche je vois des tas et des tas de désavantages tous plus catastrophiques les uns que les autres.

Nous sommes entravés tous les jours dans nos libertés dans le monde matériel, j'espère au moins rester libre dans le monde de l'esprit.. Réjouissons-nous donc de la liberté que nous procure ce dénie officiel !
Je ne remercierais donc jamais assez les sceptiques et les zététiciens de faire leur travail de sape systématique sur ceux qui veulent démontrer scientifiquement leurs "pouvoirs". Comme quoi, tout a son utilité... Wink

Ces mystères sont notre jardin secret, il ne faut pas les exposer au grand jour...

par _Spin Jeu 1 Sep 2011 - 5:48

Vent d'Est a écrit:Et puis, pensez aux conséquences d'une découverte scientifique à court, moyen et long terme. Si c'était découvert, ce serait reconnu par la loi, et des lois seraient écrites concernant les "actions" dans ce monde-là.

Objection : ce ne serait PLUS du paranormal mais du normal ! Ah les villes à la campagne !

à+

par Lila Jeu 1 Sep 2011 - 6:17

Je ne comprends pas pourquoi les spiritualistes cherchent à tout prix l'aval de la science... comme une sorte de complexe qu'ils auraient vis-à-vis d'elle... Pourquoi justifierait-on la spiritualité par la science ?

parce que les "spiritualistes" sont en général aussi des êtres rationnels, qu'ils savent que les "impressions" ont leur part d'illusion, d'erreur d'interprétation, et qu'ils veulent êtres sûrs, tout simplement.
Et puis, en général, ce sont plutôt les rationalistes qui exigent des spiritualistes des "preuves scientifiques" de ce qu'ils avancent, non ? Wink

Est-ce qu'on demande à la science de se justifier par la spiritualité ? Évidemment non...

Je ne vois pas en quoi un fait établi aurait besoin d'être justifié...

Et ne crains rien: même si la science découvre de plus en plus, à chaque découverte, 10 nouvelles questions se posent: il y aura toujours place pour le mystère. Twisted Evil

La science nous permet vraiment de progresser, et comme le souligne Spin, de faire passer de plus en plus de choses du "surnaturel" au "naturel", en éliminant à chaque fois les superstitions, croyances débiles... et exploitation par des charlatans et manipulateurs.

Je pense comme toi que si on y faisait attention et qu'on gardait un esprit ouvert et curieux, on remarquerait plein de ces phénomènes étranges dans notre vie, comme ce que tu décris.

blabla

par _Spin Jeu 1 Sep 2011 - 8:45

Lila a écrit:La science nous permet vraiment de progresser, et comme le souligne Spin, de faire passer de plus en plus de choses du "surnaturel" au "naturel", en éliminant à chaque fois les superstitions, croyances débiles... et exploitation par des charlatans et manipulateurs.

Heu, je ne dis pas que c'est complètement faux, mais ce n'est pas ce que je voulais dire !

La Science a pour vocation d'étudier des lois de cause à effet objectives, matérielles. Il y a (enfin, on l'admet ou pas) des phénomènes et événements qui y échappent radicalement, ou qui présentent un sens apparent fort qui ne peut s'expliquer par ces lois, et donc il faut pour les aborder une autre approche que la démarche scientifique.

à+

par Lila Jeu 1 Sep 2011 - 9:12

sorry: je suis partie de ton idée, puis j'ai continué en suivant les miennes

Expériences dans le paranormal... - Page 2 Invision-Board-France-545

par JO Jeu 1 Sep 2011 - 9:15

Il me semble que l'un et l'autre doivent aller ensemble . Le fait que , jadis les deux approches étaient confondues, n'a pas empêché le progrès scientifique, mais leur séparation a, au contraire, stérilisé la vision du monde . Heureusement, l'intuition reste vivace chez les vrais chercheurs, non obnubilés par un scientisme sectaire .

par _Spin Jeu 1 Sep 2011 - 9:19

Et précision quand même, c'est ou ce devrait être à la science de dire ce qui en relève ou pas...

à+

par Vent d'Est Jeu 1 Sep 2011 - 14:21

Lila a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi les spiritualistes cherchent à tout prix l'aval de la science... comme une sorte de complexe qu'ils auraient vis-à-vis d'elle... Pourquoi justifierait-on la spiritualité par la science ?
parce que les "spiritualistes" sont en général aussi des êtres rationnels, qu'ils savent que les "impressions" ont leur part d'illusion, d'erreur d'interprétation, et qu'ils veulent êtres sûrs, tout simplement.
Et puis, en général, ce sont plutôt les rationalistes qui exigent des spiritualistes des "preuves scientifiques" de ce qu'ils avancent, non ?

Il y a toujours des tentatives de rationalisation du non-rationalisable. Les expériences sont nombreuses, et n'ont pour seul résultat que d'attirer les railleries des vrais scientifiques, car les protocoles sont boiteux ou l'expérience ne peut pas être reproduite. Un peu comme les expériences sur l'homéopathie...

Lila a écrit:
Est-ce qu'on demande à la science de se justifier par la spiritualité ? Évidemment non...
Je ne vois pas en quoi un fait établi aurait besoin d'être justifié...

Donc pour toi quand la science parle, c'est un fait établi indiscutable, mais quand c'est la spiritualité c'est à prendre avec des pincettes ?
Personnellement, je fais l'expérience régulièrement de choses pas du tout acceptée par la science, cependant je considère cela comme des faits bien établis.

J'avance ici l'idée que la connaissance peut provenir autant du côté rationnel que du côté spirituel, et que l'un n'est pas supérieur à l'autre. Par conséquent nul besoin de justifier l'un par rapport à l'autre, ni l'autre par rapport à l'un. Évidemment, les connaissances acquises par la spiritualité sont plus intimes donc moins transmissibles, mais de fait, sont plus profondes.

Lila a écrit:Et ne crains rien: même si la science découvre de plus en plus, à chaque découverte, 10 nouvelles questions se posent: il y aura toujours place pour le mystère.
La science nous permet vraiment de progresser, et comme le souligne Spin, de faire passer de plus en plus de choses du "surnaturel" au "naturel", en éliminant à chaque fois les superstitions, croyances débiles... et exploitation par des charlatans et manipulateurs.

Le problème de la science, c'est ce que les hommes en font. L'homme n'a pas la sagesse pour avoir toutes ces connaissances scientifiques. Une mauvaise utilisation des découvertes peut être catastrophique, et comme il est toujours plus facile de détruire que de créer/guérir/soigner...
Quand je regarde le monde autour de moi, je ne fais pas un bilan positif du tout de la technologie humaine. Certains diront que la médecine progresse, mais réalisent-ils qu'en contre-partie notre environnement est tellement pollué, notre nourriture tellement mauvaise, qu'au final l'impact de la science et de la technologie sur la santé est complètement négatif ?

C'est pourquoi je souhaite que la science ne mette jamais un pied dans le monde de l'esprit, il y aurait trop d'applications perverses, comme dit plus haut.
Je pense d'ailleurs que c'est impossible, car hors du champs expérimental de la science... et c'est tant mieux !

JO a écrit:Il me semble que l'un et l'autre doivent aller ensemble . Le fait que , jadis les deux approches étaient confondues, n'a pas empêché le progrès scientifique, mais leur séparation a, au contraire, stérilisé la vision du monde . Heureusement, l'intuition reste vivace chez les vrais chercheurs, non obnubilés par un scientisme sectaire.

Il faut dire que jadis, l'homme de science n'était pas formé (et formaté) par un système éducatif psycho-rigide !

Comme tu le dis si bien, je suis parfaitement d'accord que rationnel et spirituel sont nécessaires pour produire un esprit sain, et je suis moi-même féru de science et je l'ai étudié à la fac (principalement les sciences physiques). Simplement il faut bien comprendre ce qui relève de l'un et ce qui relève de l'autre.

par Lila Jeu 1 Sep 2011 - 16:34

Donc pour toi quand la science parle, c'est un fait établi indiscutable, mais quand c'est la spiritualité c'est à prendre avec des pincettes ?

non non. Quand tu me connaîtras mieux, tu verras que ce n'est pas le cas ! Regarde ma signature Wink

Comme tu le dis toi même, il faut bien connaître la distinction entre les deux, c'est tout. Dans le "paranormal", il y a encore des zones floues qui tomberont, je n'en doute pas, dans le domaine scientifique (ex: la nature de nos émotions et pensées), mais comme il restera toujours des mystères insondables, je ne m'inquiète pas de voir TOUT expliquer par la science.

Je partage tout à fait ce que tu exprimes ici. blabla

par Vent d'Est Jeu 1 Sep 2011 - 17:39

@ Lila :

Oui, je sais, j'ai lu quelques unes de tes interventions déjà, et je tombe souvent d'accord avec toi dans les grandes lignes. Wink

par Lila Ven 2 Sep 2011 - 7:55

Bien qu'étant ouverte à ces phénomènes, je suis toujours à l'affût d'explications scientifiques de ces phénomènes, et surtout de ceux qui dénoncent les tricheries.

La zététique a commencé dans cet esprit, mais je ne me sens plus en confiance avec le cercle zététique français: trop de parti pris, organisation des expériences dans de mauvaises conditions, etc. Ils resten quand même une bonne source d'information, si on tient compte de cela.

Voici une série américaine qui explique certaines de ces tricheries.
Même si vous ne comprenez pas l'anglais, vous pourrez comprendre avec les images.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une des vidéos :

par JO Ven 2 Sep 2011 - 8:01

on est , heureusement, pas mal à partager ces options de lucidité sans fermeture , à ne pas se cantonner à la recherche là où tout est déjà éclairé

par _Spin Ven 2 Sep 2011 - 8:15

Lila a écrit:La zététique a commencé dans cet esprit, mais je ne me sens plus en confiance avec le cercle zététique français: trop de parti pris, organisation des expériences dans de mauvaises conditions, etc. Ils resten quand même une bonne source d'information, si on tient compte de cela.

Le Cercle Zététique est mort autant que je sache (son principal dirigeant s'est fait musulman !). Il y a l'Observatoire Zététique qui est quand même moins crispé et plus sérieux. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Je suis sur leur forum, mais il est de plus en plus trollé et inintéressant.

à+

par Lila Ven 2 Sep 2011 - 8:29

Merci pour l'info, Spin, c'est assez rigolo, quand même, non ? Ce serait intéressant d'en savoir plus sur cette conversion spectaculaire: quelles en sont les raisons ? Amoureux d'une belle musulmane, ou il a reçu une révélation ?

Pour revenir aux vidéos:
Celle sur le feu spontané ou les briques expliquent bien, ça se tient. Mais... seulement pour les cas où il y a tricherie... Wink

Je vens de visionner celle ci, où ils expliquent que les pastilles de carton placées sur le verre se déplacent sous la force des doigt et non pas à cause du déplacement du verre.

Ok, ce sont donc les doigts qui dirigent le verre, je n'ai pas de problème avec cela.
Mais ils oublient de se poser une question: comment se fait-il que ces déplacements vont droit vers une lettre, et que les lettres successives forment un nom ? Si certaines personnes on préparé le coup, cela se tient: elles influencent le mouvement à l'insu des autres.

Mais il faudrait pousser l'expérience plus loin et voir si ce "moyen d'expression" peut donner un résultat que personne de l'assemblée ne pouvait connaître, alors leur démo s'écroule, parce que même si ce sont bien les personnes qui dirigent physiquement le verre, il se peut que ce soit leur esprit qui capte le message et leur corps qui le transmet.
C'est comme pour la radiesthésie: le pendule est un objet neutre commandé entièrement par des petits mouvements musculaires (cela a été prouvé), mais cette preuve ne fait que déplacer le problème: les mouvements musculaires sont inconscients, et ne sont que l'expression de ce que "sait" ou sent le corps/esprit.

par _Spin Ven 2 Sep 2011 - 11:20

Lila a écrit:Merci pour l'info, Spin, c'est assez rigolo, quand même, non ? Ce serait intéressant d'en savoir plus sur cette conversion spectaculaire: quelles en sont les raisons ? Amoureux d'une belle musulmane, ou il a reçu une révélation ?

Rigolo, si on veut, il est allé droit à l'Islam politique voire limite antisémite, même s'il parle aussi de soufisme (ce n'est pas incompatible quoi qu'on dise) !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (enfin, j'ai du mal à l'avoir pour le moment, sinon, on peut chercher avec "Blanrue" et "shahada", c'est repris ailleurs).

Je ne dirai pas que je l'avais prévu, mais j'avais relevé comme une faille chez lui quand il était zététicien : une sorte de besoin éperdu, pulsionnel, de certitude, y compris sur des sujets qui n'auraient pas remis en cause ses convictions fondamentales (je pense à l'affaire Kennedy par exemple), quitte à montrer parfois une surprenante naïveté. C'est tout simplement aux antipodes de la vraie zététique, art du doute !

à+

par JO Ven 2 Sep 2011 - 11:23

le problême est double, comme le souligne Lila:
1) phénomène electro/magnetique, en tant que conducteur
2) quid du contenu, du "message" .
Je ne touche pas à ce genre de choses . Si le media est malveillant , les "messages " peuvent induire jusqu'à la folie le récepteur crédule .

par Lila Ven 2 Sep 2011 - 13:43

je n'ai jamais assisté ni participé à ce genre de séance non plus, JO: je les ressens comme glauque, voire malsain.

@ spin
merci pour l'info !
J'ai aussi trouvé que le cercle zététique avait un parti pris, donc manquait d'objectivité, on voit pourquoi Wink

par JO Ven 2 Sep 2011 - 15:21

je viens de m'apercevoir que je suis inscrite ! J'avais totalement oublié , mais j'aime bien y aller, souvent , pour avoir des "contre" en face des "pour" ...ça équilibre , et ils sont souvent salutaires, même s'il faut garder une réserve .

par Vent d'Est Sam 3 Sep 2011 - 2:13

En revanche je trouve un peu biaisé, le raisonnement qui conduit a titrer "Chi revealed", juste parce qu'on a pris un tricheur sur le fait. N'est-ce pas là un de ces fameux sophismes ?

Assez amusant d'ailleurs, je n'ai franchement pas eu un seul instant besoin de faire appel à ma raison pour me dire "ce type est un simulateur", sérieusement, y'a vraiment besoin de réfléchir pour s'en rendre compte ? Il est tout simplement ridicule de bout en bout.

Lila a écrit:Je vens de visionner celle ci, où ils expliquent que les pastilles de carton placées sur le verre se déplacent sous la force des doigt et non pas à cause du déplacement du verre.

Ok, ce sont donc les doigts qui dirigent le verre, je n'ai pas de problème avec cela.
Mais ils oublient de se poser une question: comment se fait-il que ces déplacements vont droit vers une lettre, et que les lettres successives forment un nom ?

Tout à fait ! Ca ressemble étrangement à "quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt" ! ^^

A propos des zététiciens, je reconnais à 100% leur utilité, comme je le disais plus haut.

En revanche je ne vois aucun intérêt pour moi de discuter avec eux.

C'est important de nourrir son esprit correctement, et leur verbe n'est que froideur insipide pour les plus intelligents, et pour les autres ça a un goût de désorientation avec un arrière-goût d'amertume revancharde.

Je préfère de loin comme nourriture spirituelle un verbe radieux, serein et poétique... Un élan vers la vie !

Même quand je suis d'accord avec un zététicien, je préfère lire son adversaire ! :D

Sérieusement, faites le test: trouvez votre meilleur bouquin, celui que vous aimeriez relire depuis des années, et que chaque fois vous vous dites "J'ai pas le temps". Consacrez une semaine à le lire, et une autre à discuter exclusivement avec des zététiciens (en vrai ou sur un forum). Observez attentivement votre intérieur pendant la durée de l'expérience. Vous verrez à quel point l'impact de la nourriture spirituelle est important...