Re: Avis aux amateurs, j'ai le courage de mes opinions!

[Bean]

tu ne crois donc pas ce que tu vois ?

Qui peut prétendre "voir" l'infini?
Les nombres astronomiques donnent déjà le vertige et dépassent l'imagination alors qu'ils sont finis.

[_nawel]

tu ne crois donc pas ce que tu vois ?

Qui peut prétendre "voir" l'infini?
Les nombres astronomiques donnent déjà le vertige et dépassent l'imagination alors qu'ils sont finis.

Et bien justement tu as répondu, ne le voyant pas tu le vois.

[Bean]

Et bien justement tu as répondu, ne le voyant pas tu le vois.

Cet oxymore n'a aucun sens.

[_Jean Cérien]

....extra-humain oui c'est vrai, ...

L'état humain n'est qu'un état de manifestation comme tous les autres, et parmis une indéfinité d'autres; il se situe , dans la hierarchie des degrés de l'existence , à la place qui lui est assigné par sa nature même,c-a-d par le caractére limitatif des conditions qui le définissent, et cette place ne lui confère ni supériorité ni infériorité. absolue.

[_nawel]

Et bien justement tu as répondu, ne le voyant pas tu le vois.

Cet oxymore n'a aucun sens.

L'infini a cela de particulier, est qu'il est invisible non pas parce que nous ne pouvons le voir mais nous ne pouvons pas l'imaginer et pourtant il est bien là car à contrario, du fait qu'il ne se voit pas mais qu'il soit bien là, et cela tu ne peux le nier, il est visible par son invisibilité. Invisibilité voulant dire incapacité pour nous d'en définir les contours, aussi bien objectivement sinon il ne serait pas l'infini mais subjectivement et c'est bien là la difficulté, car à pouvoir prouver par l'exercice mathématique ce qui sur terre peut poser "problème" en ce qui concerne l'infini on ne peut le voir, le définir le contourner et donc l'expliquer.


Tu ne peux nier l'évidence Bean.

[_nawel]

....extra-humain oui c'est vrai, ...

L'état humain n'est qu'un état de manifestation comme tous les autres, et parmis une indéfinité d'autres; il se situe , dans la hierarchie des degrés de l'existence , à la place qui lui est assigné par sa nature même,c-a-d par le caractére limitatif des conditions qui le définissent, et cette place ne lui confère ni supériorité ni infériorité. absolue.

Nous sommes des êtres finis exactement.

[Bean]

Tu ne peux nier l'évidence Bean.

Ni le retour de la licorne rose invisible, tout et n'importe quoi, donc!

Nous sommes des êtres finis exactement.

Hélas, certains ne le sont pas tout à fait.

[_nawel]

Tu ne peux nier l'évidence Bean.

Ni le retour de la licorne rose invisible, tout et n'importe quoi, donc!

Alors cela confirme que j'ai atterri sur cette planète et que ses habitants ne voient pas leur nez au milieu du visage  

L'infini tel que tu le vois tu ne le vois donc pas ?   Que vois tu alors ? Puisque nous n'arrivons pas à nous entendre, je te dirais alors "que vois tu ?"  

Nous sommes des êtres finis exactement.

Hélas, certains ne le sont pas tout à fait.

Je sais, j'ai pris un risque, mais l'occasion était trop bonne, hein bean

[_Jean Cérien]

Refuser la notion d'infini métaphysique serait donc une démarche irrationnelle ....

[_nawel]

Refuser la notion d'infini métaphysique serait donc une démarche irrationnelle ....

Complètement à mon sens, ce serait refuser l'évidence sous nos yeux.

[_Jean Cérien]

L'infini est-il accessible par une investigation scientifique sérieuse?

[_nawel]

L'investigation suggère qu'une délégation puisse se rendre compte par elle même sur terre, à l'échelle de notre planète, en laboratoire, ce que peut représenter l'infini, comme a été définie la vitesse de la lumière vecteur de notre étalonnage. Mais chose impossible car nous manquerions de place Alors sur papier, oui, en théorie, par le raisonnement par l'absurde, faute de n'avoir assez d'élément pour nous convaincre, nous pourrions dire puisque l'infini ne finit pas, il est infini sur lui même, comme se chevauchant en parcourant la circonférence du cycle et gravissant l'échelle du temps, dans un univers tout en expansion, l'entrelacement du 8 en expansion, latéralement, verticalement, horizontalement, ......

mais tout cela est de la fiction ....  

Non je pense que personne ne saura jamais.

[_Jean Cérien]

D'accord, la science a des limites.....contrairement à l'infini.

[_nawel]

L'infini............................. voilà que tu pointes ton nez, ô sublissime que tu es....

ouep tu te moques Jean Cérien c'est pas bien

rira bien ....

[Bulle]

Tu pourrais en donner l'explication, même avec toutes les encyclopédies ?

Tout à fait : " Qui est plus grand, dont le nombre d'éléments est plus grand que tout nombre choisi." (cnrtl) ou encore du point de vue philosophique "Dont les éléments existent en nombre illimité." (ibid).

Voilà l'exemple flagrant du regard que nous portons chacun.
Ce qui a éveillé ma foi, a été de lever les yeux vers le ciel. Suffit il que nous observions pour nous dire oui le soleil, et bien le soleil est le soleil...

Et ce que tu écris est la démonstration de quoi ? De rien du tout nawel, tu observes le soleil et tu nous racontes, à la sauce Urantia, ce qu'il t'inspire.

Au passage l'infini sur terre existe bien : la kaunerie meurtrière par exemple, ou encore la haine n'ont pas de limites...

[_nawel]

Tu pourrais en donner l'explication, même avec toutes les encyclopédies ?

Tout à fait : " Qui est plus grand, dont le nombre d'éléments est plus grand que tout nombre choisi." (cnrtl) ou encore du point de vue philosophique "Dont les éléments existent en nombre illimité." (ibid).

Afin que nous puissions nous comprendre il faut adopter comme j'essaie de le faire depuis quelques messages déjà le langage métaphysique de l'approche de l'infini, car à dire que l'infini est le plus grand et encore je pense que ce n'est pas la bonne définition, n'est pas ce que je qualifierais moi d'explication à ce qu'est l'infini sachant qu'à ce terme là, autant nous pourrons dire que le plus grand des nombres donnerait le vertige tant il a cette longueur hauteur largeur, enfin cette dimension gigantesque, qu'il n'est, et c'est bien la première fois que cela soit, qu'une équation, que le côté hypothétique ou graphique ou géométrique alors que l'existence même de l'infini est là sous nos yeux ébahis par sa totale ignorance.

Ce n'est pas parce que tu vas aligner un nombre qui parcoure le tour de la terre que tu auras défini l'infini sous tes yeux, à portée de ta main, palpable mais si peu atteignable.

Voilà l'exemple flagrant du regard que nous portons chacun.
Ce qui a éveillé ma foi, a été de lever les yeux vers le ciel. Suffit il que nous observions pour nous dire oui le soleil, et bien le soleil est le soleil...

Et ce que tu écris est la démonstration de quoi ? De rien du tout nawel, tu observes le soleil et tu nous racontes, à la sauce Urantia, ce qu'il t'inspire.

Au passage l'infini sur terre existe bien : la kaunerie meurtrière par exemple, ou encore la haine n'ont pas de limites...

Pour le soleil, je faisais un parallèle comme tu l'as fait, disant oui puisque l'infini nous le connaissons au même titre que le soleil.

Mais le soleil aussi, quand bien même nous connaissons sa combinaison gazeuse et tous ses composants que nous pourrions tout ignorer de lui car à connaître quelque chose ou quelqu'un il faut pouvoir en connaître son origine. Mais toutefois ne parlons pas de big bang, voilà deux mots qui ont été pris par celui qui a voulu les mettre sur une idée vertigineuse d'une soi disante création, alors que rien en ce domaine ne soit prouvée encore, mais les nobel étant des objectifs, il y a toujours des gens à nous faire gober n'importe quoi.

Maintenant tu parles de kaunerie humaine qui est infinie, serait ce de la mauvaise foi que de mélanger physique et psychologie ?

[Bean]

Je ne veux pas en profiter pour faire le procès de toutes les âneries qui me fâchent.
Mais quand tu racontes que la neurostimulation, c'est un truc comparable à ce que faisaient les nazis, on est bien loin d'une quelconque perception de l'infini. C'est de la paranoia.
L'infini n'a aucun rapport avec le débat.

Au passage l'infini sur terre existe bien : la kaunerie meurtrière par exemple, ou encore la haine n'ont pas de limites...

Einstein disait: Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue."
S'il se trompait probablement sur l'infini de l'univers, il avait vu juste en ce qui concerne la bêtise humaine.

[_nawel]

Encore une fois dois je rappeler que dedale fait allusion à la stimulation magnétique que l'on a communément appelée lui et moi stimulation neuronale ou neurostimulation.

A toutes fins utiles il s'agit de cela et cela représente une atteinte à l'intégrité de la personne manipulée, saine, car croire en Dieu n'est pas une maladie, dois je le rappeler, alors oui la kaunerie est illimitée quand il s'agit de discourir avec des gens limités. Quant à Einstein, il ne savait pas si bien dire car à se moquer de l'hôpital on ne peut pas dire de lui qu'il fut charitable.

[Bean]

Quant à Einstein, il ne savait pas si bien dire car à se moquer de l'hôpital on ne peut pas dire de lui qu'il fut charitable.

Il faudrait développer cette affirmation mais je soupçonne une grosse kaunerie de ta part.

[dedale]

Ce que je retiendrais, moi, est que l'infini est bien là sous nos yeux et que celui qui veut voir, voit.

Faudrait savoir : Tu viens de dire toi-même que tu ne le voyais pas, que tu ne le situais pas.
Le problème est que celui qui veut voir ne peut très bien voir que ce qu'il veut.

Si le principe est inconnu, comment sais-tu que c'est bien l'infini que tu crois voir?

extra-humain oui c'est vrai, mais c'est le seul que j'ai pu trouver pour expliquer l'inexplicable pour un humain et il sous entend que l'inexplicable ne l'est pas pour tout le monde, et si nous hommes ne savons, il y a bien quelqu'un qui sait, et celui qui sait n'est pas sur terre, puisque personne sur terre ne sait.

Ce sont des croyances nawel, et elles ne reposent que sur tes propres présupposés.
La réalité est qu'on te donne des explications mais que tu restes sourde.

C'est un raisonnement par l'absurde, si moi ou toi ne le savons pas, il faut bien que quelqu'un le sache. Il y a là bien entendu une notion mathématique, cartésienne, le principe de causalité. Et là tu ne peux le contredire, tout autant que moi, car même si tu me mets dans une case, ce n'est pas pour autant que je ne puisse pas avoir un esprit carré. Il n'y a aucune incompatibilité, bien au contraire, car là où toi tu vas te heurter à ton obstination de ne voir pas plus loin, moi je porte mon regard car j'ai permis à mon esprit de le faire.

Tu n'as pas besoin de moi pour te mettre toi-même dans une case.
Pour le moment c'est toi qui pose des limites.

Mais tu mélanges tout encore, un sujet ne peut aboutir voilà que tu en changes. Nous parlons d'infini voilà que tu parles des maux sur la terre.

Mais... dois je te rappeler qu'il en va de notre responsabilité... encore une fois, agissons en adultes responsables, si des personnes souffrent, il s'agit bien de nous qui les faisons souffrir et au lieu de mettre en exergue des images d'enfants amaigris par manque de nourriture, mettons des images d'enfants bien portant qui, grâce à nous seront passés à côté de la famine. Oui je sais tu parles d'illettrisme, mais tu tends une perche, et je saisis la pire.

Ah oui! Tu me disais que la notion d'infini était extra-humaine. Pourquoi l'infini serait-il extra-humain et pas la misère?
Justement, en raisonnant comme toi, on ne fait que castrer la compréhension des choses.

Nous y sommes, ouf il en a fallu du temps !

Il était bien question d'espace, il n'a été question que d'espace car sur terre,

Je te parlais de l'espace quel qu'il soit, l'espace subatomique ou interplanétaire. Quelle que soit l'échelle. Sur terre ou pas, peu importe.

à part faire le tour du globe sans cesse et tout le temps, je ne vois pas où se situe l'infini

Tu ne comprends pas bien ce qu'est l'infini. C'est un concept, une notion, inventé pour ne pas se retrouver coincé dans des limites préétablies. Tu comprends ou pas?

l'Univers, l'espace sont infinis

Si les forces qui constituent l'univers ont des limites, alors l'univers possède des limites. Mais très vastes.
Simplement la faculté pour l'être humain de pouvoir appréhender l'infini fait que l'on peut appréhender n'importe quelle limite, aussi vaste soit-elle, sans avoir de limite.
L'infini c'est de la logique.

Le principe est très simple :
- On estime la taille moyenne des pythons adultes à 4m50 admettons.
- Un jour, on en découvre un qui mesure 7 m : Il faut qu'on soit capable d'admettre qu'il existe des pythons plus gros que la moyenne sans bramer à tous vents que c'est une bête surnaturelle envoyée par le diable.
- Un autre jour, on en découvre un énorme qui mesure 12m, un monstre sorti tout droit de la mythologie : Ben pareil, il faut qu'on soit en mesure de rectifier à tout moment les limites établies sans s'immoler en pensant que ce monstre est une bête de l'Apocalypse venant nous bouffer tout cru.

L'infini, c'est justement fait, conçu, pour ne pas imposer de limite, pour laisser l'exception exister et être admise.
Par comparaison, l'univers est très vaste, mais ce que l'on observe n'est qu'une petite partie selon l'avis des scientifiques : Quelles limites pourrait-on imposer?
Donc, il faut un principe de raisonnement qui laisse libre le champ de la quantification : L'infini.

En fait, ce ne sont pas vraiment les objets, les systèmes, qui sont infinis - mais la valeur potentielle que nous pouvons accorder dans le cas où les limites en question sont toujours en train de reculer.

ils ne sont pas préhensibles, non seulement pas à notre portée, mais hors entendement car autant que puisse se porter le regard quand bien même nous aurons découvert la lunette super astronomique que celui ci ne se heurtera jamais au terme de l'espace, et c'est bien celle ci de notion qui est indéfinissable. Même si le mot "infini" a été inventé le principe lui reste inconnu.

L'entendement, ça implique de savoir précisément de quoi on parle : C'est à dire, pas d'un truc subjectif dont toi seule s'est faite l'idée sans tenir compte d'aucune définition pour pouvoir en parler.
Si tu me parles d'un infini imaginaire, alors tu peux en dire ce que tu veux puisque c'est ton idée.
Si tout le monde fait pareil, on ne discute pas de l'infini mais seulement de ce que les gens sont capables de s'imaginer.
Si les gens s'imaginent comme toi que c'est hors entendement, alors on baragouine pour rien.

C'est peut être hors entendement pour certains, surtout s'ils s'imaginent que des notions existent, ont été inventées, au pif , et que ce ne sont que des mots sans qu'il n'y ait rien derrière qui vienne les justifier.

[dedale]

A toutes fins utiles il s'agit de cela et cela représente une atteinte à l'intégrité de la personne manipulée, saine, car croire en Dieu n'est pas une maladie, dois je le rappeler

Tu es tellement flippée à ce sujet que tu n'as même pas lu le lien que tu donnes toi-même :
- extraits du lien :
Nos chercheurs ont donc recruté, sur le campus de l'université de Los Angeles, une petite quarantaine de volontaires sans problème neurologique, qui ont au préalable répondu à un questionnaire sur leurs convictions personnelles.

Déjà il est question de personnes saines, volontaires et non d'histoire de maladies et de manipulations.

Au terme de tous ces tests, les chercheurs se sont aperçus que les participants ayant subi une désactivation de la partie de leur cerveau qui gère les dissonances cognitives, avaient fait preuve de nettement moins d'hostilité envers l'immigré qui critiquait les Etats-Unis et l'avaient jugé plus sympathique (+ 28,5 %) que les membres du groupe au cerveau "indemne". Et que, face à l'idée de leur propre mort, les premiers avaient manifesté bien moins de conviction religieuse (- 32,8 %) que les seconds...

La dissonance cognitive : Lorsque nos croyances sur le monde entrent en contradiction avec les faits, ou quand la vision que nous avons de nous-mêmes est en décalage avec nos actes, nous éprouvons une tension mentale qu’il nous faut réduire à tout prix, quitte à réinterpréter la réalité. Ce phénomène s’appelle la dissonance cognitive. Le psychologue Leon Festinger développa ce concept en 1956, après avoir étudié le cas d’une secte dirigée par une certaine Marian Keech. Cette dernière prétendait recevoir des messages d’extraterrestres, qui lui annoncèrent la fin du monde pour le 21 décembre 1954. Seuls les adeptes de la secte seraient secourus à bord de soucoupes volantes. Quand le jour de la prophétie arriva, mais qu’aucune soucoupe ne manifesta le bout de ses hublots, Marian ne se démonta pas : elle expliqua à ses adeptes que grâce à leur ferveur, l’apocalypse avait été reportée. Fait surprenant, seules deux personnes quittèrent le mouvement suite à ce flop cosmique, les autres virent leur foi redoublée. Ils préférèrent « adapter » la réalité à travers le filtre de leur croyance plutôt que de remettre cette dernière en question. Cette façon de sélectionner les informations qui confirment notre vision du monde fait partie de notre arsenal de défense face aux dissonances…
http://www.axolot.info/?p=540#sthash.rFD5hXxX.dpuf

Ces chercheurs que tu compares à des nazis dans ta paranoïa légèrement obsesionnelle, essaient de guérir des gens, de leur éviter par exemple de se laisser endoctriner, en stimulant une zone du cerveau qui est la cause de leur trouble.
Rien d'autre.
Le reste, c'est ton délire.

[_nawel]

A toutes fins utiles il s'agit de cela et cela représente une atteinte à l'intégrité de la personne manipulée, saine, car croire en Dieu n'est pas une maladie, dois je le rappeler

Tu es tellement flippée à ce sujet que tu n'as même pas lu le lien que tu donnes toi-même :
- extraits du lien :
Nos chercheurs ont donc recruté, sur le campus de l'université de Los Angeles, une petite quarantaine de volontaires sans problème neurologique, qui ont au préalable répondu à un questionnaire sur leurs convictions personnelles.

Déjà il est question de personnes saines, volontaires  et non d'histoire de maladies et de manipulations.

Au terme de tous ces tests, les chercheurs se sont aperçus que les participants ayant subi une désactivation de la partie de leur cerveau qui gère les dissonances cognitives, avaient fait preuve de nettement moins d'hostilité envers l'immigré qui critiquait les Etats-Unis et l'avaient jugé plus sympathique (+ 28,5 %) que les membres du groupe au cerveau "indemne". Et que, face à l'idée de leur propre mort, les premiers avaient manifesté bien moins de conviction religieuse (- 32,8 %) que les seconds...

La dissonance cognitive : Lorsque nos croyances sur le monde entrent en contradiction avec les faits, ou quand la vision que nous avons de nous-mêmes est en décalage avec nos actes, nous éprouvons une tension mentale qu’il nous faut réduire à tout prix, quitte à réinterpréter la réalité. Ce phénomène s’appelle la dissonance cognitive. Le psychologue Leon Festinger développa ce concept en 1956, après avoir étudié le cas d’une secte dirigée par une certaine Marian Keech. Cette dernière prétendait recevoir des messages d’extraterrestres, qui lui annoncèrent la fin du monde pour le 21 décembre 1954. Seuls les adeptes de la secte seraient secourus à bord de soucoupes volantes. Quand le jour de la prophétie arriva, mais qu’aucune soucoupe ne manifesta le bout de ses hublots, Marian ne se démonta pas : elle expliqua à ses adeptes que grâce à leur ferveur, l’apocalypse avait été reportée. Fait surprenant, seules deux personnes quittèrent le mouvement suite à ce flop cosmique, les autres virent leur foi redoublée. Ils préférèrent « adapter » la réalité à travers le filtre de leur croyance plutôt que de remettre cette dernière en question. Cette façon de sélectionner les informations qui confirment notre vision du monde fait partie de notre arsenal de défense face aux dissonances…
http://www.axolot.info/?p=540#sthash.rFD5hXxX.dpuf

Ces chercheurs que tu compares à des nazis dans ta paranoïa légèrement obsesionnelle, essaient de guérir des gens, de leur éviter par exemple de se laisser endoctriner, en stimulant une zone du cerveau qui est la cause de leur trouble.
Rien d'autre.
Le reste, c'est ton délire.

Désolée je n'adhère toujours pas, je préfère le dialogue à la manipulation.

[dedale]

Tu préfères surtout raconter n'importe quoi.

[_Jean Cérien]

...Tout à fait : " Qui est plus grand, dont le nombre d'éléments est plus grand que tout nombre choisi." (cnrtl) ou encore du point de vue philosophique "Dont les éléments existent en nombre illimité." (ibid).
...

...Au passage l'infini sur terre existe bien : la kaunerie meurtrière par exemple, ou encore la haine n'ont pas de limites...

...L'infini, c'est justement fait, conçu, pour ne pas imposer de limite, pour laisser l'exception exister et être admise.
Par comparaison, l'univers est très vaste, mais ce que l'on observe n'est qu'une petite partie selon l'avis des scientifiques : Quelles limites pourrait-on imposer?
Donc, il faut un principe de raisonnement qui laisse libre le champ de la quantification : L'infini.
En fait, ce ne sont pas vraiment les objets, les systèmes, qui sont infinis - mais la valeur potentielle que nous pouvons accorder dans le cas où les limites en question sont toujours en train de reculer.

Proposons une approche, plus pure et moins abracadabrante, venant directement de la métaphysique à propos de l'infini :
Infini : Ce qui n’a aucune limite sous quelque forme que ce soit.
Ce qui de facto élimine toutes les idées mal conçues le concernant. Tel que : Nombres infinis, espaces infinis, temps infinis, ensembles infinis.
Ces notions, pour qu’elles existent, exigent des limitations. Ce qui leurs ferme automatiquement et définitivement l'accès à l’infini métaphysique.

Voici plus précisément la définition de l’infini par un métaphysicien « old school » René Guénon:
« l’Infini est proprement ce qui n’a pas de limite, car fini est évidemment synonyme de limité ; on ne peut donc sans abus appliquer ce mot à autre chose qu’à ce qui n’a absolument aucune limite, c’est-à-dire au Tout universel qui inclut en soi toutes les possibilités, et qui, par suite, ne saurait être en aucune façon limité par quoi que ce soit ; l’Infini, ainsi entendu, est métaphysiquement et logiquement nécessaire, car non seulement il ne peut impliquer aucune contradiction, ne renfermant en soi rien de négatif, mais c’est au contraire sa négation qui serait contradictoire. De plus, il ne peut évidemment y avoir qu’un Infini, car deux infinis supposés distincts se limiteraient l’un l’autre, donc s’excluraient forcément ; par conséquent, toutes les fois que le mot « infini » est employé dans un sens autre que celui que nous venons de dire, nous pouvons être assuré a priori que cet emploi est nécessairement abusif, car il revient en somme, ou à ignorer purement et simplement l’Infini métaphysique, ou à supposer à côté de lui un autre infini ».

Ce qui exclut par conséquent, l'infini des mathématiciens ainsi que  l'infini des physiciens du débat sur l'infini métaphysique.

[dedale]

Ce qui exclut par conséquent, l'infini des mathématiciens ainsi que l'infini des physiciens du débat sur l'infini métaphysique.

Ca y est tu as trouvé un René Guénon, et sa définition exclue tout le reste?
C'est mignon tout plein cette naïveté.

Proposons une approche, plus pure et moins abracadabrante, venant directement de la métaphysique à propos de l'infini :
Infini : Ce qui n’a aucune limite sous quelque forme que ce soit.

Ca c'est le premier degré, le principe à son stade le plus élémentaire : Sa définition commune.
Où vois-tu de la métaphysique?