Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

[tango]

Dieu est l' Absolu non-manifesté, là où toutes choses fusionnent pour ne faire q'Un dans la Perfection Eternelle.
Pour se manifester, dualité oblige, une chose devra se distinguer de la totalité, par sa singularité...
Nous qui sommes des êtres manifestés, notre regard nous montre la distinction d'une chose par le contraste de son contraire. S'il n'y avait pas le vide nous ne verrions pas le plein... Une montagne sans creux n'aurait pas de relief,et, la montagne ne pourrait être manifestée.
Ainsi l' amour manifesté se distingue par contraste avec la manifestation de la haine. Sans la manifestation de la haine, l'amour ne pourrait être manifesté.

Ainsi pour se déployer dans sa manifestation l' Absolu tombe dans le relatif.
L'Eternité tombe dans la fugacité de l'instant, ce présent qui malgré tout s'éternise.
La Permanence dans l'impermanence
La non dualité dans la dualité
Le Un dans le multiple
La perfection dans l'imperfection
La certitude dans l'hésitation
.........

Aussi nous qui sommes dans le relatif nous ressentons ce contraste entre ce qui nous aspirerait et ce qui nous répulserait... nous ressentons bien qu'une perfection non-manifestée pourrait bien sous tendre toutes ces manifestations imparfaites.
Ainsi notre quête du divin est une tentative de se rapprocher de cette asymptote non-manifestée.

Pour répondre à la question de ce sujet, je dirais que Dieu se manifeste en chacune de ses créatures, et que c'est à chacune de distinguer ce qui est Amour et ce qui ne l'est pas, et de participer à sa manifestation... Cet Amour serait donc le lien entre toutes créatures qui sont Une dans l' Absolu.
Ainsi le besoin de Dieu est le besoin de chacun, celui de manifester cet absolu avec le moins de maladresses possibles.

Ps: en vous remerciant de m'excuser pour mes maladresses...

[MrSonge]

Gérard a écrit : Encore l'exemple de "House" : les scénaristes savent que si on lui retire ses défauts, les gens l'aimeront moins. Un être imparfait en lutte contre sa propre imperfection, c'est ça qui est admirable. Mais Dieu.. où est son mérite ?

Personnellement, je ne pense pas que Dieu puisse être admirable sur ce plan puisque, à mon sens, la lutte contre ses propres imperfections est une conséquence de la nature humaine que la nature divine ne peut qu'ignorer, sauf à retomber dans un théisme « à la grecque » où les dieux ne sont plus que des supers-êtres-humains dont on a idéalisé l'intégralité de la nature, donc également tous les défauts propres à l'Homme.
Le mérite de Dieu, si on doit penser Dieu en terme de mérite, ce qui est très discutable, me semble plutôt être celui de nous supporter depuis aussi longtemps, surtout quand on essaye de lui coller sur le dos nos propres imperfections pour essayer de s'identifier à lui.

[gaston21]

Dieu, vraiment, je le plains de plus en plus ! Il est là depuis toujours et voilà que depuis toujours il a besoin de quelque chose...Il est en manque, il est avide, il tire la langue comme moi quand j'ai soif ! Bon, si vous et moi, on envie ceci ou cela, on attend un peu, puis on râle, puis on casse tout ou alors on oublie...Dieu, l'éternel insatisfait...Quelle vie de chien !
Non, un chien obtient toujours son os...
Disons que Dieu, s'il existe, eh bien, on n'y comprend rien, on n'est pas équipé pour , on ne peut que supposer, en se trompant sûrement !
Mais ne soyez pas méchant avec lui . Il n'est certainement pas le gros méchant loup de nos religions monothéistes . Il a un coeur ? Mais non, Gaston, puisqu'il est Dieu et pas un mammifère...Il ne m'aime ni ne me hait, et il ne juge personne.

[nuage bleu]

IL n'y a pas d'imperfections dues a DIEU, Ces dernieres sont VOULUES! SI nous étions tous parfaits, comme nous le sommes une fois repartis dans l'absolu, CE MONDE MATÉRIEL NE SERVIRAIT A RIEN!!!!
OR ce dernier a des raisons d'étre:
-Redecouvrir qui nous sommes vraiment en etant ce que nous ne sommes pas.
-Créer de la diversité pour créer ttes les possibilités de situations.
- Provoquer de l'évolution grace a la diversité.
-Vivre la création en marche, grace au temps.
- Permettre a l'étre central(DIEU) de se connaitre au travers de NOUS(Le vivant)
- ET bien d'autres choses imperceptibles.

[Gerard]

Je te rejoins tout à fait, Gérard, quand tu écris qu'on peut aimer Dieu parce qu'il s'est risqué dans sa création, mais comme, s'étant éclaté, Il n'est plus l'unique, un individu, une personne, il n'y a plus personne à aimer,

Pas tout à fait, car comme l'a signalé LibreMax (je crois) "Dieu est relié à l'éternité". C'est-à-dire qu'Il était déjà là quand le temps n'existait pas. Et si le temps n'existe pas, Il n'est ni avant, ni pendant, ni aprés quelque chose (sa création en l'occurence), donc Il est toujours là, c'est une forme de "souvenir du présent" voire "du futur"...

Le mérite de Dieu, si on doit penser Dieu en terme de mérite, ce qui est très discutable, me semble plutôt être celui de nous supporter depuis aussi longtemps

Oui, mais sa "naturelle indifférence" l'aide bien...

...

[libremax]

Beh moi c'est le contraire : je ne peux pas aimer un "être parfait", car n'étant pas parfait moi-même, je ne peux pas m'identifier. Un "être imparfait", par contre je m'identifie d'avantage.

Encore l'exemple de "House" : les scénaristes savent que si on lui retire ses défauts, les gens l'aimeront moins. Un être imparfait en lutte contre sa propre imperfection, c'est ça qui est admirable. Mais Dieu.. où est son mérite ?

C'est pour ça qu'avec Gerève, on préfère penser que Dieu n'est pas parfait et qu'il tente "une expérience dangereuse" avec sa création. Là, Il a un sens, Il a du mérite...

...

Euh! J'ai beau ne pas être parfait du tout, je ne pense pas aimer uniquement les personnes à qui je peux m'identifier. Il y a des personnes que j'aime énormément, précisément parce qu'elles sont remplies de qualités.
D'où te vient l'idée qu'il n'y a que le vilain qui puisse être aimable? Je raffole de la série House. Elle est fichtrement intéressante. Mais de là à dire qu'on puise aimer le personnage de House... Pour moi, c'est une ordure, point barre. On l'aime uniquement parce que la magie du "cinéma" nous permet de le voir de l'intérieur, et de saisir les multiples ficelles qui font de lui ce personnage si abject. Et c'est par ce biais là, uniquement, que le personnage de House est sauvé...

L'idée de Gereve, que je connais un peu, est intéressante, c'est vrai . Mais le Dieu Créateur prend un risque, quoi qu'il en soit ! Ou si non, il n'aime pas. Le danger, c'est de voir Sa Création se détourner de Lui, et d'avoir créé pour rien.

[libremax]

Quant à aimer l'Autre, le tout Autre, comme dit Libremax, il suffit d'aimer les êtres vivants qui sont " tout autre" que soi. As-tu accès aux sensations, émotions, pensées de ton prochain, Libremax ?
Non!
Tu vois bien qu'il est " tout autre".

Finalement, aimer Dieu, ça revient à aimer la vie.
A propos, Libremax, as-tu lu ou vu " Au nom de la rose" où un triste prêtre œuvre pour interdire le rire ?

J'ai lu et vu le Nom de la Rose et me rappelle bien de ce triste moine, et je vois bien ce que vous voulez dire.
Aimer Dieu revient à aimer la vie, oui ; et pourtant je comprends une certaine nuance avec "aimer Dieu, ça veut dire aimer la vie". C'est ça, et c'est plus que ça. C'est aimer au-delà de la vie.
Aimer les autres est sans aucun doute la meilleure voie pour aimer Dieu. Et pourtant, je crois qu'aimer Dieu, Celui qui est encore "autre que tous les autres", si j'ose dire, est aussi celui qui m'aide à aimer mon prochain, à m'aimer moi-même aussi, lorsque c'est difficile, voire impossible.
Chérir l'Absolu qui est au coeur de chaque être humain, voir que derrière nos médiocrités, il y a le même vis à vis éternel, c'est une ressource inestimable!

[tango]

Chérir l'Absolu qui est au coeur de chaque être humain, voir que derrière nos médiocrités, il y a le même vis à vis éternel, c'est une ressource inestimable!

Notre "vraie nature" ne peut pas se voir, par contre quand deux "vraies natures" se devinent l'une dans l' autre, il y a reconnaissance infinie.

La source qu'il y a en chacun se ressource par les autres.

Merci Libremax, de nous montrer que nous puissions avoir la même vision.

[Gerard]

D'où te vient l'idée qu'il n'y a que le vilain qui puisse être aimable? Je raffole de la série House. Elle est fichtrement intéressante. Mais de là à dire qu'on puise aimer le personnage de House... Pour moi, c'est une ordure, point barre. On l'aime uniquement parce que la magie du "cinéma" nous permet de le voir de l'intérieur, et de saisir les multiples ficelles qui font de lui ce personnage si abject. Et c'est par ce biais là, uniquement, que le personnage de House est sauvé...

Oui, dans la réalité, on détesterait un mec comme "House", parce qu'on n'aurait pas la possibilité de le comprendre. Mais si on l'aime, c'est aussi parce que ce "vilain" est en évolution. On S'IDENTIFIE à lui, on se dit qu'on ferait peut-être comme lui, (ou pire) si on devait faire face aux mêmes situations.

Mais Dieu ? On n'a pas de données pour le comprendre. Quand je parle de s'identifier, je ne parle pas d'aimer seulement ceux qui sont comme nous, mais ceux qui POURRAIENT être comme nous. Alors on imagine avec nos critères :

"Si j'étais Dieu, d'abord c'est sûr que je ne pourrais pas rester seul dans l'éternité, donc je créerais des amis imaginaires ou même carrément (puisque Dieu à ce pouvoir) de vrais amis qui m'aiment. Ensuite, j'essaierai de voir comment les rendre heureux en préservant leur liberté pour que leur amour ait un sens... Mais si cette liberté les éloigne de moi, alors je serais triste d'être renvoyé à ma solitude, etc..."

Mais tout ceci ne tient pas puisque le dogme dit que Dieu ne peut pas souffrir de solitude, qu'il n'a besoin de rien, bref.. on ne peut pas essayer de "se mettre à sa place". C'est ça "l'identification". Elle est impossible, donc je ne vois pas comment on peut "aimer Dieu".

Même "un pot de fleurs" on peut s'identifier :
"- Si j'étais une fleur en pot, j'aimerai bien être au soleil le matin, mais à l'ombre l'aprés-midi..."

Donc je peux m'identifier à une fleur, me mettre à sa place, deviner ce qui lui ferait plaisir...
Mais Dieu, non.

...

[libremax]

Bien sûr, l'amour se fonde sur le fait que, d'une manière ou d'une autre, quelque chose nous rapproche. Cela dit, je ne m'identifie pas du tout au personnage de House. Je ne compte plus les situations où je pense très sincèrement que j'aurais fait différemment de lui, et certainement mieux que lui. (sauf à diagnostiquer un lupus ou une sarcoïdose!!)
A vrai dire, le personnage est fascinant, parce qu'à côté de ses pires défauts, il a des instants de grâce admirables, ce qui fait que le personnage devient une énigme passionnante. Enfin! c'est comme ça que moi, je ressens les choses.
Tout ça pour dire que je ne parlerais pas forcément d'identification. Au contraire.

Mais Dieu ? On n'a pas de données pour le comprendre.

C'est vrai ; à moins d'être un mystique (et encore) ou bien prophète, on n'a pas de donnée directe. cependant, si nous parlons toujours du Dieu chrétien, nous avons des données, même si elles sont diffuses. Elles sont pourtant essentielles. Jésus parle de Dieu à travers ses paraboles : Le semeur, le bon samaritain, le juge, le roi, le père qui attend le fils prodigue, etc... Ce n'est pas un amour d'identification, mais il y a des pistes.
Et je ne suis pas sûr que l'identification soit la seule ressource de l'amour. A trop vouloir s'identifier, ne risque-t-on pas de ne vouloir aimer que soi ?

"Si j'étais Dieu, d'abord c'est sûr que je ne pourrais pas rester seul dans l'éternité, donc je créerais des amis imaginaires ou même carrément (puisque Dieu à ce pouvoir) de vrais amis qui m'aiment. Ensuite, j'essaierai de voir comment les rendre heureux en préservant leur liberté pour que leur amour ait un sens... Mais si cette liberté les éloigne de moi, alors je serais triste d'être renvoyé à ma solitude, etc..."

Mais tout ceci ne tient pas puisque le dogme dit que Dieu ne peut pas souffrir de solitude, qu'il n'a besoin de rien, bref.. on ne peut pas essayer de "se mettre à sa place".

Tout ceci ne tient pas, en premier lieu parce qu'au centre de tout ça, il y a quelque chose de radicalement non chrétien. C'est ton : " je créerais de vrais amis qui m'aiment. " Si on veut être en accord avec l'idée de Dieu comme elle est donnée dans les Evangiles, il faudrait dire : " Je vais créer des amis à aimer ", point. Le but de Dieu, c'est cela aussi le dogme chrétien, ce n'est pas d'être aimé, mais d'aimer, sans même attendre de retour. Même si le non-retour est blessant, c'est le risque naturel, la fragilité inhérente à Dieu.
Ce qui ne le rend peut-être pas plus facile à comprendre, tellement c'est éloigné de notre perception habituelle des choses.

Même "un pot de fleurs" on peut s'identifier :
"- Si j'étais une fleur en pot, j'aimerai bien être au soleil le matin, mais à l'ombre l'aprés-midi..."

Donc je peux m'identifier à une fleur, me mettre à sa place, deviner ce qui lui ferait plaisir...
Mais Dieu, non.

Oui, heu, bof.
A ce moment là, je peux m'identifier à un caillou ou à un quark.
L'inconnu a son charme aussi ...

[Gerard]

Même "un pot de fleurs" on peut s'identifier :
"- Si j'étais une fleur en pot, j'aimerai bien être au soleil le matin, mais à l'ombre l'aprés-midi..."

Donc je peux m'identifier à une fleur, me mettre à sa place, deviner ce qui lui ferait plaisir...
Mais Dieu, non.

Oui, heu, bof.
A ce moment là, je peux m'identifier à un caillou ou à un quark.
L'inconnu a son charme aussi ...

Non, pas un caillou... On ne prête pas d'émotions aux cailloux, mais on en prête aux fleurs.

Tiens, j'ai trouvé une petite série de documentaires sur l'empathie :
(.. et la psychologie en général, site intéressant...)

http://www.tsr.ch/video/emissions/specimen/#id=3136569

Les femmes seraient plus empathiques que les hommes ?

...

[nuage bleu]

Pas d'émotions les cailloux?
DIEU serait ttes choses, sorties de LUI, dont la matiere et bien sur les cailloux.
On dit aussi que ces derniers ne bougent pas et pourtant ils bougent sans bouger, ils vibrent. Leurs atomes sont agités de mouvements alternatifs.
Alors peut on affirmer que la matiere n'a pas d'émotions si elle est le prolongement du créateur....qui maintient sa cohérence par sa presence en elle?

[tango]

Pas d'émotions les cailloux?
DIEU serait ttes choses, sorties de LUI, dont la matiere et bien sur les cailloux.
On dit aussi que ces derniers ne bougent pas et pourtant ils bougent sans bouger, ils vibrent. Leurs atomes sont agités de mouvements alternatifs.
Alors peut on affirmer que la matiere n'a pas d'émotions si elle est le prolongement du créateur....qui maintient sa cohérence par sa presence en elle?

C'est intéressant ce que tu dis, on va essayer d'approfondir...
certes les cailloux vibrent, comme vibrent les atomes qui nous constituent.
Nous renouvelons grosso modo tous les 6 mois, la totalité de nos cellules, or persiste se sentiment d'être, alors que tangiblement nous ne sommes plus les mêmes.
Si nous étions la résultante des émotions de toutes nos cellules, comment pourrions-nous avoir cette sensation d'être toujours le même ?

[gaston21]

nuage bleu, je pense , moi aussi, que la conscience est partout, mais que son expression est fonction de la complexité et de l'organisation de l'organisme concerné. Entre le caillou et l'homme, l'échelle change.
Dans chaque transistor du disque dur, il y a un bout de conscience, mais l'organisation du disque dur fait que le niveau de conscience de ce dernier est quasi infiniment plus grand . Il en est de même pour l'homme .A mon avis, pas besoin d'aller chercher une âme baladeuse .

Une jolie poésie de Gérard de Nerval,

Homme, libre penseur ! Te crois-tu seul pensant
Dans ce monde où la vie éclate en toute chose ?
Des forces que tu tiens ta liberté dispose,
Mais de tous tes conseils l’univers est absent.

Respecte dans la bête un esprit agissant :
Chaque fleur est une âme à la nature éclose ;
Un mystère d’amour dans le métal repose ;
« Tout est sensible ! » et tout sur son être est puissant.

Crains dans le mur aveugle, un regard qui t’épie :
A la matière même un verbe est attaché …
Ne la fais pas servir à quelque usage impie !

Souvent dans l’être obscur habite un dieu caché ;
Et, comme un œil naissant couvert par des paupières,
Un pur esprit s’accroît sous l’écorce des pierres !

[MrSonge]

Gérard a écrit : On ne prête pas d'émotions aux cailloux, mais on en prête aux fleurs.

Heu, moi par exemple, au niveau de l'émotion, je ne fais aucune différence entre une renoncule et un bloc de granite... Ce n'est pas parce que l'une est vivante et l'autre pas, que la première sera forcément douée d'une capacité émotionnelle. Les bactéries aussi sont des organismes vivants, de là à penser qu'elles sont des organismes émotifs, je m'interroge. ^^

[tango]

Oui gaston il y a bien cette conscience en toutes choses, avec une plus ou moins importante manifestation.
Mais le sujet qui nous préoccupe est de savoir et de démontrer si cette conscience émerge de la "matière", ou si c'est l'inverse.
Dans mon post ci-dessus, je pose la question sur ce sentiment de présence qui se perpétue, alors que les cellules tangibles se renouvellent.
Si la conscience émergeait de la matière, il me semble incompréhensible que ce sentiment d'être toujours le même se perpétue.

[nuage bleu]

OUI, nos cellules ont une MÉMOIRE, la preuve en est que lors d'une transplantation d'un organe dans une autre personne, cette derniere acquiert des gouts de la personne de laquelle on a prélevé l'organe.

[nuage bleu]

Le renouvellement de nos cellules tous les 6 mois, change notre personnalité peu a peu en association avec les experiences de la vie ou alors c'est l'inverse: les expériences de la vie s'impriment dans nos céllules qui les transmettent aux nouvelles cellules.

[tango]

Le renouvellement de nos cellules tous les 6 mois, change notre personnalité peu a peu en association avec les experiences de la vie ou alors c'est l'inverse: les expériences de la vie s'impriment dans nos céllules qui les transmettent aux nouvelles cellules.

Il est conceptualisable que chaque cellule ait une conscience, et, que nous soyons la résultante de toutes ces consciences.
Un peu comme un déploiement fractal... plusieurs cellules forment un organe qui aurait aussi sa propre conscience résultant des cellules qui le composent... et nous serions cette résultante qui serait un élément de la conscience collective de notre famille, patrie, continent, terre, cosmos,.... toutes ces consciences seraient en communication permanente, du plus haut au plus bas....
Un peu comme si nous étions la conscience de la civilisation de nos cellules.

[Jipé]

OUI, nos cellules ont une MÉMOIRE, la preuve en est que lors d'une transplantation d'un organe dans une autre personne, cette derniere acquiert des gouts de la personne de laquelle on a prélevé l'organe.

ah ? et quelles sont tes sources fiables pour dire cela ?

[Jipé]

Le renouvellement de nos cellules tous les 6 mois, change notre personnalité peu a peu en association avec les experiences de la vie ou alors c'est l'inverse: les expériences de la vie s'impriment dans nos céllules qui les transmettent aux nouvelles cellules.

Il est conceptualisable que chaque cellule ait une conscience, et, que nous soyons la résultante de toutes ces consciences.
Un peu comme un déploiement fractal... plusieurs cellules forment un organe qui aurait aussi sa propre conscience résultant des cellules qui le composent... et nous serions cette résultante qui serait un élément de la conscience collective de notre famille, patrie, continent, terre, cosmos,.... toutes ces consciences seraient en communication permanente, du plus haut au plus bas....
Un peu comme si nous étions la conscience de la civilisation de nos cellules.

Et si la personne est greffée, je suppose qu'il y aurait conflit entre les deux consciences cellulaires des deux familles, la sienne et celle de la famille du donneur ?
Tu te rends compte si un croyant se fait greffer un rein d'un mécréant....houlala le bordel intérieur

[Anthyme]

Le rein greffé ne ressuscitera pas ! Na !!!

Non maaiiiiiiiis …

__________________________

Qu’on se le dise !

« Le Paradis est fermé aux mécréants ! »


… Meeeerrrrrrdttttt …



« Même en morceaux ! »



« Sauf !… »

... ... ... ...

Sauf si les morceaux sont mélangés à ceux d’un serviteur de d’Allah (bsssc) qui s’est fait sauter dans la foule !

Les Djinns feront bien sûr le tri, mais si les morceaux sont …
… un peu en purée …

… alors !!! …


« Allah (bsssc) bénit et accepte tout ! »



(Pour ceux qui douteraient :
Relisez la Sainte-Sourate du Cancrelat, Saint-Versets 38 à 42)


_________________________________

Et que les chrétiens et les autres sous-chiens athées ne rigolent pas :

Allah (bsssc) est l’Unique …
En tant que Tel ; Il s’occupera également de leur cas.

Le jour du jugement, aucun mécréant ou faux croyant ne pourra se prétendre vrai croyant.

N’en doutez pas !

Allah (bsssc) est clément et miséricordieux avec les musulmans pécheurs.
Mais les impies seront sévèrement punis !

Non maaiiiiiiiis …


… et les musulmans qui rigolent aussi …

[tango]

Et si la personne est greffée, je suppose qu'il y aurait conflit entre les deux consciences cellulaires des deux familles, la sienne et celle de la famille du donneur ?
Tu te rends compte si un croyant se fait greffer un rein d'un mécréant....houlala le bordel intérieur

Jipé, t'es un génie !... ça doit être ça pourquoi il y a rejet... il ne reste plus qu'à fabriquer un "croyantomêtre" pour mesurer la concordance entre le donneur et le receveur.

[Anthyme]

Paroles de mécréant !!!

Il suffit de tourner la tête du donneur vers la Mecque.

Allah (bsssc) rend alors le rein hallal, et le vrai croyant n’aura rien à redouter.

[gaston21]

Quelques milligrammes de métaux bien choisis et surtout bien agencés, un apport d'énergie , et voilà le système qui nous sort une quantité d'informations invraisemblables. Dans peu d'années, nos têtes savantes auront produit un ordinateur qui aura sa propre conscience ...Question ? S'il se conduit bien, il devrait aller au paradis d'Allah... J'imagine la tête des houris...
Le problème de la greffe ? J'imagine ...le coeur de notre jolie marine greffé dans la carcasse du sage bradou...Tango, toi l'Eveillé du forum, que se passerait-il ?