Re: Marie soeur de Aaron, fille de Amram / Marie mère de Jésus / Le Coran

[_EtoileCantique]

Dans aucun verset il dit de se soumettre à lui ? (j'ai le sentiment que chaque fois qu'il dit de se soumettre a dieu il dit aussi de se soumettre à lui. Peut etre est-ce une impression)

[yacoub]

A la Mecque, Mahomet au début, faisait son Jésus, on lui crachait dessus, on jetait des ordures devant sa porte, il ne répliquait pas. Il disait simplement:
-Allah, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.

A Médine, devenu le chef de l''état théocratique , il devint tyrannique et commandita le meurtre de tous ses opposants même un vieux poète centenaire qui a écrit 4 vers contre lui et une poétesse encore en train d'allaiter son dernier-né tué par un aveugle.

La liste de ses crimes est longue, très longue.

[_EtoileCantique]

L'homme dont tu parles avait réuni les tribus arabes qui allaient exterminer toute une communauté innocente (hommes, enfants et femmes).

Alors pourquoi a t'il fui avant cela ?

[_EtoileCantique]

A la Mecque, Mahomet au début, faisait son Jésus, on lui crachait dessus, on jetait des ordures devant sa porte, il ne répliquait pas. Il disait simplement:
-Allah, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.

A Médine, devenu le chef de l''état théocratique , il devint tyrannique et commandita le meurtre de tous ses opposants même un vieux poète centenaire qui a écrit 4 vers contre lui et une poétesse encore en train d'allaiter son dernier-né tué par un aveugle.

La liste de ses crimes est longue, très longue.

D'ailleurs ca se ressent dans le coran (suffit de le lire dans l'ordre...)

[yacoub]

Dans aucun verset il dit de se soumettre à lui ? (j'ai le sentiment que chaque fois qu'il dit de se soumettre a dieu il dit aussi de se soumettre à lui. Peut etre est-ce une impression)

Qui obéit au Prophète, obéit à Allah

Obéissez à Allah, à son Prophète et à ceux qui détiennent l'autorité

C'est un leit motiv du Saint Coran.

Mahomet ne souffrait aucune opposition et les régimes mahométans ont hérité de ce système qui ne tolère que l'unanimisme.

Montesquieu disait bien que l'Alcoran est très conforme au despotisme oriental.

[democrite]

etoile, tu penses que si Mohammad (pbsl) était l'inventeur du coran il serait bête au point de dater deux révélations de la même époque?
c'est à dire celle de Moise (as) et celle de Jésus (as), excuse moi mais même le dernier des abrutis ne ferait pas une telle erreur! prétendre que Dieu aurait descendu la torah et l'évangile au même moment!

c'est une question de logique ni plus ni moins.

Salut !
Cool ...
Pourquoi dieu aurait il descendu '3' livres différents ? (Différents, mais divin quand même )
La parole de dieu ou les différentes paroles de dieu, adaptaient selon la culture des régions du monde concernées ?
Pourquoi 3 livres trois messages, ou ........plus ?
Dieu, pourquoi
-"Des religions différentes pour une seule humanité ?"

[yacoub]

Salut !
Cool ...
Pourquoi dieu aurait il descendu '3' livres différents ? (Différents, mais divin quand même )
La parole de dieu ou les différentes paroles de dieu, adaptaient selon la culture des régions du monde concernées ?
Pourquoi 3 livres trois messages, ou ........plus ?
Dieu, pourquoi
-"Des religions différentes pour une seule humanité ?"

Dieu n'a pas descendu ni la Torah ni les Évangiles, seul le Saint Coran est descendu du ciel et transmis à Mahomet par l'ange Gabriel.

Les juifs disent que seuls les Dix Commandements sont signés YHVW.

Jésus n'a rien écrit, ce sont ses apôtres qui ont rédigé les Évangiles.

[_EtoileCantique]

Puis la réponse de Mahomet est connue. C'est parce que les pervers ont falsifié les livres.

Ce qui est intéressant c'est qu'on ne retrouve rien de ce que Jesus disait (pas d'interdit alimentaire ce n'est pas ca qui souille le coeur, ne pas juger l'autre trop hâtivement, marcher avec son ennemi et lui tendre l'autre joue, Tu ne tueras point, celui qui combat par le glaive meurt par le glaive....)

[yacoub]

C'est pourquoi les gouvernants des pays du Maghreb ont censuré
cette revue l'express.

'Express Le Choc Jésus Mahomet":

Elle parlait d'un livre qui comparait Mahomet et Jésus.

[_EtoileCantique]

etoile, tu penses que si Mohammad (pbsl) était l'inventeur du coran il serait bête au point de dater deux révélations de la même époque?
c'est à dire celle de Moise (as) et celle de Jésus (as), excuse moi mais même le dernier des abrutis ne ferait pas une telle erreur! prétendre que Dieu aurait descendu la torah et l'évangile au même moment!

c'est une question de logique ni plus ni moins.

Si Mahomet avait cru ça, la révélation aurait été une génération après.
Et je ne vois pas en quoi ca gêne.
Ca te parait absurde parce que tu connais l'Histoire et que ca te semble du coup d'autant plus incohérent.
Mais comme je te dis, rien ne permet de montrer que ce n'est pas le cas et qu'il n'a pas cru cela.
Tu veux te convaincre que tu as raison et te convainquant que ton raisonnement est impossible à transgresser.
Mais en quoi ? Qu'est ce qui prouve dans le coran que ce n'est pas possible ? Rien.
Et tout montre au contraire que c'est ce qu'il a cru.


Et en tout cas j'ai encore un autre verset ou il semble rassembler Moïse et Jésus sur une même période :

2.136. Dites : «Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui a été révélé à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et aux Tribus , à ce qui a été donné à Moïse et à Jésus , à ce qui a été révélé aux prophètes par leur Seigneur, sans établir entre eux aucune différence. Et c'est à Dieu que nous sommes entièrement soumis.»

Comme on voit il sépare "Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob" de "Moïse et à Jésus" comme s'il les voyaient dans une même aire (période). Et il ne parle pas des prophète entre.

Après je dit pas que ca prouve quelque chose mais c'est encore étrange.
Comme lorsqu'il parle de la lignée...

Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran et les a élevés au-dessus de tous les hommes

Dans le chapitre sur Imran il parle bien de la famille d'Abraham puis la famille d'Imran (donc le père de Marie la mère de Jésus puisqu'on est dans le chapitre sur cette famille) Mais où est passée la famille de Moïse qui (on le voit dans le coran) est une famille majeure...
(peut-être simplement parce qu'il confond justement)...

Après je dis ca je dis rien. A toi de penser et de te poser des questions. Mais je pense que c'est pas évident quand on veut s'assurer de la Vérité.

En tout cas, voila ce que je constate.
Non, qu'est-ce que tu en penses ?...

[_Hamza Muslim]

Quand le Coran aborde l'histoire de Jésus et de Moïse, pourquoi il n'est pas fait mention de leur rencontre ou de la même époque, alors que les deux concernaient le peuple juif avant toute chose ?
De plus, lorsque le Coran parle de Moïse (as), il est question des juifs (et non des chrétiens), et quand il aborde la vie de Jésus (as), il parle des juifs, et des chrétiens.

[_EtoileCantique]

Jésus a parlé après Moïse jusqu'à preuve du contraire.
(Une generation ou 10 générations après selon qu'on confonde les generations ou pas.)

Et jusqu'à preuve du contraire, ceux qui suivirent Jésus se sont appelés chrétien.
Je doute que Mahomet pouvait l'ignorer...

Et a moins que Jesus ait interagit avec Moïse étant bébé je ne vois pas pourquoi il devrait les presenter agissant en même temps.

D'ailleurs et de toute manière, le coran ne raconte pas la vie de Jésus. Et les fois où il en parle c'est pour critiquer ceux qui le suivent et ce qu'on dit sur lui (ce n'est pas le fils de dieu, arrêtez de parler de trinité j'aime pas ca, la vie monastique est une hérésie, ils croient qu'ils plaisent à dieu mais ce n'est pas vrai, puis Jésus a reçu l'évangile -on passera sur la nature de l'évangile:p-, Jésus était juste un prophète, il n'est pas mort sur la croix)

D'ailleurs je pense que s'il ne raconte pas la vie de Jésus c'est qu'il n'a pas eu accès à l'évangile et qu'il en connaissait que des bribes (de plus l'enseignement de Jésus n'apparait pas vraiment dans le coran).

Mais je pense aussi qu'il aurait pu mettre trop de temps à méditer sur : "que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre" :p

[yacoub]

D'ailleurs je pense que s'il ne raconte pas la vie de Jésus c'est qu'il n'a pas eu accès à l'évangile et qu'il en connaissait que des bribes (de plus l'enseignement de Jésus n'apparait pas vraiment dans le coran).

Mahomet a eu la tentation christique à ses débuts puis le pouvoir venant il a pris comme Beau Modèle le terrible Moïse.

[_EtoileCantique]

Je sais que tu te sens mal à l'aise car tu es incapables de trouver quoi que ce soit à redire aux démonstrations de alterego (citant le Coran) et par les déductions logiques que l'on t'a avancé. Maintenant tu stagnes/régresses/esquives les arguments, au lieu de les accepter...:s

N'empêche je me dis que c'est dingue cette mauvaise foi quand je prends le temps de répondre, d'argumenter, de citer le coran pour exprimer ce que je vois et repondre point par point à l'argumentation (pas avec mauvaise foi mais en étant honnête).Et que malgré ca il a toujours raison et en faisant abstraction de ce que je réponds il m'insulte en disant que je ne sais pas répondre. 

Etrange d'agir comme ca. Le pire c'est que c'est celui qui ne cite pas et a qui je demande d'être plus précis qui me fait se reproche. Drôle de coupe circuit cognitif que de dire que tu as répondu et que je ne sais pas répondre. Que tu as raison alors que j'ai pris le temps de contredire ce que tu avais dit en espérant une conversation. 

Je comprends que tu aies une foi profonde. Et même si cela représente toute ta vie je pense que ca doit etre dur de vivre comme ca. 
Tu sembles etre dans ton système fictif et penser qu'à travers celui ci. 
J'essaye d'être honnête et jaimerais que les gens le soit pour qu'ils sortent des carcans qui séparent tous les êtres de cette humanité. 
Aurais tu tout perdu si tu perdait cette chose?
Si tu veux croire a l'absurde je veux bien. Mais ca serait bien de ne pas insulter ceux qui n'ont rien fait d'autre de mal que de remettre les choses en questions en étant sincèrement choqué d'observer le non sens de certaines choses. 
Je suis un etre humain comme un autre qui se pose de simples questions. 

Parce que le coran dit que la preuve est donné a ceux qui comprennent il est donc impossible de penser et ceux qui ne peuvent pas plus penser et qui y adhère peuvent simplement mépriser ceux qui ne sont pas d'accord. 
J'avais foi en dieu(peu importe ce que ca signifie pour vous), comme je pense que j'ai toujours quelque chose en moi (pas que je sois un illuminé qui adhère à une confession ou une autre, loin de moi cela). Et cette idée que je ressens est loin de votre conception qui me parait fictive. Et c'est cette foi qui me fait me dire que tout cela est faux. Tout cela me fait voir pour cette croyance en quelque chose de profond que cela est contraire a tout bon sens. 
Cette chose forte qui me lie à la vie est en tout point contraire à cela. 

Pour moi la foi doit rapprocher. Elle ne doit pas nous empêcher de vivre intégrer avec d'autres. Elle doit nous permettre d'aimer les autres comme d'être présent avec tout le monde sans être une chose mise a part et éloignée de chacun ou se renfermant sur soit-même et sur un groupe. 
La foi est ce qui nous lie tous. 

Pour moi les religions ont détruit cet élan de vie. Pour moi la foi est quelque chose qui nous rapproche tous et qu'on peut voir en chacun. Pour moi la foi est honnêteté, vérité. Et pour rien au monde je ne le troquerait pour vos histoires. 

Mais pourriez vous encore voir ce qui brille en chacun et qui peut nous pousser à aller vers l'autre vous a qui on a inculqué tant de mépris pour les gens différents avec cette fausse bonne foi et bonté obséquieuse envers celui que vous croyez bon et qui vous poussent a ne plus voir l'âme du monde et la vie. 

Ne voyez vous plus ce lien qu'il y a entre chaque relation humaine?

Pourriez vous le comprendre en méditant 5s sans vous renfermer sur votre communauté. 

[_Hamza Muslim]

En Islam il est dit qu'il existe deux communautés. Celle qui nous relie par la religion, et celle par l'humanité. Les deux doivent être respectées, et tant que notre vie n'est pas en danger, la paix est de mise.

Pour le reste, nous avons déjà fourni assez d'éléments de réponses pour montrer que le Coran ne cite jamais Moïse et Jésus, ni n'établit de liens de parentés (biologique) directes. Ce simple indice devrait vous mettre la puce à l'oreille.

A bientôt, c'est presque l'heure !

[_EtoileCantique]

J'aurais juste à citer mon avant dernier post. Peu importe.

Oui ca me met la puce a l'oreille que même malgré les flagrantes incohérences vous vous rattachez à ce que vous pouvez.

mmm, sur ce....J'ai a faire.

mai ou est le bon sens?

[yacoub]

Dans le dictionnaire du coran dirigé par Mohammad Amr-Moezzi, voici ce qu'il écrit à l'entrée Marie qui comporte 3 pages.

"Dans le Coran, la figure de Marie mère de Jésus se confond avec celle de Marie (Miryam) la prophétesse. L'épouse d'Amram ('Imran en arabe) - qui d'après la Bible (Nb 26.59) est la mère de Moïse, d'Aaron et de Marie -, dans le récit coranique (3.35-38), reçoit l'annonce de la naissance de sa fille Marie. Immédiatement après, celle-ci est présentée comme la mère de Jésus. Au verset 12 de la sourate 66, Marie est encore mentionnée par l'expressions "la fille de 'Imran", et au verset 28 de la sourate 19, elle est évoquée comme "la soeur d'Aaron"."
"La tradition exégétique musulmane, qui dès ses débuts était consciente de la confusion problématique des deux Marie, tenta souvent de la justifier: le Coran, exposa-t-elle, n'identifie pas les deux femmes. La raison de la confusion apparente tient à ce que Marie la mère de Jésus est une descendante de Marie la fille d'Amram; ses qualités morales ressembleraient à celles de la Marie et du Aaron bibliques. D'autres exégètes ont supposé que l'expression "la soeur d'Aaron" ne se référait pas au Aaron biblique mais à une autre personne homonyme. Cependant, parmi les commentateurs, certains s'en tinrent aussi à l'opinion selon laquelle il s'agissait bien de la même personne, et n'essayèrent pas de résoudre la confusion."Dans Dictionnaire du Coran, entrée "Marie", p. 535.

[Oziris]

Les textes que les textes
"Sourate 3
35 Quand la femme de Imran dit: « Seigneur, je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient.
36 Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit: « Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille » or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. « Je l'ai nommée Maryam "
Donc la femme d'Imran accouche d'une fille nommé Maryam.(conforme au christianisme sauf que c'est Amram)
"37 Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zakariyya (Zacharie)."
Donc Maryam fille de Imran est confiée a Zacharie qui lui est né 1400 ans plus tard...
" 39 Alors, les Anges l'appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire: « Voilà qu'Allah t'annonce la naissance de Yahya (Jean Baptiste), confirmateur d'une parole d'Allah. Il sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien. »
Zacharie a un fils nommé Yahya.(conforme au christianisme).On s'attendait à ce qu'a ce moment on nous parle Issa mais c'était en fait de Yahya dont on parle.
"Sourate 66
72 De même, Maryam (Marie), la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués."
Donc cela confirme la sourate 3 verset 35, ce n'est pas une erreur d'interprétation.
Quant à Aaron le Coran associe son nom à Moussa dans chaque citation sans exception.Donc il ne peut y avoir 2 Aaron indépendamment de l'orthographe.On y suggère aussi qu'il est lépreux (pour la bible c'est Miriam la lépreuse)
Selon la bible
Amram a 3 enfants Miriam,Aaron et Moussa
Yaquébed est la mère de Miriam,Aaron et Moïse
Miriam est lépreuse.Moïse le dernier est jeté au Nil dans un panier.
D'où vient la différence d'orthographe pour Marie ?
En arabe et en hébreux c'est Maryam, en grec c'est Myriam.La Bible a été traduite en grec à Alexandrie vers 300 avant JC
Donc la confusion est démontrée et il devient difficile de soutenir que ce texte est dicté par Jibril, il vient plutôt d'un juif pour qui la seule Marie qui existe est la fille d'Amram (pas Imran).

[Bulle]

"37 Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zakariyya (Zacharie)."
Donc Maryam fille de Imran est confiée a Zacharie qui lui est né 1400 ans plus tard...
" 39 Alors, les Anges l'appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire: « Voilà qu'Allah t'annonce la naissance de Yahya (Jean Baptiste), confirmateur d'une parole d'Allah. Il sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien. »
Zacharie a un fils nommé Yahya.(conforme au christianisme).On s'attendait à ce qu'a ce moment on nous parle Issa mais c'était en fait de Yahya dont on parle.

Et il est où le problème ?
Que dit le verset suivant :
" Zaccharie dit : Mon Dieu, comment avoir un enfant alors que l'âge m'atteint et que ma femme est stérile ? - C'est ainsi ! Dieu fait ce qu'Il veut"
Dans la Bible, les parents de Marie sont Joachim et Anne, dans le Coran le père de Marie n'est pas nommé seule sa mère l'est et c'est elle qui s'appelle Imram.
Pour le Coran :
"Le Coran le mentionne sous le nom de Zakarīyā (Zakari). Il est le père de Jean-Baptiste et l'époux de la « fille d''Imrān », Ishâ ou Ishbâ (Élisabeth). Il apparaît à deux reprises dans le Coran. Il travaille au Temple, sans que le Coran ne précise sa fonction sacerdotale, et est chargé de Marie11. Son rôle reste mineur, et l'exégèse musulmane en a fait un prophète. La doctrine musulmane de l'impeccabilité des prophètes a fait relire son histoire, corrigeant ses doutes en simples formules rhétoriques et son mutisme, non plus comme une punition, mais comme un signe divin11.
Un récit extra-coranique fait de Zacharie un martyr, un hadith faisant de Jean-Baptiste un « martyr fils de martyr ». Néanmoins, les récits divergent, certains pensant qu'il a été martyrisé à la suite du martyre de son fils, d'autres disant que celui-ci aurait été accusé de la grossesse de Marie" (WP)
Le verset 44 confirme d'ailleurs : il fallait un tuteur pour Marie.

En gros, Zaccharie est le père de Jean-Baptiste dans le Nouveau Testament et dans le Coran. Il est mentionné dans l'Évangile selon Luc dans le Nouveau Testament et dans la Sourate 19 (Maryam) du Coran. Dans les deux textes on a un prêtre pieux qui a été visité par Gabriel (annonce de la naissance miraculeuse de Jean-Baptiste, prophète envoyé de Dieu pour préparer la voie du Messie. C'est juste la narration qui est différente, mais le fond reste tout à fait identique.
La sourate rappelle d'ailleurs clairement :
48 : "Il  lui enseignera l'Ecriture, la Sagesse, la Torah et l'Evangile"
49 ( Il sera l'Envoyé aux fils d'Israël et leur dira : Je suis porteur de versets de votre Dieu attestant ma mission (etc...)
"

"Sourate 66
72 De même, Maryam (Marie), la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués."

Que 12 versets dans la sourate 66...
C'est donc le verset 12.
Mais pourquoi veux-tu qu'il y ait une erreur d'interprétation, je ne comprends pas ?
comme c'est expliqué ICI : "La sourate III du Coran porte le nom de la famille de `Imrân ou `Imrân11 (en arabe : āl ʿimrān, آل عمران). Cette sourate fait l'éloge de la famille d'`Imrân. Elle crée un parallèle entre la famille de Jésus et celle de Moïse, Myriam, la sœur de Moïse étant comparée (confondue selon certains) avec Myriam (= Marie) la mère de Jésus, Jésus devenant ainsi un nouveau Moïse."

Quant à Aaron le Coran associe son nom à Moussa dans chaque citation sans exception.Donc il ne peut y avoir 2 Aaron indépendamment de l'orthographe.On y suggère aussi qu'il est lépreux (pour la bible c'est Miriam la lépreuse)

Dans le Coran, Aaron (en arabe Harun) est mentionné plusieurs fois et c'est le frère de Moïse (Musa).  Où as-tu lu qu'il était lépreux ? Même question pour Miriam.

Donc la confusion est démontrée et il devient difficile de soutenir que ce texte est dicté par Jibril, il vient plutôt d'un juif pour qui la seule Marie qui existe est la fille d'Amram (pas Imran).

Tu as surtout démontré que ton discours est tout à fait confus ...