Re: Marie soeur de Aaron, fille de Amram / Marie mère de Jésus / Le Coran

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 2:09

A chacun de juger....

par alterego Sam 6 Aoû 2011 - 2:12

tu te donnes beaucoup de peine!

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 2:15

Pour ceux qui liront et se poseront des questions, oui. :) Mais je n'ai jamais eu de peine dans ce que je faisais Wink

par alterego Sam 6 Aoû 2011 - 2:21

tu me prends pour une débile.
si tu n'as pas envie de répondre dis le si tu veux remettre a plus tard dis le par simple respect de la peine que je me suis donné a taper mon message sur un tactile.

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 2:22

Non je ne te prends pas pour une débile. Je pense qu'on s'est chacun exprimé.

Loubna je tapes moi même souvent sur un tactile. Je suis rarement devant mon ordi!

Mais j'ai lu ce que tu as écris.

par alterego Sam 6 Aoû 2011 - 2:36

tu as lu et c'est tout?
tu n'as pas d'objections??????
bon je n'insiste plus mais tu peux comprendre que ça puisse être frustrant de toujours recevoir dans la gueule et même lorsque nos explications tiennent la route aucune reconnaissance.
tu fais comme tu veux a+

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 2:48

Non désolé, je ne trouve pas que tes arguments tiennent la route justement.

Et si tu veux absolument que je te repondes :

peux tu me dire avec certitude qu'elle n'ait pas eu un frère?
peux tu me dire avec exactitude qu'a cette époque les gens ne l'assimilaient pas a un haroun contemprain?

sacré coïncidence que son père s'appelait Imran et que son frère Haroun...

Mais ca je l'ai deja dit. Ca ne sert a rien de se repeter. On est pas d'accord.

d'ailleurs dans aucun autre verset marie a été désignée par soeur d'haroun directement de Dieu, elle y est nommée Marie, et même jesus est désigné comme "issa fils de marie" ou encore "fils de marie".

Il n'en a pas reparlé c'est tout.
Oui Jésus est bien le fils de Marie, je ne vois pas ou est le problème.

On est pas d'accord. Moi ca me choque, pas toi.
Mes arguments ne feront que te frustrer.
Pour moi tes arguments ne tiennent pas la route. C'est tout.
Tu veux partir du principe que tout ca est vrai alors que c'est souvent contradictoire et absurde.

J'énonce une chose étrange et interloquante. Chacun se pose les questions qui veut. Mais ca s'ajoute aux autres choses étranges.
D'ailleurs pour moi une des choses les plus absurdes et la contradiction de dieu (abrogations). Mais ca ca n'a pas d'importance.

Pour le reste il y en a plein. On va pas tout reprendre. Il y a ceux qui veulent voir et ceux qui veulent se persuader que c'est vrai.

Il n'empêche qu'il faut parler de ces choses. C'est important. Que tout le monde puisse discuter, parler et se poser des questions. Un jour la vie ressurgira, et la vérité relira chacun... mmm si si.

Mais qui sait ?

Suis-je un idiot ?

par _Florent51 Sam 6 Aoû 2011 - 2:53

alterego a écrit:etoile, je ne peux pas reprendre ton texte desuite car ne suis pas sur pc mais je tenais a te dire que je n'ai fait aucun copier coller c'est facilement vérifiable.
j'ai bien lu ta prèsentation et excuse moi la confusion dont tu parles est utilisées depuis des decennies.
maintenant pour moi il n y a rien d'étrange a ce que marie la mère de jesus soit fille d'un homme qui s'appelle imran, il est ou le problème?
des mohammad mariés avec khadija ayant pour enfant fatima ce n'est pas incroyable.
ppurquoi son peuple l'appelle soeur d'haroun n'a aucune impprtance le coran rapporte ce qu'a dit son peuple point!
peux tu me dire avec certitude qu'elle n'ait pas eu un frère?
peux tu me dire avec exactitude qu'a cette époque les gens ne l'assimilaient pas a un haroun contemprain?
excuse moi mais il n'y a pas eu qu'un seul haroun sur cette terre.
on peut emettre beaucoup d'hypothèse mais ça n'a aucune importance, d'ailleurs dans aucun autre verset marie a été désignée par soeur d'haroun directement de Dieu, elle y est nommée Marie, et même jesus est désigné comme "issa fils de marie" ou encore "fils de marie".
non il n'y a aucune confusion surtout que Marie est citée une trentaine de fois et une sourate porte son nom.
si il y avait confusion pourquoi sur la trentaine de versets seul ce verset comprte cette expression? de plus c'est un fait rapporté.

Toutes ces hypothèses sans aucune preuve ("il n y a rien d'étrange a ce que marie la mère de jesus soit fille d'un homme qui s'appelle imran", mais strictement aucune preuve) correspondent clairement à un catalogue d'inventions plus ou moins tirées par les cheveux pour justifier ce qui apparaît manifestement comme une confusion.
C'est exactement comme si un journaliste écrivait : "Nicolas Sarkozy, président de la république, fils de Jean Sarkozy".
Son erreur est évidente car Jean n'est pas son père mais le fils du président. Si le journaliste est honnête il conviendra de son erreur.
Mais si le journaliste est du style à dire qu'il ne fait jamais d'erreur il pourra toujours inventé des arguments tirés par les cheveux pour expliquer ce qu'il a dit, par exemple en disant : "Ah, mais je faisais référence à un ancêtre lointain peu connu mais dont selon moi notre président est le fils spirituel".
Et paf, mauvaise foi évidente mais qui sait? On peut toujours dire ça, ça mange pas de pain...

Le problème dans le cas du coran comme dans le cas du journaliste est cependant le même : on peut clairement les accuser d'être imprécis dans leur expression et de ne pas prendre suffisamment de précaution pour montrer clairement qu'ils ne font pas une confusion.
Dans le cas du coran il manque totalement de clarté lorsqu'il parle de Marie mère de Jésus, parlant d'elle dans certains passages sans qu'il soit possible de dire avec certitude, en en restant au texte lui-même, si l'auteur ne fait pas une confusion avec une autre Marie.
Évidemment un croyant musulman partira du point non négociable "le coran ne fait jamais d'erreurs" et cherchera à imaginer tout un tas d'hypothèses pour expliquer ce qui n'est selon lui qu'une apparence de confusion.

Mais tous les efforts du musulman ne changeront rien au fait que le texte n'est pas clair, tous ses efforts ne font que souligner cette absence complète de clarté du texte.

par YOD Sam 6 Aoû 2011 - 5:53

Tu veux partir du principe que tout ca est vrai alors que c'est souvent contradictoire et absurde.

Ce n'est pas contradictoire, c'est si je puis dire pas clair (le coran lui même dit qu'il comporte des versets a équivoque).

Il y a d'autres choses ou le Coran n'est pas clair, par exemple sur l'identité du fils d'Abraham qui a été choisi pour la ligature, le nom de la mère d'Ismaël (Agar n'est pas citée par le coran, même pas une petite allusion sur elle)…

C'est bien pour cela que le coran dit au musulmans de questionner les gens du Livre s'ils ont des doutes. Le problème c'est que les musulmans ont décidé que la Bible est falsifiées, probablement par excès de zèle prosélyte

Mais cela n'empêche pas ces prosélytes d'utiliser la Bible pour donner une filiation biblique au prophète de l'islam même si ça n'a aucun sens d'utiliser un livre falsifié pour le légitimer. C'est comme si moi je disais aux musulmans que dans le coran il y a certaine choses vraies et d'autres fausses, il ne me prendront pas au sérieux et ils auront raison

pour reveir au sujet du thread, on peut dire qu'il s'agit d'Aaron (anachronisme), d'Aaron par filiation (pas d'anachronisme), d'un proche de marie se nommant haroon (c'est ce que pense le traducteur HamiduAllh)

On lisant la Bible, il n'est nulle part dit que Marie avait un frère se nommant Haroon. Donc c'est la 2eme proposition qui est juste (même si l'horizontalité pose problème)

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 11:40

Je ne vois pas pourquoi vous continuez à débattre pour nier l'évidence et le fait que vous n'avez pas su répondre à nos arguments par des preuves recevables.

Le Coran lui-même distingue l'époque de Moïse et de Marie par plusieurs générations, en raison de deux Révélations différentes (dont la seconde devait réformer la première qui subit des altérations au fil du siècle, dont la première datait de l'époque de Moïse et du Pharaon), et deux communautés de croyants (juifs et chrétiens), et où les chrétiens ne connaissaient pas Moïse (as).
En plus de cela, il se peut qu'à l'époque de Marie (as) il y avait un haroun dans sa famille. Comme aujourd'hui, nombreux sont les gens qui s'appellent Mohammad, David, Abraham, etc., sans aucun lien de descendance avec eux, exceptés quelques descendants du Prophète (saws), mais dont la différence est celle d'une dizaine de générations (plus de 14 siècles).

Au-delà, c'est sortir des âneries et perdre son temps dans le faux, volontairement.

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 12:35

Hamza Muslim a écrit:
Le Coran lui-même distingue l'époque de Moïse et de Marie par plusieurs générations, en raison de deux Révélations différentes (dont la seconde devait réformer la première qui subit des altérations au fil du siècle, dont la première datait de l'époque de Moïse et du Pharaon), et deux communautés de croyants (juifs et chrétiens), et où les chrétiens ne connaissaient pas Moïse (as).

Mais de quoi tu parles ??

Hamza Muslim a écrit:
En plus de cela, il se peut qu'à l'époque de Marie (as) il y avait un haroun dans sa famille. Comme aujourd'hui, nombreux sont les gens qui s'appellent Mohammad, David, Abraham, etc., sans aucun lien de descendance avec eux, exceptés quelques descendants du Prophète (saws), mais dont la différence est celle d'une dizaine de générations (plus de 14 siècles).

Mais de te dire que dans les protévangiles (protévangile de Jacques) il est dit que Marie n'avait ni frère ni soeur et que son père s'appelait Joachim (il le répète dès le début) cela n'est pas un argument recevable? (Non puisque tout est faussé, donc y a rien a dire le coran c'est la vérité)

Et cela n'a rien d'étrange que Marie aurait pu avoir un frère s'appelant Haroun et un père s'appelant Imran ?
Cette double coïncidence ne gène pas et ne peut pas porter le doute.

Surtout que comme je te dis, mais tu ne lis pas donc ca n'a pas d'importance. Quand le Coran cite les lignées dans le chapitre sur Imran il ne cite pas la lignée de Imran (celle de Moïse) mais que celle de Imran (celle de Marie la mère de Jésus).
-ne serait-ce pas parce que ce sont pour lui les mêmes- ?

Hamza Muslim a écrit:
Au-delà, c'est sortir des âneries et perdre son temps dans le faux, volontairement.

Ok il n'y a même pas a discuter. Tu es le meilleur et si on est pas d'accord on est un âne.

Hamza Muslim a écrit:
Je ne vois pas pourquoi vous continuez à débattre pour nier l'évidence

Ben oui voyons, c'est un miracle, une évidence, tu n'as même pas à lire et tu n'as même pas à penser, le coran a raison.

"

Hamza Muslim a écrit:Le Coran lui-même distingue l'époque de Moïse et de Marie par plusieurs générations,

Hamza Muslim a écrit:en raison de deux Révélations différentes

ola, petit tour de passe passe, je vous ai mystifié"

Mais dans tes preuve tu parles d'un texte qui n'en a aucune. Tu pose ton texte en disant, voila la preuve. Tu fais comme si elle existait en sous entendant que si on ne le vois pas on est stupide. Mais ce sous entendu, cette suggestion est absurde et montre la mauvaise foi. C'est, "voila vous avez la preuve mais vous ne voyez rien". Quelle belle autosuggestion. Mais c'est se satisfaire du fictif. A ce niveau là ca passe à l'esoterisme. On va plus pouvoir argumenter :p. Tu te satisfait du fictif. Dans ta tête tu te dis, c'est classé y a même pas a penser, les autres c'est des cons.

Mais de quoi tu parles quand tu dis qui s'est écoulé du temps. (Je sais que nous sommes des cons) Mais mets moi le passage en gras qui exprime qu'il s'est écoulé plusieurs générations. Pq à part dire oui c'est le cas je ne vois pas...

par alterego Sam 6 Aoû 2011 - 12:46

etoile il faut se mettre d'accord sur un point essentiel, si tu veux démontrer quoi que ce soit en te basant sur la bible alors tu trompes de section car ici il faut essayer de comprendre ce passage uniquement à lz lumière du coran.

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 12:49

no comment :p

affaire classé :p Vous avez du mal a penser non ? :s

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 12:51

Ecoute, il s'agit de la lignée spirituelle (il se peut aussi qu'il s'agit d'une ascendance, donc remontant à Harûn, par une différence de plusieurs générations), et du fait que le peuple (et non pas Dieu ni le prophète) appelait Marie (as) de cette façon.
Ensuite, le Coran parle d'une part de Moïse (as) et de Marie (as), ne vivant pas à la même époque, d'où le fait qu'il existait plusieurs générations séparant Moïse (as) de Marie (as).

C'est simple et évident, la Torah en témoigne, l'histoire également, la Bible aussi, ainsi que le Coran.

Si tu ne comprends pas ces faits qui sont facilement compréhensibles par des enfants, je ne peux plus rien pour toi. C'est un niveau de logique que même les enfants maîtrisent.

Nous n'avons pas de mal à penser.
Nous avons une référence ; le Coran, et ensuite notre intelligence pour comprendre l'objet de celle-ci, mais vous, les notions élémentaires de logique, la mauvaise foi, et l'absence d'intelligence dans vos analyses vous pousse à refuser certaines évidences et explications logiques et cohérentes, sans prendre la peine de montrer en quoi les preuves qui vous sont apportées ne sont pas recevables.

Bye

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 13:05

Ensuite, le Coran parle d'une part de Moïse (as) et de Marie (as), ne vivant pas à la même époque

Mais a quel moment, je te le redemande. Cite le! ...

C'est simple et évident, la Torah en témoigne, l'histoire également, la Bible aussi, ainsi que le Coran.

Ah bon la Bible (et c'est quoi la torah pour toi ?) témoigne de la différence de génération entre Moïse et Marie la mère de Jésus ? :p Arg, ca me desespère :s (désolé)

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 13:13

Juste comme ca.
Vous parlez de ce qui est "sacré" mais vous ne vous intéressez à rien de ce qui est "sacré".

Je ne suis ni chrétien, ni juif ou autre, et j'aurais du mal à y croire, mais cette absurdité religieuse me choque. et c'est bien triste.

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 13:14

EtoileCantique a écrit:

Ensuite, le Coran parle d'une part de Moïse (as) et de Marie (as), ne vivant pas à la même époque

Mais a quel moment, je te le redemande. Cite le! ...

C'est simple et évident, la Torah en témoigne, l'histoire également, la Bible aussi, ainsi que le Coran.

Ah bon la Bible (et c'est quoi la torah pour toi ?) témoigne de la différence de génération entre Moïse et Marie la mère de Jésus ? :p Arg, ca me desespère :s (désolé)

Tu n'as jamais lu les versets qui parlaient de Moïse (et des juifs à son époque), et puis ceux qui abordaient l'époque de Marie (as) et de Jésus (as) ? A aucun moment il n'est question d'une période parallèle entre les deux, et d'une Révélation simultanée : Torah et Evangile, alors que l'Evangile venait rétablir le dogme pur, à une époque où le judaïsme fut déformé et altéré. Réfléchis deux secondes, et tu comprendras ton erreur.

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 13:19

Mais soit plus précis, exprime par des demonstrations plus claires et des citations de ce que tu exprimes. Je n'ai pas envie de passer mon temps a rechercher pour voir que tu dis des absurdités et que ca n'existe pas! Quand je m'exprime je montre ce dont je parle. (juste par respect pour celui qui lit)

(Jesus est forcement une génération apres Moise s'il est le fils de sa soeur Marie)

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 13:24

Tiens, sur l'histoire de Moïse (as) :

Spoiler:

Sur Marie (as) et Jésus (as) :

Spoiler:

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 13:39

Bon c'est pas gagné.

A aucun moment il n'est question d'une période parallèle entre les deux, et d'une Révélation simultanée

Quand tu dis ca montre le par une citation, courte. Une allusion qu'on pourrait trouver dans le coran et qui pourrait permettre de le dire. (a moi ensuite d'aller vérifier si elle a un sens ou pas)

Ensuite. Est-ce que ce que tu appelles "l'évangile" (qui n'est pas un livre) aurait pu être révélé alors que Jésus été petit (bébé). Je sais que le coran fait parler Jesus a peine sorti du ventre de sa mère:p (d'ailleurs c'est un sujet amusant dont on pourrait débattre) mais jusqu'à preuve du contraire Jesus a parlé vers l'age de 30 ans.

Donc, cela aurait été ce qui complete "le message précédent" une génération après si on part du point de vue que Jesus est le fils de la soeur de Moïse.

Bien sur que cela n'aurait pas été dit au même moment...

par alterego Sam 6 Aoû 2011 - 13:50

etoile
tu as par exemple ce verset
sourate 2 verset 87
87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .

Le verset commence par Moise (as) suivi de messagers successifs, ensuite Jésus (as)

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 14:02

Merci Loubna.

Donc, Moïse...puis Jésus (et quoi entre?). Moi j'en ai pas mal d'autres entre (dont les rois et un important je crois, Isaïe et beaucoup d'autres).

Mais ou est-ce que ce passage montre qu'il a été après d'autres successifs. Où est-ce que ce passage le situe ?
Cette phrase pourrait très bien montrer qu'il continue a croire que Jésus est le neveux de Moïse.

Dans cette succession donc, Jésus ne peut pas être juste après Moïse ?
(si Mahomet croyait que la mère de Jésus était la soeur de Moïse, cela marche toujours...:s)

par _Hamza Muslim Sam 6 Aoû 2011 - 14:11

EtoileCantique a écrit:Merci Loubna.

Donc, Moïse...puis Jésus (et quoi entre?). Moi j'en ai pas mal d'autre entre (dont les rois et un important je crois, Isaïe et beaucoup d'autres).

Mais ou est-ce que ce passage montre qu'il a été après d'autre successif. Ou est-ce que ce passage le situe ?
Cette phrase pourrait très bien montrer qu'il continue a croire que Jésus est le neveux de Moïse.

Dans cette succession donc, Jésus ne peut pas être juste après Moïse ?
(si Mahomet croyait que la mère de Jésus était la soeur de Moïse, cela marche toujours...:s)

Non, pas du tout. Réfléchis deux secondes et lis attentivement le tout, tu verras que c'est impossible.
Il n'y a aucun lien direct entre Moïse, Marie et Jésus.
De même qu'il s'agit de deux époques distinctes, et des savants juifs qui ont altéré sciemment la Torah pour tromper leur peuple. Or, s'il s'agissait de la génération de Moïse ou même celle d'après, cela est impossible puisque la religion se connaîtrait encore bien, et que Jésus serait né à l'époque du Pharaon et de l'exode, ce qui n'est pas le cas.
Enfin bref, c'est trop évident qu'il n'est pas nécessaire d'insister là-dessus. Si tu veux te mentir à toi-même, vas-y. :s

par yacoub Sam 6 Aoû 2011 - 14:25

@EtoileCantique
Il ne faut jamais oublier que l'islam a toujours raison et jamais tort d'où l'inanité du pseudo dialogue islamo-chrétien.

Dans le dictionnaire du coran dirigé par Mohammad Amr-Moezzi, voici ce qu'il écrit à l'entrée Marie qui comporte 3 pages.

"Dans le Coran, la figure de Marie mère de Jésus se confond avec celle de Marie (Miryam) la prophétesse. L'épouse d'Amram ('Imran en arabe) - qui d'après la Bible (Nb 26.59) est la mère de Moïse, d'Aaron et de Marie -, dans le récit coranique (3.35-38), reçoit l'annonce de la naissance de sa fille Marie. Immédiatement après, celle-ci est présentée comme la mère de Jésus. Au verset 12 de la sourate 66, Marie est encore mentionnée par l'expressions "la fille de 'Imran", et au verset 28 de la sourate 19, elle est évoquée comme "la soeur d'Aaron"."
"La tradition exégétique musulmane, qui dès ses débuts était consciente de la confusion problématique des deux Marie, tenta souvent de la justifier: le Coran, exposa-t-elle, n'identifie pas les deux femmes. La raison de la confusion apparente tient à ce que Marie la mère de Jésus est une descendante de Marie la fille d'Amram; ses qualités morales ressembleraient à celles de la Marie et du Aaron bibliques. D'autres exégètes ont supposé que l'expression "la soeur d'Aaron" ne se référait pas au Aaron biblique mais à une autre personne homonyme. Cependant, parmi les commentateurs, certains s'en tinrent aussi à l'opinion selon laquelle il s'agissait bien de la même personne, et n'essayèrent pas de résoudre la confusion."Dans Dictionnaire du Coran, entrée "Marie", p. 535.

par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 14:39

Ou même pire, ceux qui le remette en question ont toujours tord à la base :p.

Hamza Muslim a écrit:Or, s'il s'agissait de la génération de Moïse ou même celle d'après, cela est impossible puisque la religion se connaîtrait encore bien, et que Jésus serait né à l'époque du Pharaon et de l'exode, ce qui n'est pas le cas.

C'est une absurdité historique pour la bible et l'Histoire.
Rien ne prouve que s'en est une pour le coran....
Le coran peut se satisfaire qu'ils aient vécu à la "même période".
Et rien ne nous prouve le contraire donc.