Re: Le Messie

par Aaron Jeu 11 Aoû 2011 - 1:03

ronron a écrit:
Aaron a écrit:* Le Temple sera reconstruit. (Ézéchiel 40) => 3eme Temple de Jérusalem
* Les cités en ruine d'Israël seront restaurées (Ézéchiel 16:55) => Restauration physique du pays et sous entendu spirituel du peuple d'Israël qui retournera dans les ruines reconstruites de la Terre Sainte.
À moins que je ne saisisse mal ou que les dates de Wiki soient erronées, le Premier Temple de Jérusalem a été détruit en -586. Le deuxième, lui, a été re-construit en -515 et détruit en 70 par les Romains.

Or Ézéchiel date d’autour de -610. Je me demande comment on peut affirmer qu’Ézéchiel parle du Troisième Temple alors qu’il se situe avant même la destruction du premier... Ce qui serait logique, c’est que son plan donne les instructions pour le 2e Temple!! Comment donc peut-on attribuer le texte d’Ézéchiel au 3e Temple? N’est-ce pas pécher par anachronisme?

Je ne comprends pas non plus que le judaïsme donne quelque crédit à Ézéchiel puisqu’il n’est pas dans la Torah en tant que telle.

Les mêmes remarques s’appliquent aux ‘cités en ruine d'Israël qui seront restaurées (Ézéchiel 16:55)...

Jésus ajoute et retire à la Torah en gros ca c'est 1)
2) Le fait de se tourner vers d'autres D.ieu veut aussi dire se tourner vers de nouvelles croyance.
Y a comme une incohérence. Jésus dit que son Dieu est celui D’Abraham. Ces nouvelles croyances (lesquelles?) ne se donnent-elles pas alors à comprendre dans le sens de toute façon qu’elles ne toucheraient pas l’essentiel de la foi : croire au Dieu d’Abraham?

De plus Jésus crée pour la première fois le système de trinité de D.ieu en "créant" 2 entités nouvelles : le Saint Esprit et le Fils du Père
Crée-t-il vraiment ou explicite-t-il Dieu? Le judaïsme s'est-il gêné pour développer la théologie négative? Et puis Dieu s’additionne-t-il ou se multiplie-t-il? Et Jésus ne dit-il pas qu'avant qu’Abraham fût, je suis? Et ce je suis, combien sommes-nous à pouvoir le dire? Ne pouvons tous pas dire que nous sommes un en 'je suis'?

Dans l’amour, combien au juste font un?

La , à ce moment là il tourne vers de nouveaux dieux (pour la peine d'avoir parler longuement avec des chrétiens ils ont été clair avec moi il y a bien 3 dieux qui en font qu'un selon eux)
J’aurais plutôt dit un dieu en trois personnes ou mieux encore, que nous sommes tous un, que nous ne formons qu’une seule famille? Comme les Élohims d'ailleurs, singulièrement pluriel et donc à plusieurs dieux (ceux-là en nombre indéterminé)... Trois dieux en un ou de multiples dieux toujours n'en faisant qu'un, où est la différence sinon que dans la précision du nombre? Or ce nombre pourrait-il être trois?

Et pourquoi ce qui fait l’objet d’un paradoxe ne nous rapprocherait-il pas de la vérité?

Premièrement, Ezéchiel est reconnu par le TaNaKH...
Je dis toujours que lorsqu'on étudie un verset on étudie le texte dans l'ensemble et pas seulement le verset, dns Ezèchiel voici ce que l'on a :
37, 26 "Je traiterai avec eux une alliance de paix, et il y aura une alliance éternelle avec eux; je les établirai, je les multiplierai, et je placerai mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours."
37, 27 "Ma demeure sera parmi eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. "
37, 28 "Et les nations sauront que je suis l'Éternel, qui sanctifie Israël, lorsque mon sanctuaire sera pour toujours au milieu d'eux."
Ce Temple est le Temple qui sera reconstruit et restera lorsque la paix sera établie à jamais, c'est à dire après l'arrivée du Messie donc le 3eme Temple de Jerusalem.

Par rapport à Jésus, il se prend lui même pour D.ieu, la Kabbale explicite l'infinité, il n'y a pas de séparation ou de nombre 3 dans l'infinité, (cf Zohar par exemple).
La nouvelle croyance est plutôt simple, il fonde un religion nouvelle totalement différente de la Torah et rejette les principes de la Torah en faisant une ancienne alliance desormais finie, achevée :
(Galates 3:24-25) "24 Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur."

En ancien hébreu, la terminaison "im" est la plupart du temps utilisé pour montrer la grandeur de quelqu'un, comme un Roi ou D.ieu, hors dans le Cas de D.ieu, pour montrer Son Infinité, on lui rend hommage par un nombre infini qui se dirige vers la grandeur (en hébreu difficile à expliquer).

par yacoub Jeu 11 Aoû 2011 - 13:22

Aaron a écrit:Vous derivez du sujet là :p

N'étant ni juif ni chrétien, je ne peux parler du messie que d'un point de vue d' ex-mahométan puisque le mahométisme est la secte que je connais le mieux quoi qu'en disent les nazillons verts.

Messie, Massih en arabe, est cité à 11 reprises dans le coran.
La racine m.s.h signifie mesurer, frotter, oindre.
Messie, oint de Dieu, le verbe oindre a pratiquement disparu du PLF sauf dans le proverbe:
Oignez manant,il vous poindra, poignez manant, il vous oindra.

Dans le coran, Jésus, fils de Marie dit:
Ô fils d'israêl, je suis en vérité, le prophète d'Allah, envoyé vers vous pour confirmer ce qui existait de la torah avant moi et pour vous annoncer la bonne nouvelle d'un prophète qui viendra après moi et dont le nom sera Ahmed.
Sourate LXI, 6

Ce qui explique que pour la tradition mahométane, c'est Mahomet qui a une certaine dimension messianique en particulier à travers le choix du lait qui lui est attribué lors de l'ascension au ciel, en effet, Allah lui demanda ce qu'il voulait boire du vin, de l'eau ou du lait.

Mahomet choisit le lait agrémenté d'une goutte d'urine de chamelle pour le goût.
Allah eut un bon gros rire:
Par moi même, tu as fait le bon choix, celui de la fitra, situ avais choisi le vin, ta oumma aurait été égarée, si tu avais choisi l'eau, elle aurait été noyée.

A noter que dans l'évangile selon Barnabé, évangile préféré des mahométans, le mot Messie est exclusivement réservé à Mahomet.

par ronron Jeu 11 Aoû 2011 - 14:54

Aaron a écrit:
- Premièrement, Ezéchiel est reconnu par le TaNaKH...
- Par rapport à Jésus, il se prend lui même pour D.ieu, la Kabbale explicite l'infinité,

Tanakh et Kabbale en ajoutent , selon vos propres termes : «De plus la Torah stipule qu'aucun prophète ajoutera/retira à la Torah donc le Messie inclut, et Jésus y vas à l'opposer en y ajoutant de nouvelles choses (baptême ainsi de suite).» On retrouve donc Ézéchiel dans votre ‘ainsi de suite.

Tout cela pour dire que l’arbitraire est maître quand il est question d’interprétation : «Aujourd’hui ceci (tu n’en ajouteras/ni n’en retireras), demain le contraire ou autre chose (Ézéchiel, la Tanakh et la Kabale)...».

En ancien hébreu, la terminaison "im" est la plupart du temps utilisé pour montrer la grandeur de quelqu'un, comme un Roi ou D.ieu, hors dans le Cas de D.ieu, pour montrer Son Infinité, on lui rend hommage par un nombre infini qui se dirige vers la grandeur (en hébreu difficile à expliquer).

Cela n'empêchant pas «Par ailleurs, la pluralité qui se confirme à plusieurs endroits : Genèse, 1:26 : « Elohim dit : faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance… » Si l'interprétation la plus fréquente dit que le faisons et le notre tient compte de ce qui suit, à savoir une humanité double, mâle et femelle, on ne peut oublier que EL (au singulier) est aussi le nom d'une divinité ougaritique faisant partie d'une triade. Ou encore ici :

Genèse, 3:22 : « Elohim dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous… »
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par Aaron Jeu 11 Aoû 2011 - 16:04

ronron a écrit:
Aaron a écrit:
- Premièrement, Ezéchiel est reconnu par le TaNaKH...
- Par rapport à Jésus, il se prend lui même pour D.ieu, la Kabbale explicite l'infinité,
Tanakh et Kabbale en ajoutent , selon vos propres termes : «De plus la Torah stipule qu'aucun prophète ajoutera/retira à la Torah donc le Messie inclut, et Jésus y vas à l'opposer en y ajoutant de nouvelles choses (baptême ainsi de suite).» On retrouve donc Ézéchiel dans votre ‘ainsi de suite.

Tout cela pour dire que l’arbitraire est maître quand il est question d’interprétation : «Aujourd’hui ceci (tu n’en ajouteras/ni n’en retireras), demain le contraire ou autre chose (Ézéchiel, la Tanakh et la Kabale)...».

En ancien hébreu, la terminaison "im" est la plupart du temps utilisé pour montrer la grandeur de quelqu'un, comme un Roi ou D.ieu, hors dans le Cas de D.ieu, pour montrer Son Infinité, on lui rend hommage par un nombre infini qui se dirige vers la grandeur (en hébreu difficile à expliquer).
Cela n'empêchant pas «Par ailleurs, la pluralité qui se confirme à plusieurs endroits : Genèse, 1:26 : « Elohim dit : faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance… » Si l'interprétation la plus fréquente dit que le faisons et le notre tient compte de ce qui suit, à savoir une humanité double, mâle et femelle, on ne peut oublier que EL (au singulier) est aussi le nom d'une divinité ougaritique faisant partie d'une triade. Ou encore ici :

Genèse, 3:22 : « Elohim dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous… »

RonRon quand tu parle, essaye de t'informer, sais tu ce qu'est le TaNaKH ? C'est l'abrévation pour T = Torah, N = Niviim K = Kitouviim c'est à dire la Torah + livres historiques + les prophètes, en aucun cas des lois sont ajoutées à la Torah ,ce sont des prophéties et de l'Histoire...
La Kabbale est une étude du monde divin et la partie ésotérique de la Torah en aucun cas elle ajoute ou retire des Lois à la Torah.
Ézéchiel n'ajoute rien à la Torah, as tu au moins lu la Bible ?? Il prophétise le futur, il n'ajoute aucune lois comme Jésus l'a fais...
En gros ce que tu dis c'est du n'importe quoi, y a pas de aujourd'hui et de demain ce change, ca toujours été pareil....

Pour les citations de la Genèse, en hébreu ancien la compréhension est plus facile, Rachi nous explique que D.ieu parle à sa cours en disant nous (anges etc) et Rachi vaut aussi pour les chrétiens.

C'est pas méchamment que je te le dis Ronron mais quand tu débat, connais le sujet ou juste renseigne toi sur tout les points avant.

par ronron Jeu 11 Aoû 2011 - 16:57

Aaron a écrit:RonRon quand tu parle, essaye de t'informer, sais tu ce qu'est le TaNaKH ? C'est l'abrévation pour T = Torah, N = Niviim K = Kitouviim c'est à dire la Torah + livres historiques + les prophètes, en aucun cas des lois sont ajoutées à la Torah ,ce sont des prophéties et de l'Histoire...
La Kabbale est une étude du monde divin et la partie ésotérique de la Torah en aucun cas elle ajoute ou retire des Lois à la Torah.

Faudrait juste être un peu plus rigoureux dans votre lecture. En effet, je n'ai pas écrit que la Tanakh ou la Kabbale ajoutait des 'lois'... Je dis que vous ajoutez Ézéchiel alors qu'il est écrit dans la Torah de ne pas en ajouter. C'est comme les hadith qui viennent en ajouter au Coran. Il m'apparaît donc qu'il y a contradiction...

Quant encore une fois à Ézéchiel, vous n'avez pas répondu à mon objection. Vous dites qu'il prophétise la construction du 3e Temple alors qu'il se situe avant même la construction du 2e (à confirmer, je vous prie). Dans cette logique, si le 3e se construit et est détruit, on passera au 4e. Ce qui montre que cela peut être vu comme du n'importe quoi... Selon la Torah, Ézéchiel en tant que prophète, ne devrait pas être ajouté à la Torah. C'est ce que dit la Torah. Alors dites-moi que le judaïsme en fait une exception et la contradiction sera levée. Ce qui est d'autant plus bizarre, c'est qu'Ézéchiel-le-prophète-ajouté est déterminant pour la reconnaissance du Messie! Nous serions donc dans une hérésie.

En gros ce que tu dis c'est du n'importe quoi, y a pas de aujourd'hui et de demain ce change, ca toujours été pareil....

Quand dans la Torah, on vous dit de circoncire, vous circoncisez. Quand il est écrit de mettre à mort d'autres peuples, cela est fait. Quand on vous dit de tuer l'adultère, le fils indocile, le blasphémateur, vous ne le faites pas (plus). Se profile donc l'arbitraire dans votre compréhension. Je vous concède que vous avez la rhétorique pour justifier ce qui constitue en fait vos choix. Ce que font d'autres juifs pour justifier la non-circoncision dans la chair (symbolique).

[À propos du pluriel Elohim - Faisons l'homme, etc.] Rachi nous explique que D.ieu parle à sa cours en disant nous (anges etc) et Rachi vaut aussi pour les chrétiens.

On apprend donc a posteriori que les anges n'ont pas été créés? Ils existaient donc avant le jardin d'Éden? On ne les voit pourtant pas au moment de la création. C'est un autre ajout?

Merci à Rachi en tout cas de confirmer le pluriel dont je parlais...

par Aaron Jeu 11 Aoû 2011 - 17:48

Je dis que vous ajoutez Ézéchiel alors qu'il est écrit dans la Torah de ne pas en ajouter. C'est comme les hadith qui viennent en ajouter au Coran. Il m'apparaît donc qu'il y a contradiction...

Je reprend... Ézéchiel n'est pas ajouté à la Torah... La Torah dit de ne pas ajouter/retirer à la Loi, c'est à dire de ne pas ajouter ou retirer de nouvelles lois (par exemples ne pas tuer, ou manger Casher), or les Prophètes n'ajoutent ou ne retirent aucunes Lois contrairement à Jésus. J'espère que j'ai bien expliqué car je pense que tu ne comprenais pas dans la bonne voie.

Quant encore une fois à Ézéchiel, vous n'avez pas répondu à mon objection. Vous dites qu'il prophétise la construction du 3e Temple alors qu'il se situe avant même la construction du 2e (à confirmer, je vous prie). Dans cette logique, si le 3e se construit et est détruit, on passera au 4e. Ce qui montre que cela peut être vu comme du n'importe quoi...

Lis le TaNaKH ca répondra à ta question mais voici la réponse :
Avant le 2eme Temple de Jérusalem, les Prophètes (comme Ézéchiel par exemple) ont annoncé un second exil qui sera terminé qu'avec l'arrivé du Messie qui reconstruira le Temple donc le 3e. Or cet exil prévu, le prochain, était celui après la destruction du Second Temple de Jérusalem et donc il n'y a même plus à expliquer, je pense que tu comprends c'est de la logique.

Selon la Torah, Ézéchiel en tant que prophète, ne devrait pas être ajouté à la Torah. C'est ce que dit la Torah. Alors dites-moi que le judaïsme en fait une exception et la contradiction sera levée.

Déjà répondu au dessus, il n'ajoute aucune lois à la Torah, ca aurait été connu...

Ce qui est d'autant plus bizarre, c'est qu'Ézéchiel-le-prophète-ajouté est déterminant pour la reconnaissance du Messie! Nous serions donc dans une hérésie.

Il n'y a pas que Ézéchiel qui prophétise pour le Messie, de plus il n'est pas ajouté je ne comprend pas ce que tu dis, au bout d'un moment sais de quoi tu parle, il a toujours été reconnue comme prophète par les juifs...

Quand dans la Torah, on vous dit de circoncire, vous circoncisez. Quand il est écrit de mettre à mort d'autres peuples, cela est fait. Quand on vous dit de tuer l'adultère, le fils indocile, le blasphémateur, vous ne le faites pas (plus).

La Torah donne plusieurs Lois, certaines sont séparées d'autre :
Punir un homme est permis qu'avec la présence d'un tribunal qui était présent lors des Temples et avant le premier temple lorsque le peuple était "saint". Maintenant qu'il n'y a plus de Temple, que nous sommes en exil, ces types de Lois sont interdites.
La circoncision par exemple n'a pas besoin d'un jugement, il est encore possible d'être fait. Ce que tu dis n'a pas lieu d'être logiquement.

On apprend donc a posteriori que les anges n'ont pas été créés? Ils existaient donc avant le jardin d'Éden? On ne les voit pourtant pas au moment de la création. C'est un autre ajout?

Où as tu vu que j'ai dis ca Wink

? Les anges sont des créations de D.ieu comme l'homme... Toi même tu l'a dit, ce n'est pas un ajout mais une explication, c'est de la littérature, explication de texte simple, niveau collège, savoir de qui l'on parle...

Pour conclure, Ronron, je ne suis pas là pour apprendre, tu devrais d'abord étudier la Bible entière avant de débattre. Je veux bien continuer à parler mais si c'est pour répondre à des questions bénins dont les réponses sont écrites dans la Bible, expliquer dans des commentaires je ne vois pas où l'on avance.

par ronron Jeu 11 Aoû 2011 - 19:31

Aaron a écrit:Avant le 2eme Temple de Jérusalem, les Prophètes (comme Ézéchiel par exemple) ont annoncé un second exil qui sera terminé qu'avec l'arrivé du Messie qui reconstruira le Temple donc le 3e.

Après 1, c'est 2, pas 3... En d'autres mots Ézéchiel-le-prophète-ajouté annonce le 2e Temple.

Déjà répondu au dessus, il n'ajoute aucune lois à la Torah, ca aurait été connu...

Je répète que je ne parlais pas de loi mais de l'ajout d'un prophète interdit par la Torah (ou toi, je ne sais plus).

Quand dans la Torah, on vous dit de circoncire, vous circoncisez. Quand il est écrit de mettre à mort d'autres peuples, cela est fait. Quand on vous dit de tuer l'adultère, le fils indocile, le blasphémateur, vous ne le faites pas (plus).

Maintenant qu'il n'y a plus de Temple, que nous sommes en exil, ces types de Lois sont interdites.

J'en conclus que lorsque le Temple sera construit, on retournera à ces lois... Biz...

Les anges sont des créations de D.ieu comme l'homme...

Créés à quel moment?

Pour conclure, Ronron, je ne suis pas là pour apprendre, tu devrais d'abord étudier la Bible entière avant de débattre. Je veux bien continuer à parler mais si c'est pour répondre à des questions bénins dont les réponses sont écrites dans la Bible, expliquer dans des commentaires je ne vois pas où l'on avance.

Les réponses sont dans la Bible, dis-tu. Mais on aura remarqué qu'on ne sait pas très bien sur quel pied danser avec ces contradictions, incohérences, interprétations divergentes, sans compter la théologie négative, etc.

Je comprends toutefois que tu n'es pas là pour discuter...

Merci de l'info.

par Aaron Jeu 11 Aoû 2011 - 20:03

ronron a écrit:
Aaron a écrit:Avant le 2eme Temple de Jérusalem, les Prophètes (comme Ézéchiel par exemple) ont annoncé un second exil qui sera terminé qu'avec l'arrivé du Messie qui reconstruira le Temple donc le 3e.
Après 1, c'est 2, pas 3... En d'autres mots Ézéchiel-le-prophète-ajouté annonce le 2e Temple.

Déjà répondu au dessus, il n'ajoute aucune lois à la Torah, ca aurait été connu...
Je répète que je ne parlais pas de loi mais de l'ajout d'un prophète interdit par la Torah (ou toi, je ne sais plus).

Quand dans la Torah, on vous dit de circoncire, vous circoncisez. Quand il est écrit de mettre à mort d'autres peuples, cela est fait. Quand on vous dit de tuer l'adultère, le fils indocile, le blasphémateur, vous ne le faites pas (plus).

Maintenant qu'il n'y a plus de Temple, que nous sommes en exil, ces types de Lois sont interdites.
J'en conclus que lorsque le Temple sera construit, on retournera à ces lois... Biz...

Les anges sont des créations de D.ieu comme l'homme...
Créés à quel moment?

Pour conclure, Ronron, je ne suis pas là pour apprendre, tu devrais d'abord étudier la Bible entière avant de débattre. Je veux bien continuer à parler mais si c'est pour répondre à des questions bénins dont les réponses sont écrites dans la Bible, expliquer dans des commentaires je ne vois pas où l'on avance.
Les réponses sont dans la Bible, dis-tu. Mais on aura remarqué qu'on ne sait pas très bien sur quel pied danser avec ces contradictions, incohérences, interprétations divergentes, sans compter la théologie négative, etc.

Je comprends toutefois que tu n'es pas là pour discuter...

Merci de l'info.

Avant le 2eme Temple de Jérusalem, les Prophètes (comme Ézéchiel par exemple) ont annoncé un second exil qui sera terminé qu'avec l'arrivé du Messie qui reconstruira le Temple donc le 3e.

Après 1, c'est 2, pas 3... En d'autres mots Ézéchiel-le-prophète-ajouté annonce le 2e Temple.[/quote]

1, 2, 3 fois... T'as un peu du mal. Ézéchiel annonce qu'après la destruction du prochain temple (donc après la destruction du premier ca ne peut être que le 2eme), après l'exil ultime suivant ceci et l'arrivée du Messie il y aura un nouveau Temple donc le 3eme, c'est pas très bien compliqué pourtant, c'est comme la littérature là...

Je répète que je ne parlais pas de loi mais de l'ajout d'un prophète interdit par la Torah (ou toi, je ne sais plus).

Tu m'excusera mais en quoi Ézéchiel est interdit par la Torah ?

J'en conclus que lorsque le Temple sera construit, on retournera à ces lois... Biz...

Trouves ca biz c'est ton opinion.

Créés à quel moment?

Adresses toi à un rabbin si ca t'interesse vraiment, je n'ai jamais recherché quand.

Les réponses sont dans la Bible, dis-tu. Mais on aura remarqué qu'on ne sait pas très bien sur quel pied danser avec ces contradictions, incohérences, interprétations divergentes, sans compter la théologie négative, etc.

Il n'y a aucune contradiction, incohérences, interprétations divergentes, il n'y a que toi entre nous qui inventent des choses (comme quoi Ézéchiel est interdit par la Torah...). Depuis 3500 ans, il n'y a aucuns de ces problèmes, on a la Torah écrites et la Torah Orale. Tu dis ca parce que tu pars dans un débat sans en connaitre l'essence, commence par lire le TaNaKH avec les commentaires, la Torah Orale puis le Talmud et des notions de Kabbale.

Ronron tu poses des problèmes qui ne devraient pas avoir lieux si tu parlerai avec des connaissances solides...

par ronron Jeu 11 Aoû 2011 - 20:57

Aaron a écrit:
ronron a écrit:J'en conclus que lorsque le Temple sera construit, on retournera à ces lois... Biz...
Trouves ca biz c'est ton opinion.

Non, mais penses-y (ça déborde tes livres?). On va donc retuer l'adultère, le fils indocile, l'homosexuel, le blasphémateur, etc., c'est quand même pas rien.

Aaron a écrit:
ronron a écrit:[les anges]Créés à quel moment?
Adresses toi à un rabbin si ca t'interesse vraiment, je n'ai jamais recherché quand.

Et c'est toi qui me dis de lire le TaNaKH avec les commentaires, la Torah Orale puis le Talmud et des notions de Kabbale? Ne devrais-tu pas être le premier à suivre tes propres conseils? Si tu les as lus, ça veut dire qu'il te faudra les relire?

Depuis 3500 ans, il n'y a aucuns de ces problèmes, on a la Torah écrites et la Torah Orale. Tu dis ca parce que tu pars dans un débat sans en connaitre l'essence, commence par lire le TaNaKH avec les commentaires, la Torah Orale puis le Talmud et des notions de Kabbale.

Tu peux être plus précis quant aux dates? Je croyais qu'on situait la Torah à environ -650... Alors comment tu peux écrire que vous l'avez depuis 3500 ans?

Tu m'intrigues. C'est quoi l'essence dont tu parles?

Ronron tu poses des problèmes qui ne devraient pas avoir lieux si tu parlerai avec des connaissances solides...

Je veux bien te croire mais la connaissance 'brute' sans parallèlement aller le plus loin possible avec la raison, la logique, le gros bon sens, la sensibilité... J'hésite depuis déjà un long moment. Même que j'ai été confirmé par la lecture de La lamentation du prépuce, du désopilant juif Auslander.

Je te le recommande chaudement...

par Aaron Jeu 11 Aoû 2011 - 22:47

Et c'est toi qui me dis de lire le TaNaKH avec les commentaires, la Torah Orale puis le Talmud et des notions de Kabbale? Ne devrais-tu pas être le premier à suivre tes propres conseils? Si tu les as lus, ça veut dire qu'il te faudra les relire?

J'ai l'impression sincèrement que t'es "bébête", tu penses bien que connaitre tout prendrais une vingtaine d'années facilement, tu m'excusera de ne pas tout connaitre Wink

Pour le reste viens pv si tu veux on s'écarte du sujet

Cordialement.

par Anthyme Jeu 11 Aoû 2011 - 22:59

A.aron le Zélote a écrit:[…] je ne vois pas où l'on avance.

J’aimerais vous suggérer une direction en vous invitant à méditer cette phrase :

« Avant qu’Abraham ne fût, je suis. »

__________________________________

Je pense que ce serait inutile, car la lecture de vos commentaires précédents me laisse supposer une réponse lapidaire du genre :
« Tradition chrétienne vide d’objectivité ! »

Je ne ‘suis’ pas chrétien. (Ni rien du tout, d’ailleurs.)

Mais face à vous, j’ai décidé de lui donner ‘corps’, à ce vide …
… j’ai décidé de prendre cette assertion à mon compte :

Moi qui devant mon clavier construit le rédacteur @Anthyme proclame :
« Avant qu’Abraham ne fût, je suis. »

__________________________________

Vous n’êtes plus maintenant devant une ‘tradition-vide-de-réalité’ …
… mais confronté à l’interpellation d’une volonté qui a une existence réelle :
Il n’est plus possible de bavardouiller d.ieud.ieuseries …

Probablement ne le mesurez-vous pas, A.aron, mais en passant du commentaire intellectuel d’un texte … à la réaction qu’inspire une affirmation comme la mienne …
… vous allez devoir prendre le risque de juger une conscience.

Auprès de @ronron vous exigez le sérieux …
… alors répondez moi autrement que par une boutade.

Et pesez vos mots !
Chaque jugement engage son juge …
… parole de V.ieille B.ique.

_____________________________
Les hommes de pouvoir savent compter ce qu'ils possèdent, avec calme ...
... car les chiffres ne crient pas.
Janus

par yacoub Ven 12 Aoû 2011 - 15:18

En atendant, je ne sais toujours pas pourquoi Mahomet n'a pas été admis comme messie par les tribus arabes de confession juive alors que même l'historien Philippe Aziz a montré que Mahomet avait plus de sang juif que de sang arabe.

L'argument que les juifs le rejetterent parce qu'il était arabe tombe donc de lui même.

par _tromken Sam 13 Aoû 2011 - 3:39

T

Pourquoi les Juifs attendent-ils encore la venue d'un Messie?
Pourquoi ne pensent-ils pas que Jésus est le dernier envoyé par Père?

On ne peut pas vraiment dire que le judaïsme attend le Messie, c'est une pensée relativement biaisée du fait que l'inconscient collectif voit dans le terme « attendre le messie », la venue d'Un homme et un seul.

Il n'y a pas UN messie pour le judaïsme, mais DES messies. On voit d'ailleurs Isaïe utiliser le terme « oint » (massiah) pour désigner un roi Perse : « Ainsi parle l’Éternel à son oint, à Cyrus… » ; ailleurs, Jérémie parle de Nebucanedtsar comme « le serviteur de dieu », etc.
Plus proche de nous, à l'époque napoléonienne, certains rabbins ont laissé à penser que Napoléon eut aussi un rôle messianique de part ses lois émancipatrices par rapport aux juifs de France, etc.

Bref, finalement le messie, c'est un processus dans le judaïsme, processus divin durant lequel qui que ce soit peut recevoir la fameuse onction un temps afin de servir au plan divin. Ainsi Napoléon disait : « Je suis l'instrument du destin, celui-ci se servira de moi, aussi longtemps que j'accomplirais ses desseins, puis il me brisera comme du verre. »
Qu'est-ce que ce plan ? Ce plan c'est d'amener le peuple juif à son apogée comme conducteur des nations et bénédiction pour elle. Aux Juifs est impartie une pratique rigoureuse de la tôrah, et la mission d’enseigner les nations à une pratique « light » de cette tôrah : Les 7 lois de Noé. De là doit venir la paix, la promesse de santé… bref la grande bénédiction d’un monde où tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ! De fait, la véritable Messie selon la doctrine du judaïsme, c'est le peuple juif en vérité. Ce n'est pas une personne physique, c'est LA collectivité choisie par dieu : Israël.
À l'instar, l'Église s'est dit le corps du divin, son incarnation, donc elle aussi le Messie, se croyant elle aussi missionnée pour réaliser le royaume divin sur terre. Dans ce concept, l'erreur tragique est de confondre le Témoin avec Celui de qui il témoigne.

Bref, le messianisme juif est donc très pragmatique et vise véritablement, à l'instar de l'humanisme ou de l’athéisme finalement, l'instauration d'un bonheur parfait pour l'humanité sur terre : un Royaume divin sur terre par les lois morales et par une grande connaissance des lois régissant l’univers.

De là toute la difficulté à prouver par l'ancien testament la notion de résurrection. La chose, pas assez pragmatique, reste secondaire. La tôrah, pierre d'angle de l'AT a un objectif très terre-à-terre, l'idée d'un royaume des cieux est très peu prégnante. De nombreuses discussions talmudiques ont donc eut lieu d'ailleurs pour prouver dans le texte que la résurrection est un fait. C'est pourquoi, à l'époque du Nazaréen, nous voyons les saduccéens et les pharisens s'opposaient en cela. Les premiers ne croyant pas en la résurrection.

Ce fait est important, car le messie doit obligatoirement avoir un rôle des plus pragmatique, d'où l'idée du Roi-messie, d'où son obligation de reconstruire le Temple sans lequel les pardons des péchés sont incomplets, et bien sûr de ramener le peuple juif en terre d'Israël pour paître les nations à partir de cette « terre sacrée ».

Or, Jésus de Nazareth formula le messianisme toute autrement. C'est pourquoi il interdit même à ses disciples de trop crier haut et fort qu'il fut le messie. Pour lui, le messie est toujours à venir, et s'il est venu, il n'est pas le messie (pour reprendre un philosophe juif).
Pourquoi ? Parce que le rôle messianique, selon le nazaréen, n'est pas un royaume divin sur terre ; attendre le messie est en vérité une chimère, il ne viendra jamais ! Il n’y aura pas de paix ici-bas, ou, pour reprendre André Neher dans un commentaire de Jérémie : « Les prophètes de la paix sont toujours faux-prophètes ».

Le messianisme est autre chose pour le Nazaréen : c’est une utopie, littéralement : « un autre lieu ». C’est la résurrection et l'espérance en un monde ailleurs. Aussi refusa-t-il la doctrine fabriquée par le judaïsme d'un royaume divin sur terre. Pour lui, l’échec de la loi et de la raison était irrémédiable, pour lui, le monde devait mourir et être « récapituler » dans la résurrection disait Kierkegaard (si le grain ne meurt…). Il fallait donc à l’homme ici-bas une autre dimension à la mesure d'un espérance si déraisonnable ; il appelait cela la Foi. Foi par laquelle dieu pardonne gratuitement et même contre la loi, contre la logique de la tôrah et contre l'évidence de la réalité ; foi par laquelle dieu avait dès le départ projeter cette naissance, cette victoire sur l'impossible, cette sortie de la matrice maternelle raisonnable qu'est la terre, avec sa vie et sa mort biologique, et cela pour aller vers ce jour où il n'est pas dit : Il y eut un soir, il y eut un matin, ce fut le 7e jour.

En fait, le Nazaréen ne s’est pas à proprement dit être le messie qui est venu, mais le messie venant dire aux hommes qu’il venait, un peu comme s’il disait : Je suis le messie, mais je ne suis pas encore venu, je viens. Or, ce « je viens » n’est pas la signification d’un second retour : Niet ! Mais l’affirmation qu’il viendra chercher l’homme dans sa tombe, le relever et le conduire à un autre lieu : dans la résurrection, parce que l'homme le passionne.

De fait, les juifs ne rejettent pas Jésus parce qu’il s’est fait dieu, mais parce qu’il a détruit la notion messianique du scribe et du pharisien ; parce qu'il dévoila ce que les prophètes avaient pressenti, eux qui, de loin, avaient vu de manière floue un tel messianisme. Le Christ rejeta la Royauté qu’on voulait lui donner, brisa le Temple, désacralisa la terre d’Israël, et, par dessus tout, ôta l’élection aux juifs en affirmant que chaque homme pouvait être un temple de dieu, qu’il n’y avait désormais ni juif ni grec. Bien qu'il laissa, et cela est très important, le rôle électif des Juif quant à la tôrah ; tôrah morale nécessaire pour l'homme qui est sans foi, afin qu'il ne soit pas sans loi (il ne tombera pas un yod de la loi tant que le ciel et la terre ne seront pas passés). C'est ici que le christianisme établi à commis une immense faute, en volant avec violence cette élection qui ne lui a pas été remise, puisque un témoignage supérieur lui était donné… témoignage qu'elle a subverti et qui n'est plus le témoignage du Nazaréen, lequel est : Le Royaume des cieux seul.

Bref… si Jésus Christ n’avait pas redéfini de cette manière le messianisme, s'il avait conservé celui du pharisien, bien qu’il se soit fait dieu, il aurait été accepté comme messie par les juifs.
Ce qui aurait été le pire des malheurs !
Aussi pouvons-nous remercier les juifs d'avoir rejeté le Christ, bien plus, lorsqu'ils le réhabiliteront, ce sera un jour encore plus grand. Finalement, ils n'ont pas tort de penser que leur onction sera une bénédiction pour tous, bien que cette onction n'est pas celle de la tôrah !

par **Bulle** Sam 13 Aoû 2011 - 8:37

Tromken a écrit:
Il n'y a pas UN messie pour le judaïsme, mais DES messies. On voit d'ailleurs Isaïe utiliser le terme
(...)
Ce fait est important, car le messie doit obligatoirement avoir un rôle des plus pragmatique, d'où l'idée du Roi-messie, d'où son obligation de reconstruire le Temple sans lequel les pardons des péchés sont incomplets, et bien sûr de ramener le peuple juif en terre d'Israël pour paître les nations à partir de cette « terre sacrée ».

Plusieurs messies tout à fait : un qui aura un rôle socio-politique et un autre qui est le prolongement de dieu.
Autrement dit un chef de pays et un prêtre.

Jésus semble parfois devoir détenir l'un des rôle et parfois l'autre.

par Anthyme Sam 13 Aoû 2011 - 10:47

Merci @tromken.

Il m’arrive souvent d’avoir un pas de recul avec vos positions.
Mais sur ce coup, ma sensibilité a rejoint la vôtre.

Votre texte me semble porté par a un « vécu » de questionnements personnels.
Indubitablement, il a une richesse qui va plus loin que ma compréhension.

D’autres sauront en extraire plus que mon commentaire ci-dessous …
… dont j’espère qu’il ne refermera pas les portes que vous avez ouvertes.

_____________________________________

Je retiens que le « Messie » ne serait pas une « Individualité », mais une disposition …
… d’esprit ?... ou une volonté ?...
… ou alors … non un élan ; mais la direction d’un élan ?…

Ce qui signifierait que plutôt que de « Messie » …
… il serait plus pertinent de parler d’ « Elan Messianique ».

(Là oui ! Je veux bien mettre des majuscules ! »

Ainsi comprise ; la « Messianité » serait la qualité de toute conscience appliquée à …
… « Faire être l’Être qui est à être … »

_____________________________________

Ce souci semble être le vôtre …

Vous rejoignez ainsi toutes les consciences en lutte depuis que cette exigence d’ « Humanisation » s’est faite jour.

Je vous vois, avec moi, à côté du premier prophète assassiné …
… avant qu’Abraham ne fût !

_____________________________________

Si c'est ainsi ...
Acceptez mon salut de chantier.

_____________________________
« etsi deus non daretur » [Dans le contexte : comme si Dieu n’existait pas ]
En quelque sorte, mettre toute formulation confessionnelle en suspens pour échapper à un enfermement identitaire autoréférentiel.
Un des derniers thèmes connus de méditation de Dietrich Bonhœffer (juillet et août 1944)

par lagaillette Sam 13 Aoû 2011 - 11:55

Et c'est pourquoi les utopies qui prétendent annoncer la "fin de l'Histoire", que ce soit l'empire soviétique ou le "libéralisme" actuel aboutissent à des tragédies mortelles.

par _tromken Sam 13 Aoû 2011 - 13:52

Bulle a écrit:
Jésus semble parfois devoir détenir l'un des rôle et parfois l'autre.

Non.
Le rôle socio-politique a été catégoriquement rejeté par le Nazaréen,
il vient, non en gloire dans le Temple, mais pauvrement sur le petit d'une ânesse.
Il provoque alors encore les chefs religieux en renversant le business religieux,
puis repart à Béthanie parmi un petit nombre d'« amis » (mt 21).
Ceci a pour effet de replacer la foule, qui l'acclamait comme roi, sous la direction traditionnel des chefs religieux,
sauf ceux qui, bien sûr, sortirent de cette autorité.

Quant au rôle de prêtre, certes, il exerça le sacrifice, mais sur sa personne !
Aussi ne l'exerça-t-il qu'une seule fois, et, cela fait, les sacrifices sont abolis et les prêtres avec.

par _tromken Sam 13 Aoû 2011 - 16:48

Anthyme écrit :

Je retiens que le « Messie » ne serait pas une « Individualité », mais une disposition …
… d’esprit ?... ou une volonté ?...
… ou alors … non un élan ; mais la direction d’un élan ?…
Ce qui signifierait que plutôt que de « Messie » …
… il serait plus pertinent de parler d’ « Elan Messianique ».
Ainsi comprise ; la « Messianité » serait la qualité de toute conscience appliquée à …
… « Faire être l’Être qui est à être … »
Ce souci semble être le vôtre …

Je n’ai fait que stipuler les 2 grands axes, ou plutôt prismes a travers lesquels l’idée de « messie » peut être vue.
Quand à celui vers lequel je tends, cela est sous-entendu dans le texte il me semble ; en tout cas, ceux qui connaissent un peu mon propos le savent, je suppose.

Le premier prisme est celui qui fait la majorité absolue ! C’est en effet celui d’un processus, d’un élan… lequel prend de nombreuses formes et variantes : c’est toujours, à la fin du compte, un système intelligent, mais plus ou moins épuré de croyance mystique ou religieuse, et plus ou moins purement et absolument intellectuel et moral.
Les athées, il me semble, sont dans ce domaine les plus honnêtes finalement, car ils ne cachent pas la réalité de ce processus évolutif derrière un dieu tout-puissant. Ils prennent la réalité pour ce qu’elle est de visu : une conscience raisonnable impersonnelle. En fait, ils l’assument pleinement ; contrairement à ceux qui se tiennent encore dans un compromis religieux ou mystico-magique, comme ayant besoin de faire assumer leur choix par un autre qu’eux-mêmes ; ceux-là n’ont pas véritablement foi en l’un ou l’autre : ils sont divisés en eux-mêmes. Ils croient en ce qu’ils ne voient pas, mais plus encore en ce qu’ils voient, et ils virevoltent de l’un à l’autre continuellement. Aussi, la démarche athée est-elle plus courageuse, c’est selon moi une forme de foi, mais une foi en ce que je vois uniquement, une sorte de « a-foi », un déni absolu de ce qu’ils ne voient pas et ne peuvent prouver ; aussi, sont-ils plus respectables, car plus entier, plus « Un » finalement, bien que je considère leur raisonnement comme de la simple animalité intelligente, de la barbarie à l’esthétique pure ! Ils sont la perfection des religieux, l’aboutissement de leur évolution, c’est pourquoi ils les dominent toujours dans le temps.

Le second prisme est bien celui d’un Être, non d’un système impersonnel ! Nous avons là à faire à un Être personnel, mais qui échappe totalement à l’idée que nous nous faisons de Lui. Pourquoi ? Parce que l’être que nous sommes, que nous vivons, c’est celui qui ne possède pas sa réalité, tandis que l’Être véritable la possède absolument. Or, nul ne peut concevoir un monde où tous sont rois de leur propre monde, nul ne peut concevoir une telle fraternité où la rencontre de deux rois devient un jeu (non plus un sport) qui nous dépasse : c’est un partage, pour ne pas dire de l’amour, chaque-un n’ayant pas de limite en lui, partage gratuitement son monde avec l’autre, ceci étant prétexte à recevoir de l’autre ce que je n’avais pas encore imaginé pouvoir être, etc., etc.

Par contre, notre vie ici-bas doit donc continuellement faire des compromis entre la réalité qui nous fait face et notre volonté. De là l’être entre-t-il en conflit avec l’autre pour posséder les « bienfaits » du réel, pour échapper à ses « tragiques », en volant et puisant avec violence ou machiavélisme dans le réel de l’autre. Mais surtout, il crée pour cela un système intelligent, il extrapole sa conscience de la réalité pour la décrypter dans son processus légal, dans son processus de lois d’organisation du vivant, afin de mieux la maîtriser et d’en profiter. C’est la création de la religion !
Cela se fait, hélas, au prix indolore et vicieux du sacrifice de sa volonté. L’être ne considère dès lors le vouloir que comme un choix entre le bien et le mal ! Non plus comme l’accomplissement de son meilleur, car le bien est souvent opposé à son meilleur et parfois le mal y est plus proche. C’est là que le système qui obtient la Royauté est celui qui sera le plus adéquat à l’actualité ; il sera vainqueur. Ses promoteurs auront ainsi les premières places pour dominer sur le réel de la masse convaincue. La guerre apparaît contre l’autre, contre le système de l’autre ; et la paix, c’est la chimère séduisante de gagner tous, partout et toujours à l’Unité d’UN seul et suprême système.
————————
Bref, il me semble, permettez — que vous vous mélangez les pinceaux. Quand vous dites que le messie « ce ne serait pas une Individualité, mais une disposition… d’esprit ?... ou une volonté ?... » Ne voyez-vous pas que seul un Être peut avoir une volonté ? Un système, c’est technique, ça obéit selon la conscience qu’il a de la théorie dudit système. La volonté, justement, c’est le propre de l’Homme et l’anti-système, l’anti-processus, c’est du Libre !

D’ailleurs, sachez que l’ange dans la bible, je parle ici de manière générique, c’est la représentation de ce système, de là le terme de « l’armée des cieux ». Or, l’ange n’a pas de volonté, c’est de l’obéissance pure, c’est de l’intelligence ! Aussi se cachent-ils la face devant l’Être, avec leurs ailes dans l’allégorie biblique ; voir l’Être les brûlerait, de même que la volonté brûle toute loi qui prétend avoir la suprématie éternelle sur son vivant. Ils peuvent se tenir devant l’Être mais ne peuvent voir sa face ; de même que notre intelligence se tient avec nous, mais ne peut concevoir notre liberté qui la dépasse, et qui lui intime l’ordre de la servir.

Je vois que telle est votre confusion à propos du tétragramme. Vous avez raison de dire que le verbe être n’existe pas en hébreux biblique, que le « eyhé asher eyhé », le « je suis ce que je suis », ou plutôt, « je serai ce que je serai », est mieux traduit par « je deviens ce que je deviens ». Or, sachez que la loi a été donnée par un ange à Moïse (vous retrouverez cela dans le texte), elle a été donnée par le tétragramme précisément ! La représentation du tétragramme est le symbole de l’Ange, c’est la symbolique de l’armée des cieux ramenée à une seule entité. C’est l’ abolition des idoles, c’est-à-dire l’abolition obscurantiste de la divinisation de telle ou telle loi, de tel ou tel ange, eux qui organisent le réel sont ici ramenés à une racine et une seule, à l’universel : le tétragramme. Le tétragramme est donc ce symbole d’un processus évolutif poussant l’homme à devenir dans ce processus, c’est-à-dire à être de plus en plus conscient de sa raison intelligence et de la morale qui protège cette dernière. C’est-à-dire à être de plus en plus conscient de la Nature-Une.
Il n’est pas le symbole de dieu, l’Être, mais il est son ombre. C’est pourquoi le tétragramme est imprononçable, car un processus a tous les noms, puisqu’il s’actualise, et il n’en en pas en tant que personne : il est l’absence, l’anonymat de l’être, une sorte de concept de brahman, ou encore d’équation universelle comme moteur d’une évolution naturelle — mais qui ne peut aller au-delà de la nature autrement que dans la mort.

Bref, plus le devenir de cette évolution de la réalité communie avec l’homme et plus l’homme est écrasé par son joug. Aussi le tétragramme est l’annonce d’un conflit entre la liberté de l’homme et le devenir du réel, devenir du réel qui trahit toujours l’homme à la fin puisqu’il le tue et le garde dans la mort : c'est le repos du système, l'arrêt de l'ordinateur… oups. Mais pour l'Être, c'est son jugement, car les Êtres jugeront les anges, c'est-à-dire les théories, les connaissances, et toutes leurs armes !

Le conflit ne se résout que par la venue de l’Être, c’est-à-dire de celui qui a une volonté libre. Une volonté capable de commander au tétragramme, de commander à la réalité ; mais l’Être qui ne désire pas être roi sur les autres êtres ! Bien plus que cela. Il veut leur révéler qu’il est leur frère pour devenir leur père ! De fait, le Christ ne se référa jamais au tétragramme, et il révéla le nom de dieu ! Car celui qui appelle son père par un nom propre, celui-là ne connaît pas encore son père, seulement son ombre. Tandis que celui qui l’appelle père, ou papa, celui-là le connaît parce qu’il sait qui il est lui-même. Il sait qu’il est aussi ce père, ayant son essence : il est capable, en tant que père, d’engendrer un être à la libre la volonté, pour autant que ce dernier ait d’abord reconnu sa fraternité avec le divin.

par Anthyme Sam 13 Aoû 2011 - 23:12

Aaaaahhhhhh …
Comme vous en savez des choses !...

Et comme vous en parlez bien …
… surtout de mes pauvres anges à l’intelligence systémique …
… pauvres choses étrangères à la pensée … surtout la vôtre …

À vous lire, je me sens subitement tellement … bébête … comme dit A.aron …

Bon !... Bravo pour vous !... Profitez en bien …
Je ne vais pas en faire une jaunisse de jalousie …

__________________________________

M’acceptant comme la V.ieille B.ique m’accepte …
… je reste à ma mesure et résume vos propos ainsi :

Moi qui devant mon clavier construit le rédacteur @tromken proclame :
« Avant qu’Abraham ne fût, je ne suis pas. »

__________________________________

Bon …
Je ne vais pas dire « Tant pis pour vous » …
… car je pense que vous vous en foutez …

… mais je reprends mon ‘salut de chantier’.

_____________________________
NOUVEAU SUJET LAMPE DE POCHE !!
« Que pensez-vous de l’élan œcuménique ? »

Exprimez-vous ICI

par Aaron Sam 13 Aoû 2011 - 23:18

tromken a écrit:T
Pourquoi les Juifs attendent-ils encore la venue d'un Messie?
Pourquoi ne pensent-ils pas que Jésus est le dernier envoyé par Père?
On ne peut pas vraiment dire que le judaïsme attend le Messie, c'est une pensée relativement biaisée du fait que l'inconscient collectif voit dans le terme « attendre le messie », la venue d'Un homme et un seul.

Il n'y a pas UN messie pour le judaïsme, mais DES messies. On voit d'ailleurs Isaïe utiliser le terme « oint » (massiah) pour désigner un roi Perse : « Ainsi parle l’Éternel à son oint, à Cyrus… » ; ailleurs, Jérémie parle de Nebucanedtsar comme « le serviteur de dieu », etc.
Plus proche de nous, à l'époque napoléonienne, certains rabbins ont laissé à penser que Napoléon eut aussi un rôle messianique de part ses lois émancipatrices par rapport aux juifs de France, etc.

Bref, finalement le messie, c'est un processus dans le judaïsme, processus divin durant lequel qui que ce soit peut recevoir la fameuse onction un temps afin de servir au plan divin. Ainsi Napoléon disait : « Je suis l'instrument du destin, celui-ci se servira de moi, aussi longtemps que j'accomplirais ses desseins, puis il me brisera comme du verre. »
Qu'est-ce que ce plan ? Ce plan c'est d'amener le peuple juif à son apogée comme conducteur des nations et bénédiction pour elle. Aux Juifs est impartie une pratique rigoureuse de la tôrah, et la mission d’enseigner les nations à une pratique « light » de cette tôrah : Les 7 lois de Noé. De là doit venir la paix, la promesse de santé… bref la grande bénédiction d’un monde où tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ! De fait, la véritable Messie selon la doctrine du judaïsme, c'est le peuple juif en vérité. Ce n'est pas une personne physique, c'est LA collectivité choisie par dieu : Israël.
À l'instar, l'Église s'est dit le corps du divin, son incarnation, donc elle aussi le Messie, se croyant elle aussi missionnée pour réaliser le royaume divin sur terre. Dans ce concept, l'erreur tragique est de confondre le Témoin avec Celui de qui il témoigne.

Bref, le messianisme juif est donc très pragmatique et vise véritablement, à l'instar de l'humanisme ou de l’athéisme finalement, l'instauration d'un bonheur parfait pour l'humanité sur terre : un Royaume divin sur terre par les lois morales et par une grande connaissance des lois régissant l’univers.

De là toute la difficulté à prouver par l'ancien testament la notion de résurrection. La chose, pas assez pragmatique, reste secondaire. La tôrah, pierre d'angle de l'AT a un objectif très terre-à-terre, l'idée d'un royaume des cieux est très peu prégnante. De nombreuses discussions talmudiques ont donc eut lieu d'ailleurs pour prouver dans le texte que la résurrection est un fait. C'est pourquoi, à l'époque du Nazaréen, nous voyons les saduccéens et les pharisens s'opposaient en cela. Les premiers ne croyant pas en la résurrection.

Ce fait est important, car le messie doit obligatoirement avoir un rôle des plus pragmatique, d'où l'idée du Roi-messie, d'où son obligation de reconstruire le Temple sans lequel les pardons des péchés sont incomplets, et bien sûr de ramener le peuple juif en terre d'Israël pour paître les nations à partir de cette « terre sacrée ».

Or, Jésus de Nazareth formula le messianisme toute autrement. C'est pourquoi il interdit même à ses disciples de trop crier haut et fort qu'il fut le messie. Pour lui, le messie est toujours à venir, et s'il est venu, il n'est pas le messie (pour reprendre un philosophe juif).
Pourquoi ? Parce que le rôle messianique, selon le nazaréen, n'est pas un royaume divin sur terre ; attendre le messie est en vérité une chimère, il ne viendra jamais ! Il n’y aura pas de paix ici-bas, ou, pour reprendre André Neher dans un commentaire de Jérémie : « Les prophètes de la paix sont toujours faux-prophètes ».

Le messianisme est autre chose pour le Nazaréen : c’est une utopie, littéralement : « un autre lieu ». C’est la résurrection et l'espérance en un monde ailleurs. Aussi refusa-t-il la doctrine fabriquée par le judaïsme d'un royaume divin sur terre. Pour lui, l’échec de la loi et de la raison était irrémédiable, pour lui, le monde devait mourir et être « récapituler » dans la résurrection disait Kierkegaard (si le grain ne meurt…). Il fallait donc à l’homme ici-bas une autre dimension à la mesure d'un espérance si déraisonnable ; il appelait cela la Foi. Foi par laquelle dieu pardonne gratuitement et même contre la loi, contre la logique de la tôrah et contre l'évidence de la réalité ; foi par laquelle dieu avait dès le départ projeter cette naissance, cette victoire sur l'impossible, cette sortie de la matrice maternelle raisonnable qu'est la terre, avec sa vie et sa mort biologique, et cela pour aller vers ce jour où il n'est pas dit : Il y eut un soir, il y eut un matin, ce fut le 7e jour.

En fait, le Nazaréen ne s’est pas à proprement dit être le messie qui est venu, mais le messie venant dire aux hommes qu’il venait, un peu comme s’il disait : Je suis le messie, mais je ne suis pas encore venu, je viens. Or, ce « je viens » n’est pas la signification d’un second retour : Niet ! Mais l’affirmation qu’il viendra chercher l’homme dans sa tombe, le relever et le conduire à un autre lieu : dans la résurrection, parce que l'homme le passionne.

De fait, les juifs ne rejettent pas Jésus parce qu’il s’est fait dieu, mais parce qu’il a détruit la notion messianique du scribe et du pharisien ; parce qu'il dévoila ce que les prophètes avaient pressenti, eux qui, de loin, avaient vu de manière floue un tel messianisme. Le Christ rejeta la Royauté qu’on voulait lui donner, brisa le Temple, désacralisa la terre d’Israël, et, par dessus tout, ôta l’élection aux juifs en affirmant que chaque homme pouvait être un temple de dieu, qu’il n’y avait désormais ni juif ni grec. Bien qu'il laissa, et cela est très important, le rôle électif des Juif quant à la tôrah ; tôrah morale nécessaire pour l'homme qui est sans foi, afin qu'il ne soit pas sans loi (il ne tombera pas un yod de la loi tant que le ciel et la terre ne seront pas passés). C'est ici que le christianisme établi à commis une immense faute, en volant avec violence cette élection qui ne lui a pas été remise, puisque un témoignage supérieur lui était donné… témoignage qu'elle a subverti et qui n'est plus le témoignage du Nazaréen, lequel est : Le Royaume des cieux seul.

Bref… si Jésus Christ n’avait pas redéfini de cette manière le messianisme, s'il avait conservé celui du pharisien, bien qu’il se soit fait dieu, il aurait été accepté comme messie par les juifs.
Ce qui aurait été le pire des malheurs !
Aussi pouvons-nous remercier les juifs d'avoir rejeté le Christ, bien plus, lorsqu'ils le réhabiliteront, ce sera un jour encore plus grand. Finalement, ils n'ont pas tort de penser que leur onction sera une bénédiction pour tous, bien que cette onction n'est pas celle de la tôrah !

J'ai bien aimé lire ce que tu as écrit, c'est bien écrit, argumenté, et on ressent que ca vient du cœur après une recherche de "foi".

Le type de messianisme juif dont tu parles ne s'applique que à une partie de juif. Ce type de messianisme perçue plutôt comme une ère qui apportera paix et connaissance comme tu l'a bien décris "appartient" aux juifs réformés, notamment les juifs d'Amérique (qui ont voulu s'assimiler et en outre on adopté beaucoup de christianisme). Le judaïsme traditionnelle, portant sur l'étude de la Torah et du Talmud (Torah Orale) ainsi que sur la Kabbale (partie ésotérique de la Torah), regroupant le reste des juifs considère le Messie comme deux Hommes :
Machia'h Ben Yossef (משיח בן יוסף) qui d'après le Midrash est présenté comme un "Avant-Messie" qui rassemblera les dix tribus perdues puis sera tué au combat après quoi l’ensemble du peuple juif se soumettrait à l’autorité du seul Machia'h Ben David (משיח בן דוד).

Le judaïsme refuse Jésus comme Messie à son époque pour de multiple raisons (si ca vous intéresse "La Dispute de Barcelone" et "Le vrai Messie" par le rabbin Aryeh Kaplan (traduction française de Jacques KOHN – Editions EMOUNA). Et je rajouterai même que je ne pense pas que D.ieu aurait tout de même oublié d'annoncer que ce Messie viendra puis mourra puis ressuscitera 3 jours après puis reviendra 2000 ans plus tard.

par _tromken Dim 14 Aoû 2011 - 3:21

Anthyme dit :

Je ne vais pas dire « Tant pis pour vous » …
… car je pense que vous vous en foutez …

Vous pensez à mal, car aurais-je pris le temps de vous répondre si tel fut le cas ?

Chercheriez-vous une joute oratoire ? À avoir raison ?
Ce qui semble être le cas avec cette manière de sauver les meubles que reflète votre :
« avant qu’Abraham ne fût, je ne suis pas. »

Je pensais avoir à faire à quelqu'un qui cherchait, tout comme moi, et qui aurait le cran de mettre en doute ses certitudes. J'ai du me tromper.
Mais rassurez-vous, vous êtes certainement plus équipé que moi : je n'ai même pas mon baccalauréat.
fluute

par _tromken Dim 14 Aoû 2011 - 4:40

Aaron dit :

Le judaïsme traditionnelle […] regroupant le reste des juifs considère le Messie comme deux Hommes : Machia'h Ben Yossef (משיח בן יוסף) qui d'après le Midrash est présenté comme un "Avant-Messie" qui rassemblera les dix tribus perdues puis sera tué au combat après quoi l’ensemble du peuple juif se soumettrait à l’autorité du seul Machia'h Ben David (משיח בן דוד). […] Et je rajouterai même que je ne pense pas que D.ieu aurait tout de même oublié d'annoncer que ce Messie viendra puis mourra puis ressuscitera 3 jours après puis reviendra 2000 ans plus tard.

Je suis désolé de te dire que tu fais erreur Aaron. Les deux messianités selon Joseph ou Juda sont en réalité deux manières de concevoir le processus messianique dont je fais référence dans mon premier propos sur ce forum. C’est tout. Tu apportes en réalité un argument à mon propos.
En effet, le messianisme selon Joseph est l’idée de s’intégrer aux nations pour les restaurer de l’intérieur, pour les régénérer, vivre parmi elles pour les élever et pour les convaincre de l’intérieur du rôle messianique du peuple juif et de sa tôrah. Je soupçonne que cette lecture de l’histoire de Joseph fut en réalité une réaction au christianisme, qui, précisément, se tournait vers les nations, poussant le judaïsme à considérer qu’il n’y a ni juif, ni grec.

Pour le messianisme selon Juda, cette méthode est vouée à l’échec et n’aboutit qu’à produire le compromis d'Ephraïm, avec ses royautés du nord… Il s’y oppose donc, exigeant une séparation d’avec les nations. Il veut faire rayonner le messianisme juif à partir de la terre d’Israël, pensant que c’est aux nations de venir à lui, de venir à la collectivité juive qui, en vérité, pour ces deux méthodes, est la véritable incarnation du Messie.
Nous n’avons là que 2 méthodes, mais le processus et le but recherchés sont exactement les même.

Or, ce qui est intéressant dans l’histoire d’origine, c’est que Joseph et Juda luttent pour rallier Benjamin à leur cause, le dernier, le fils de la droite — littéralement. Cependant, Benjamin est le seul fils à ne pas s’être prosterné devant Ésaü lors de la réconciliation avec Jacob, il est né après, sur le chemin du retour vers Bethel. Il n’appartient donc ni à l’Exil, ni au pays. Mais il est le lieu du conflit entre ces 2 méthodes.
Benjamin ne serait-il pas allégoriquement plus proche de la personne du Messie ? L’exil vers les nations, ou erets Israël pour les attirer tous deux dans l'universalisme de la tôrah ici-bas, est-ce véritablement l’enjeu du Messie ? Niet. Son enjeu est ailleurs ! Fort heureusement.

Pour ce qui est du retour du messie 2000 ans après sa venue, c’est une invention ekklésiastique, cette maudite engeance de serpents, c’est une lecture mêlée, précisément et encore, en copiant le messianisme juif et son désir de faire roi un messie, ici et maintenant, afin qu’il règne sur terre. Une partie de mon propos a du t’échapper, car je parle précisément de ce retour, lequel n’est pas terrestre : En quel lieu reviendra-t-il sinon en celui où nul ne peut délivrer l’homme ? N’est-ce pas en ce lieu que je l’attends ? Que me servirait-il que le messie vienne hic et nunc, là, dans ma petite vie ? Et après ? Je mourrai quand même. Son esprit ne me suffit-il pas ici-bas afin qu’il m’apprenne à l’attendre jusqu'à la tombe sans me retirer ?

Quant aux souffrances du messie, elles n’ont pas échappé aux prophètes, voyons, c’est plus que clair. Maintenant, les prophètes ont toujours été subjugué par ce qu’ils voyaient et qui les dépassait, mais la mort du oint (et des oints en général), sa défaite, cela est aussi clairement annoncée (je ne pense pas utile de te donner des références, en bon lecteur, tu les trouveras toi-même dans les psaumes et les prophètes) ! Quant à dire que cette mort fut définitive, étant celle du messie, il me semble que ce serait bien déconsidérer dieu de penser qu’il puisse être vaincu par la mort ! D’ailleurs, quel prophète biblique, quel oint donc, a-t-il eu du succès ? Aucun, tous sont morts dans l’échec, la persécution ou l’injustice, et sans voir clairement la réalisation de leur attente. Mais dira-t-on que Jérémie, Amos ou Daniel ne sont pas ressuscités parce que le texte ne le stipule pas ? Ne serait-ce pas se moquer du divin, avec une pointe de vice, parce qu'il ne nous a pas certifié la résurrection de ces hommes ? M'enfin, le succès, la paix prophétique et sa domination par le surnaturel, dans la bible, c’est une donnée qui appartient au faux prophétisme.

par **Bulle** Dim 14 Aoû 2011 - 13:54

Tromken a écrit:Le rôle socio-politique a été catégoriquement rejeté par le Nazaréen,

Si tel était le cas pourquoi est-il nommé comme étant "fils de David" roi de Juda lignée de ceux qui ont justement le pouvoir temporel ? Un messie est un "oint" et être "oint" c'est avoir le droit divin d'accéder à la tête du royaume et des armées. Ou encore, à la condition qu'il descende de la tribu de Levi, avoirle droit apostolique : être chef de l'Eglise etc... Deux personnages "oints" avec des fonctions différentes donc (cf les précisions dans les textes esseniens dits de la mer morte peut-être non connus des auteurs sur lesquels se fondent ton postulat).
Rien d'étonnant donc, qu'une fois mort (les évangiles furent écrits après la mort de l'intéressé) on lui prête les paroles indiquant qu'il ne s'agissait nullement d'un royaume terrestre mais d'un royaume céleste : la première version était devenue difficilement crédible d'autant que la peine avait été tellement infamante !
Mais il n'en n'est pas moins vrai que les gens à qui il s'adressaient voyaient en lui la promesse d'un Messie unificateur du royaume terrestre et pas autre chose ; ce que l'on ne peut pas analyser du fait de sa généalogie (invisible) mais bien du fait d'un comportement.

il vient, non en gloire dans le Temple, mais pauvrement sur le petit d'une ânesse.

Rappel (précisé d'ailleurs) de Zaccharie , où là encore il est bien question d'un messie chef des armées.

Spoiler:

Quant au rôle de prêtre, certes, il exerça le sacrifice, mais sur sa personne !
Aussi ne l'exerça-t-il qu'une seule fois, et, cela fait, les sacrifices sont abolis et les prêtres avec.

Mais il n'est question que d'abolir les traditions de la religion juive : il fallait, campagne électorale oblige (désolée, mais après tout pourquoi pas : c'est un point de vue qui historiquement en vaut largement un autre, puisqu'il est question de prendre un pouvoir tout à fait dominant), bien proposer un nouveau concept.
Et la notion de sacrifice si elle se détourne du sacrifice idolâtre de la religion juive prend simplement une dimension différente et touche désormais l'humain qui doit sacrifier sa vie corporelle, (rien que ça) !

Ils [les athées] prennent la réalité pour ce qu’elle est de visu : une conscience raisonnable impersonnelle.

Pourquoi ? Ils peuvent parfaitement accepter la réalité, leur réalité, comme une conscience parfaitement subjective. Et la notion de partage devient encore plus évidente. Et l'amour de son prochain aussi d'ailleurs.

La représentation du tétragramme est le symbole de l’Ange, c’est la symbolique de l’armée des cieux ramenée à une seule entité
(...)
Aussi le tétragramme est l’annonce d’un conflit entre la liberté de l’homme et le devenir du réel,

Et l'armée des cieux dans tout cela, vient régler le conflit ? Mais alors, si l'Ange est comme tu le dis plus haut (si j'ai bien capté, et dans le cas contraire merci de m'expliquer) est synonyme d'intelligence, avec la précision que tu apportes intelligence= obéissance aveugle, on en revient aux préceptes ordinaires fondamentaux de toutes Eglise : fais comme les anges (ou devient un ange, selon la déclinaison), c'est à dire obéis, tais toi et marche ?

devenir du réel qui trahit toujours l’homme à la fin puisqu’il le tue et le garde dans la mort

Mais pourquoi l'homme serait-il trahi par un réel qui tue puisque la réalité humaine est de mourir ?

Or, ce qui est intéressant dans l’histoire d’origine, c’est que Joseph et Juda luttent pour rallier Benjamin à leur cause, le dernier, le fils de la droite — littéralement. Cependant, Benjamin est le seul fils à ne pas s’être prosterné devant Ésaü lors de la réconciliation avec Jacob, il est né après, sur le chemin du retour vers Bethel. Il n’appartient donc ni à l’Exil, ni au pays. Mais il est le lieu du conflit entre ces 2 méthodes.
Benjamin ne serait-il pas allégoriquement plus proche de la personne du Messie ? L’exil vers les nations, ou erets Israël pour les attirer tous deux dans l'universalisme de la tôrah ici-bas, est-ce véritablement l’enjeu du Messie ? Niet. Son enjeu est ailleurs ! Fort heureusement.

Il serait donc bien, quelque soit l'enjeu (et qui dit enjeu dit perte et gain) ni plus ni moins question de présenter sous forme de "révélations" les vicissitudes de l'histoire et des luttes intestines d'Israel. Une lecture au final matérielle à laquelle un symbolisme (kabbalistique ?) tenterait de donner une valeur spiritualiste ?

@Anthyme:

par yacoub Dim 14 Aoû 2011 - 14:07

En islam, c'est Jésus qui reviendra à la fin des temps pour briser la croix, égorger le cochon et proclamer urbi et orbi que l'islam est la seule religion agréée par Allah.

par gaston21 Dim 14 Aoû 2011 - 14:20

Mais pourquoi court-on toujours derrière un Messie ? On sait bien que tout ça, c'est de la blague. Aussi vrai que les trompettes du Jugement Dernier ! Une lueur inconsciente d'espoir devant la banalité de la vie et ses épines, puis le plongeon définitif qui nous attend tous ? Je voudrais bien avoir l'avis d'un psychanalyste, car cette idée est complètement irrationnelle . Vous me répondrez qu'en matière de religion, si vous enlevez l'irrationnel, "il ne reste que dalle"...