Re: Le Spiritisme de Kardec

[Bulle]

D'une manière générale il y a unanimité sur la réalité des phénomènes dit paranormaux mais de cette unanimité découle 2 courants principaux.

1)  SPIRITES
de Mr KArdec  qui vont comprendre ceux qui croient à la Réincarnation, d'autres non. (Kardecistes, futuristes positivistes)

2)  OCCULTISTES
dont les kabbalistes hébraïque et les théosophes en sanskrit. (indépendants chrétiens ou bouddhistes)

c'est une grande famille  ils ne sont pas d'accord sur tout mais sont unanimes dans la lutte du matérialisme NEANT-iste.

  pour cause puisque la réalité des phénomènes paranormaux ne tient pas la route vis à vis de ce que le matérialisme scientifique réclame, ce qui ramène cette réalité du point de vue des preuves dont elle se réclame ... à néant !
Mais ce qui est au bout du compte le plus "chagrinant" à y bien regarder ce sont les tricheries employées pour inciter à croire à la réalité de ces phénomènes.

Le problème au bout du compte n'est-il pas : "la fin justifie-t-elle les moyens" ?
Ainsi, il me semble tout à fait contradictoire d'avancer une loi morale telle que :
"La loi de liberté considère que le libre arbitre est sacré et que l'oppression des consciences est un crime." et de piper les éléments permettant d'exercer ce fameux "libre arbitre" par  des tricheries qui imposent la communication avec les esprits comme étant une réalité incontestable.

[cana]

ca te chagrine qu'il y ait des gogos qui passent leur temps à étudier le paranormal ?
je comprends. il n'y a pas de preuve donc ca n'existe pas? des gens perdus, de pauvres ames qu'il faut remettre dans le droit chemin, arrive tu encore à dormir malgré cela ?  
je respecte ton choix.
"Point de contrainte" comme ici "La loi de liberté considère que le libre arbitre est sacré et que l'oppression des consciences est un crime"
Trois fois oui

Ici le prouvé scientifique n'a pas vraiment de valeur au départ.
C'est la branche "Autre croyance" que celle de la ruine de l'âme par exemple. (humour)

les tricheries employées pour inciter à croire à la réalité de ces phénomènes.

les tricheries existe bien sûr lorsqu'on impose, pas seulement dans le paranormal mais va tu au moins l'admettre?
Combien d'expériences "modifiées" pour valider ou invalider une théorie au nom de la Science? Même involontairement ...
mais lorsqu'on ne voit plus que SA théorie, on finit par boucher les coins presque inconsciemment pour qu'elle tienne la route, c'est humain ca non ?

[cana]

bulle
le mieux c'est d'écouter directement des spirites. tu pourras les aider :) afin qu'il prennent conscience qu'il passe leur vie à tacher de comprendre un truc qu'il vivent tous les jours mais qui n'existe pas.

ensuite t' enchaine avec les cabbalistes et tu fera les alchimistes en dernier y'en a moins à notre époque. bon au boulot ! aj les missions divines c'est pas de tout repos   

[Bulle]

ca te chagrine qu'il y ait des gogos qui passent leur temps à étudier le paranormal ?
je comprends. il n'y a pas de preuve donc ca n'existe pas?

Non du tout ; simplement et ce n'est pas parce que certains prétendent que cela existe que cela existe bien. Et tout aussi simplement, si cela existait vraiment pourquoi éprouvent-ils le besoin de tricher reniant ainsi les principes philosophiques qu'ils prétendent transmettre.
D'où ma question : la fin justifie-t-elle les moyens ?

Ici le prouvé scientifique n'a pas vraiment de valeur au départ.

Et la tricherie est la valeur d'arrivée ?

Combien d'expériences "modifiées" pour valider ou invalider une théorie au nom de la Science? Même involontairement ...

Essaie de trouver une autre comparaison (et il y en a), celle-ci ne tient pas la route puisque le propre d'une expérience scientifique est de pouvoir être reproduite et le cas échéant réfutée.

[choub]

Bon qui s'est pris la peine de lire des livres spirites pour se forger son opinion à part Seppia qui à l'aire de l'avoir fait ?

Sans s'instruire d'abord sur le domaine en lisant, ça va être dure d'en parler très très sérieusement. C'est comme toutes choses...

C'est un forum de débat mais c'est bien de parler de quelque chose qu'on s'est pris la peine d'étudier avec sérieux, sinon se n'est pas intéressant.

[JO]

Et pourtant, c'est rare .
Je me suis intéressée au spiritisme, un temps et j'ai lu, ça et là .Mais c'est loin . Le dernier livre, ahurissant , du Dr Janine Fontaine, sur le spiritisme brésilien . Scientifique athée au départ, elle en est arrivée à des convictions ahurissantes, absolument pas scientifiques .
Si on doit envisager le spiritisme avec les critères scientifiques, autant clore le sujet .

[Bulle]

Bon qui s'est pris la peine de lire des livres spirites pour se forger son opinion à part Seppia qui à l'aire de l'avoir fait ?

J'ai lu "Genèse - Les miracles et les prédictions" qui peut aisément servir de support à un bestiaire des sophismes au point d'en devenir comique !

Sans s'instruire d'abord sur le domaine en lisant, ça va être dure d'en parler très très sérieusement. C'est comme toutes choses...

Et c'est vrai que sans s'instruire sur les règles élémentaires de logique argumentative, le livre cité plus haut n'est guère qu'ennuyeux...

[choub]

Alfred Russel Wallace, qui était découvreur de la théorie de l'évolution par la sélection naturelle avec Charles Darwin était un défenseur du spiritisme.

Allan Kardec s’est rallié aux théories évolutionnistes de son contemporain Charles Darwin, (voir dans « La Genèse selon le Spiritisme ») concernant le développement progressif du corps humain au fil des millénaires. Il envisageait entre autres hypothèses que l’homme puisse descendre du singe sur un plan strictement physique. (En revanche, concernant l’esprit humain dans son évolution reincarnationiste, il avait laissé la question très ouverte).

Si le spiritisme n'avait aucune logique argumentative, comment le spiritisme a pu intéresser des gens comme Camille Flammarion (célèbre astronome français) en son temps?
Ou Oliver Lodge (Professeur, physicien britannique) ?
William Crookes (Physicien et chimiste britannique) ?
Thomas Edison, Edouard Branly( physicien et un médecin français), le docteur Gustave Geley(Médecin français), Pierre et Marie Curie ( physiciens et chimistes)? et j'en passe.

Des personnes de science ou de tout milieux, de professions très diverses on défendue le spiritisme. Renseignez vous sur les personnes cités plus haut, ils ont tous en leur temps à la fois étudié et adhéré aux phénomènes spirites.​
Tout ces noms cités ont une histoire et sont étroitement liée à la preuve scientifique de la vie après la mort.
Et ça continue encore aujourd'hui d'une manière différente aussi par exemple, avec les recherches de Dr Raymond Moody, Dr Charbonnier, Pim van Lommel,etc.. sur les NDE. (experience de mort clinique provisoire)
Avec l'exemple du cas de Pamela Reynolds entre autre...

Renseignez vous sur les médium Daniel Douglas Home, et Chico Xavier, Edgar Cayce...
Bulle, si tu crois que TOUTES personnes appelés médiums sont des baratineurs, imposteurs, arnaqueurs, malhonnêtes, non dévoués aux autres... donne moi une preuve que Chico Xavier dans sa vie était juste un mec qui voulait faire son petit business. Donne moi un signe de preuve dans son histoire.

Que certains authentiques médiums ont étaient en flagrant délit de fraude, ça c'est vrai, il y a une explication spirite à ça, que Léon Denis et Gabrielle Delanne expliquaient bien dans leurs livres.

Pour des raisons de bonnes harmonies fluidiques nécessaires à une séance médiumnique, bien expliqué par le spiritisme, l'exercice de la médiumnité ne doit pas être un spectacle, et pour des raisons moral aussi, car la médiumnité ne doit pas être du show business. Etre médium ne doit pas être une profession, mais une occasion de s'améliorer et d'en faire profiter pour l'intérêt général bénévolement, gratuitement, c'est se donner l'occasion de montrer aux autres que la mort n'est qu'une transition pour autre chose.
Le but du spiritisme, de la philosophie spirite qui découle des expériences de communications avec les esprits évolués en moral &,en intellect c'est de s'améliorer en moral et en intellect, ce n'est pas de faire des spectacles de cirques ou d'entuber les gens...

JO, je ne connais pas encore Dr Janine Fontaine, je n'ai pas encore d'opinion dessus.

[_dede 95]

Le problème Dhoub c'est que le spritisme a été une mode au 19ème et une partie du 20ème, comme cela a été une mode de fréquenter le "baquet de Mesmer".
Il était de bon ton de fréquenter "les salons"!
La raison à mon sens c'est qu'une certaine catégorie de personnes réagissaient "intellectuellement" au modernisme matérialiste du à l'industrialisation!
Les curés pour les prolétaires, les salons [spirites] pour les Bourgeois (Engels, de mémoire, dans "La sainte Famille")

[cana]

certaine catégorie de personnes réagissaient "intellectuellement" au modernisme matérialiste du à l'industrialisation!

sans blagues? et les " " à intellectuellement ca veut dire quoi?
 

...

[mirage]

Bon qui s'est pris la peine de lire des livres spirites pour se forger son opinion à part Seppia qui à l'aire de l'avoir fait ?

Sans s'instruire d'abord sur le domaine en lisant, ça va être dure d'en parler très très sérieusement. C'est comme toutes choses...

C'est un forum de débat mais c'est bien de parler de quelque chose qu'on s'est pris la peine d'étudier avec sérieux, sinon se n'est pas intéressant.

moi je veux juste avoir devant moi "quelqu'un qui fait quelque chose" que je puisse juger sur piéce
même je le paye je m'en fout: on se met d'accord au départ sur ce qu'il va faire, et si je juge que c'est asses "paranormal" pour moi je paye.

[Bulle]

Si le spiritisme n'avait aucune logique argumentative, comment le spiritisme a pu intéresser des gens comme Camille Flammarion (célèbre astronome français) en son temps?
Ou Oliver Lodge (Professeur, physicien britannique) ?
William Crookes (Physicien et chimiste britannique) ?
Thomas Edison, Edouard Branly( physicien et un médecin français), le docteur Gustave Geley(Médecin français), Pierre et Marie Curie ( physiciens et chimistes)? et j'en passe.

Et allons y pour un petit argumentum ad verecundiam du style " Newton Isaac Newton était un génie, et il croyait en Dieu, donc Dieu existe." ou pour revenir plus près de nous "Si même Nicolas Hulot met du shampoing Ushuaia, c’est que ça doit être sain." !

Des personnes de science ou de tout milieux, de professions très diverses on défendue le spiritisme.

Ouaip et on peut dire exactement la même chose pour la Licorne Rose !

Tout ces noms cités ont une histoire et sont étroitement liée à la preuve scientifique de la vie après la mort.

Et bien c'est cela que nous attendons : des preuves scientifiques de la vie après la mort ; et aussi tant que tu y es des preuves géographiques, ce serait encore bien mieux   

Et ça continue encore aujourd'hui d'une manière différente aussi par exemple, avec les recherches de Dr Raymond Moody, Dr Charbonnier, Pim van Lommel,etc.. sur les NDE. (experience de mort clinique provisoire)
Avec l'exemple du cas de Pamela Reynolds entre autre...

Bah non justement : aucun de ces cas ne permet de parler de preuves scientifiques et certainement pas les recherches à propos des NDE, voire de moins en moins d'ailleurs puisque l'hypothèse de l'activité cérébrale résiduelle non décelée auparavant (faute d'instruments de mesures ad hoc) se confirme.

Bulle, si tu crois que TOUTES personnes appelés médiums sont des baratineurs, imposteurs, arnaqueurs, malhonnêtes, non dévoués aux autres... donne moi une preuve que Chico Xavier dans sa vie était juste un mec qui voulait faire son petit business. Donne moi un signe de preuve dans son histoire.

Tss tss... Je n'affirme rien d'autre que le constat des tricheries nécessaires pour "prouver" le soi-disant bien-fondé d'une prétention. Et ce constat est incontestable.
Pour le reste, merci de ne pas inverser les rôles : si toi tu affirmes que  ce sont des esprits qui ont dictés les livres de :

c'est à toi d'en fournir la preuve puisque la charge de la preuve revient à celui qui affirme quelque chose.

Que certains authentiques médiums ont étaient en flagrant délit de fraude, ça c'est vrai, il y a une explication spirite à ça, que Léon Denis et Gabrielle Delanne expliquaient bien dans leurs livres.

Sauf qu'il ne s'agissait pas forcément de spectacles mais de protocoles expérimentaux.
Après des raisons on peut toujours en trouver une fois qu'on est pris la main dans le sac effectivement. Mais cela n'enlève rien à la tricherie dans l'espoir de faire avaler une pilule et pour des thuriféraires de l'évolution morale, excuse moi mais un peu fort de café !

Mais puisque nous sommes parlons de Kardec, parlons en donc  
Pourquoi chercher midi à quatorze heures et croire en des explications plus que vaseuses alors que ton idole en donne une fort plausible lorsqu'il écrit que d'après l'Evangile selon le spiritisme il affirme " Il y aura de faux Christs et de faux prophètes. " ?  

Kardec, selon toi un homme de génie. Si je reprends la définition qu'il donne de l'homme de Génie dans Genèse :
"L'homme de génie est un Esprit qui a vécu plus longtemps ; qui a, par conséquent, plus acquis et plus progressé que ceux qui sont moins avancés.. En s'incarnant, il apporte ce qu'il sait, et comme il sait beaucoup plus que les autres, sans avoir besoin d'apprendre, il est ce qu'on appelle un homme de génie (...)  Dès lors qu'on admet la sollicitude de Dieu pour ses créatures, pourquoi n'admettrait-on pas que des Esprits capables, par leur énergie et la supériorité de leurs connaissances, de faire avancer l'humanité, s'incarnent par la volonté de Dieu en vue d'aider au progrès dans un sens déterminé ; qu’ils reçoivent une mission, comme un ambassadeur en reçoit une de son souverain ?"
Dès lors on est en droit de se demander quel besoin l'on peut avoir d'aller interroger les esprits !
Il répond d'une manière somptueuse (du moins si l'on veut enrichir un bestiaire des sophismes) comme bien souvent dans les tentatives de justifications pour gogo, par un raisonnement circulaire :
"Quant aux révélateurs incarnés, selon l'ordre hiérarchique auquel ils appartiennent et le degré de leur savoir personnel, ils peuvent puiser leurs instructions dans leurs propres connaissances, ou les recevoir d'Esprits plus élevés, voire des messagers directs de Dieu. Ceux-ci, parlant au nom de Dieu, ont pu parfois être pris pour Dieu lui-même.
Ces sortes de communications n'ont rien d'étrange pour quiconque connaît les phénomènes spirites et la manière dont s'établissent les rapports entre les incarnés et les désincarnés."
Autrement dit : crois et tais-toi ou encore : Jésus est né d’une vierge. Cela n'a rien d'étrange puisqu'on sait que dieu peut tout faire  !
Il faut vraiment être incapable d'esprit critique pour trouver quelque bien-fondé que ce soit à ce genre d'argument non ?

[choub]

Et on va surement en arrêter là car tu es désagréable et méprisant, je perd mon temps avec toi Bulle.

Reste avec tes idées bornées, sans prendre la peine de te renseigner plus, mais sache que l'hypothèse de l'activité cérébrale résiduelle non décelée pour les NDE c'est une explication qui est très simpliste qui ne répond pas et n'explique pas un grands nombres de faits sur le phénomène NDE, notamment les cas de NDE des aveugles.


mirage, comme j'ai dit avant, payer un médium c'est la porte ouverte a tout les dérapages.

PS: Jésus n'était pas Dieu incarné, et Marie n'était pas vierge.

[maya]

L'homme de génie est un Esprit qui a vécu plus longtemps ; qui a, par conséquent, plus acquis et plus progressé que ceux qui sont moins avancés.. En s'incarnant, il apporte ce qu'il sait, et comme il sait beaucoup plus que les autres, sans avoir besoin d'apprendre, il est ce qu'on appelle un homme de génie (...) Dès lors qu'on admet la sollicitude de Dieu pour ses créatures, pourquoi n'admettrait-on pas que des Esprits capables, par leur énergie et la supériorité de leurs connaissances, de faire avancer l'humanité, s'incarnent par la volonté de Dieu en vue d'aider au progrès dans un sens déterminé ; qu’ils reçoivent une mission, comme un ambassadeur en reçoit une de son souverain ?"

Cet extrait sur l'homme de Génie dans Genèse de Kardec correspond exactement à la définition du Bodhisatva dans le bouddhisme( au lieu de l'Eveil, il choisit de revenir aider les autres) et encore plus à ceux que l'on appelle les Tulkous : parmi les forces groupées sous l'aspect d'un individu , l'une d'elle ou quelques-unes d'elles réunies, peuvent tendre à un but impossible à atteindre dans le court laps de temps d'une vie humaine; Le tulkou est l'incarnation d'une énergie persistante dirigée par un individu dans le but de continuer une activité après sa mort. Le tulkou ne coexiste pas avec celui dont il est le successeur.
Telle est la théorie : tulkou veut dire "corps illusoire" créé par magie.Il n'y a point là d'égo persistant qui transmigre.

[gaston21]

Maya, je comprends pourquoi je suis un génie. J'étais déjà dans les testicules de Jacques Jouffroy, écuyer du roi, né vers 1230...J'ai même accompagné Othe, comte paladin de Bourgogne, lors d'une expédition destinée à se venger du massacre des Chevaliers francs, les Vêpres Siciliennes de 1282. Mon esprit était coincé dans un spermato...Et depuis, j'ai sauté de c... en c..., en m'améliorant sans cesse, jusqu'à ce que ma grand-mère lubrique livre misérablement mes spécificités aux assauts d'un vulgaire immigré suisse ! C'est par les
bourses que se transmet l'esprit...Comme dirait dede,
c'est toujours une histoire de capitalisme...

[_dede 95]

Pas toujours Gaston, pas toujours:

[komyo]

lol elle est bonne !