Re: Zabour de Daoud; Psaume de David

par Matteo Sam 9 Juil 2011 - 18:50

Salam

Abricot, le fait que les Psaumes disent des choses contraires au Qu'ran est la preuve même qu'il est falsifié, pas besoin de Hadith ou de quoi que soit pour expliciter celà.

De plus, Dans Matthieu on peux lire

29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,
30 et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.
31 Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.
[...]
34 C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,

Est-ce surprenant que des gens qui tue des Prophètes falsifient leurs livres ?

par Mr Abricot Sam 9 Juil 2011 - 19:33

Matteo a écrit:Salam

Abricot, le fait que les Psaumes disent des choses contraires au Qu'ran est la preuve même qu'il est falsifié, pas besoin de Hadith ou de quoi que soit pour expliciter celà.

Rien ne dit que le livre des psaumes est falsifié dans la mythologie musulmane et Allah dit de croire à ce livre, donc ce livre est bon pour Allah; Allah sait mieux.

par Matteo Sam 9 Juil 2011 - 19:43

Le fait est qu'aucun musulman ne pourra croire en un livre qui dit le contraire du Coran.

par Mr Abricot Sam 9 Juil 2011 - 19:51

Matteo a écrit:Le fait est qu'aucun musulman ne pourra croire en un livre qui dit le contraire du Coran.

Peut être, mais si musulman veut dire se soumettre à la volonté d'Allah, vous devez croire à ce qu'à dit Allah, non ?

Allah déclare un livre juste dans le Coran, il dit qu'il faut croire à ce livre, mais vous ne voulez pas croire à ce livre parce qu'il contredit le Coran. Mais Allah sait mieux.
Ou alors Allah n'est pas très cohérent et vous vous soumettez à la volonté dogmatique coranique et non à la volonté d'Allah qui sait mieux.

par _Le Grand Absent Sam 9 Juil 2011 - 20:08

Matteo a écrit:Est-ce surprenant que des gens qui tue des Prophètes falsifient leurs livres ?

L'AT n'est pas falsifié. C'est parce que Mahomet qui n'en avait qu'une vague connaissance en a donné une version délirante dans le Coran que les musulmans disent que les Juifs et les chrétiens les ont falsifié depuis.

Mais si cela était vrai, il aurait fallu falisifier des dizaines de milliers d'exemplaires répandus au VIIème siècle de l'Atlantique à la Chine, falsifier les commentaires de ces écrits par les rabbins autant que par les Pères de l'Eglise, aller déterrer les rouleaux des Esséniens dont on ignorait l'existence, et ouvrir toutes les genizoth.

par _EtoileCantique Dim 10 Juil 2011 - 3:24

pas faux :p. Et les rouleaux des Esseniens étaient des copies exacte de la bible à la virgule pres.

par Matteo Lun 18 Juil 2011 - 12:42

Allah déclare un livre juste dans le Coran, il dit qu'il faut croire à ce livre, mais vous ne voulez pas croire à ce livre parce qu'il contredit le Coran. Mais Allah sait mieux.

Mr Abricot, vous avez épuisiez tous mes arguments, mais je vais essayer une dernière fois de vous convaincre. Le Coran est un Attribut d'Allah, au même titre que l'omniscience, l'omnipotence,...Ainsi, dire qu'in contient ne serait-ce qu'une minuscule erreur revient à nier la divinité d'Allah. Par conséquence, si un livre prophétique contient une affirmation contraire aux préceptes du Coran, c'est qu'il est falsifié.

par Mr Abricot Lun 18 Juil 2011 - 13:15

Matteo a écrit:
Allah déclare un livre juste dans le Coran, il dit qu'il faut croire à ce livre, mais vous ne voulez pas croire à ce livre parce qu'il contredit le Coran. Mais Allah sait mieux.

Mr Abricot, vous avez épuisiez tous mes arguments, mais je vais essayer une dernière fois de vous convaincre. Le Coran est un Attribut d'Allah, au même titre que l'omniscience, l'omnipotence,...Ainsi, dire qu'in contient ne serait-ce qu'une minuscule erreur revient à nier la divinité d'Allah. Par conséquence, si un livre prophétique contient une affirmation contraire aux préceptes du Coran, c'est qu'il est falsifié.

Allah considère ses livres de la même manière, pourquoi ferait il une préférence sur le Coran ? Où cela est écrit ?
Les Psaume de David selon l'Islam ils viennent d'Allah et Allah dit même de croire à ce livre dans le Coran.

par _Spin Lun 18 Juil 2011 - 14:07

Matteo a écrit:car ce qui y est profitable aux hommes se retrouve dans le Coran, et ce qui est est contraire au Coran est une modification du texte initial.

Un texte initial dont personne n'a jamais pu apporter le moindre commencement de preuve...

La Bible est bien sûr un texte qui a beaucoup évolué, mais à partir de plusieurs textes distincts, et absolument rien n'indique que les parties originelles étaient plus proches de l'esprit du Coran, c'est même tout le contraire.

Si on considère l'Evangile, il a aussi évolué, mais il se présente depuis le début comme un ensemble de témoignages humains. Il n'y a aucune trace d'un texte dicté à Jésus par Dieu comme le voudraient les musulmans.

à+

par Matteo Lun 18 Juil 2011 - 15:34

Un texte initial dont personne n'a jamais pu apporter le moindre commencement de preuve...

Evidement, cela remonte à il y a tellement longtemps …d’ailleurs, je ne pense pas qu’un jour ou l’autre on réussira à prouver quoi que ce soit sur ce terrain là

Allah considère ses livres de la même manière

Non, seul le Coran est protégé par Allah contre l'usure du temps et les modifications qui pourraient y être apportés par des gens peux scrupuleux.

par _Spin Lun 18 Juil 2011 - 16:12

Matteo a écrit:Non, seul le Coran est protégé par Allah contre l'usure du temps et les modifications qui pourraient y être apportés par des gens peux scrupuleux.

C'est aussi un acte de foi (plus vraiment le sujet). Il y a assez d'indications que le Coran a aussi subi des interventions humaines multiples (ne serait-ce que la précision des voyelles courtes et signes diacritiques différenciant un certain nombre de consonnes, mais ça ne s'arrête pas là). De toute façon, aucun texte n'est à l'abri de l"usure du temps" parce que le sens des mots et même leur prononciation évoluent.

NB : il y a eu des fils sur la question, il me semble.

à+

par _Spin Lun 18 Juil 2011 - 16:16

Au passage, même formellement, les Psaumes ne sont pas tous de David. Par exemple le 137 ("Si je t'oublie, Jérusalem...") date de l'exil à Babylone. Rien ne prouve que ceux attribués à David ne datent pas aussi de cette époque.

à+

par Mr Abricot Lun 18 Juil 2011 - 18:12

Les musulmans croient qu'on peut falsifier quelque chose contre la volonté de Dieu, franchement il est bizarre ce Dieu, comment pouvez vous dire qu'il est grand alors que sa volonté a moins de pouvoir que l'action de l'homme ?
Comment pouvez vous dire qu'il est sage alors qu'il trompe les hommes avec sa parole falsifiée, pour ensuite les brûler ?

J'ai parfois l'impression que ce Dieu est un Diable.

Mais j'ai compris qu'au départ ce n'était pas la position qui faisait autorité, c'est pour des raisons politiques que les oulémas ont par la suite dit que la Bible était falsifiée. C'est en fait c'est une innovation, certaines exégèses le reconnaissent comme celles de l'imam Fakhr El-Din Al-Razy.

De plus le Coran confirme les livres de la Bible, comme c'est le cas ici avec les Psaumes de David, j'en viens à me demander si vous aimez sincèrement Dieu et que vous écoutez sa parole où si vous ne suivez pas plutôt l'idéologie Mahométane, c'est pas méchant, je me pose juste des questions.

Puis vous n'avez jamais pu réellement justifier l'authenticité du Coran, bien au contraire des hadiths racontent qu'il fut modifié, d'ailleurs Othman à imposer une version, il y a même eu une réforme orthographique, on le voit bien que dans les plus vieux Corans découverts.

Tandis que la Bible... Si vous aviez fait les mêmes découvertes que celles de Qumrân vous crieriez au miracle du haut de tous les minarets du monde ! Puis de toute façon le christianisme n'est pas une religion du livre, elle ne prend pas l'écriture comme l'ultime révélation. Vous ressemblez beaucoup aux juifs ce qui confirme les théories à ce sujet.

par _Spin Lun 18 Juil 2011 - 19:06

Mr Abricot a écrit:Mais j'ai compris qu'au départ ce n'était pas la position qui faisait autorité, c'est pour des raisons politiques que les oulémas ont par la suite dit que la Bible était falsifiée.

Je pense que c'est surtout venu des contradictions entre la Bible et le Coran. Nulle part dans la Bible il n'est dit que Noé a demandé à Dieu d'envoyer le Déluge. C'est pour le moins fortement suggéré dans le Coran (plus précisément, il lui demande d'"exterminer les incrédules", ce qui en dit surtout long sur l'état d'esprit de Mohammed au moment où est sortie la sourate 71 Noé). On ne peut vraiment pas dire que cela procède d'une connaissance divinement plus précise puisque l'histoire de Noé est un mythe d'origine polythéiste bien connue.

Il y a aussi la fameuse confusion entre Marie mère de Jésus et Marie soeur de Moïse, et d'autres encore.

à+

par Mr Abricot Mar 19 Juil 2011 - 5:06

Oui j'ai déjà lu quelques articles sur ces mythes sumériens, les juifs et les chrétiens ont largement répondu à ce sujet, mais c'est toujours intéressant de s'y pencher.

Que dise les musulmans à ce sujet d'ailleurs ?

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par _Spin Mar 19 Juil 2011 - 6:20

EtoileCantique a écrit:pas faux :p. Et les rouleaux des Esseniens étaient des copies exacte de la bible à la virgule pres.

Il y a aussi la Bible samaritaine, limitée au Pentateuque, dont curieusement le Coran ne parle pas.

à+

par _Spin Mar 19 Juil 2011 - 6:23

Matteo a écrit:Le fait est qu'aucun musulman ne pourra croire en un livre qui dit le contraire du Coran.

Il y a d'ailleurs des musulmans qui s'obstinent à croire que la terre est plate à cause de la sourate 18 (histoire de Dhoul Qarnayn, qui en atteint les extrémités occidentale et orientale...).

à+

par Matteo Mar 19 Juil 2011 - 18:28

Puis vous n'avez jamais pu réellement justifier l'authenticité du Coran, bien au contraire des hadiths racontent qu'il fut modifié, d'ailleurs Othman à imposer une version, il y a même eu une réforme orthographique, on le voit bien que dans les plus vieux Corans découverts.

Les Hadiths dont vous parlez appartiennent t-ils à un livre nommé Al Kafi ? Si oui, alors ce sont des Hadiths Chî'ites, et donc irrecevables car inventés de toute pièce pour justifier cette hérésie, qui prétends par ailleurs que le Qu'ran a été effectivement modifié. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'a l'époque du Prophète, tous les musulmans apprenaient le Coran par cœur, et ils ont transmit ce savoir à leurs enfants, et ainsi de suite. Voilà, entre autre, pourquoi il est impossible que notre livre sait ait subi la moindre altération.

par alterego Mar 19 Juil 2011 - 18:50

le coran continu à être appris par cœur encore de nos jours, beaucoup connaissent le coran par cœur, avec les règles de lecture en plus!

par _Spin Mar 19 Juil 2011 - 19:54

Matteo a écrit:Les Hadiths dont vous parlez appartiennent t-ils à un livre nommé Al Kafi ? Si oui, alors ce sont des Hadiths Chî'ites, et donc irrecevables car inventés de toute pièce pour justifier cette hérésie, qui prétends par ailleurs que le Qu'ran a été effectivement modifié. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'a l'époque du Prophète, tous les musulmans apprenaient le Coran par cœur, et ils ont transmit ce savoir à leurs enfants, et ainsi de suite. Voilà, entre autre, pourquoi il est impossible que notre livre sait ait subi la moindre altération.

Dommage qu'il n'y ait pas de représentant du Chi'isme ici ! Je répète que c'est un acte de foi, ce ne sont pas les traces d'altérations multiples du Coran qui manquent. C'est d'ailleurs aussi chez les sunnites que l'on prétend que le passage prescrivant la lapidation pour adultère a été enlevé. Sans oublier que la révolte contre Othman est incompréhensible sans les accusations d'avoir altéré le Coran...

à+

à+

par Matteo Mar 19 Juil 2011 - 20:41

Je répète que c'est un acte de foi, ce ne sont pas les traces d'altérations multiples du Coran qui manquent

Pourrait-on avoir des éléments qui étoffent vos propos ?

C'est d'ailleurs aussi chez les sunnites que l'on prétend que le passage prescrivant la lapidation pour adultère a été enlevé

Je n'ai jamais eu vent de ceci, d'autant plus que la peine relative aux adultérins est spécifiée dans les Hadiths. On y parle efectivement de lapidation, mais le Prophète lui même avait refusé d'appliquer cette peine à une femme qui avait avoué d'avoir commis le pêché de fornication, mais celle-ci à tellement insisitée pour être lapidée que Mahomet l'a éxaucée. Enfin, il faudrait dédier tout un topic à ce sujet, mais pour vous la faire courte, une personne ne peut être condamnée à mort pour adultère que dans deux cas : si la personne se dénonce d'elle même et tient à être tuée ( ce qui, d'après ma connaissance, n'est arrivé qu'une seule fois, à l'époque de Muhammad ) ou si l'adultère est commis de façon à être volontaire visible de tous.

Sans oublier que la révolte contre Othman est incompréhensible sans les accusations d'avoir altéré le Coran...

Tenez, on parle de ça sur ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par yacoub Mar 19 Juil 2011 - 21:09

Spin a écrit: C'est d'ailleurs aussi chez les sunnites que l'on prétend que le passage prescrivant la lapidation pour adultère a été enlevé.

Selon Aïcha, ce verset aurait été dévoré par une poule ainsi que le verset de l'allaitement des adultes.

par Matteo Mar 19 Juil 2011 - 21:11

Sources ?

par yacoub Mar 19 Juil 2011 - 21:37

Matteo a écrit:Sources ?

VERSETS ABROGES PAR UNE CHEVRE

par Matteo Mar 19 Juil 2011 - 21:40

C'est un site Coraniste ?