Re: La logique bouddhique.

par bernard1933 Sam 4 Juin 2011 - 23:33

bradou, tu vas avoir du boulot ! Tu as vu la taille des bouddhas et la largeur de leur arrière-train ? Pas facile à déloger ! Et le nombre de bras ? Il y en a un qui en a 18 !
Je te donne raison. La simple expérience de nos ancêtres nous suffit pour comprendre que la sagesse est dans l'usage modéré des choses.A chacun de s'adapter . A voir à quel niveau de vie et d'inculture était le Tibet avant l'arrivée des Chinois prouve amplement qu'il n'est qu'une illusion nuisible au développement des peuples.

par _bradou Dim 5 Juin 2011 - 0:33

freefox a écrit:
L'essentiel Bradou est que vous trouviez un chemin (vers le mieux être finalement n'est-il pas?) qui vous convient si le besoin, le désir se fait sentir.

Merci, Freefox, mais je suis très bien comme je suis, je ne suis ni malade ni n’ai besoin d’une laisse. Comme tout le monde je parle de tout, y compris du bouddhisme, qui est je crois une doctrine en plus d’être autre chose.

Seulement sur ce forum « certaine » s’est arrogée la monopole du Bouddhisme et dit que j’ai une « dent contre ». On apprend ainsi que si on critique une doctrine, c’est qu’on « a une dent contre» et qu’il est répréhensible…..d’avoir « une dent contre » une doctrine.

La même « certaine » invoque deux arguments, en sa faveur pour ânonner toutes sortes d’âneries sur le bouddhisme et pour fustiger les autres, voire piquer des crises d’hystérie, quand les autres parlent de Bouddhisme, savoir (1) qu’il y a une multitude de bouddhismes et (2) qu' « il n’y a pas de dogme en bouddhisme, il n’y a aucune obligation de s’aligner sur un comportement standard ou de croire en quoi que ce soit. »
Deux arguments réversibles dont elle use pour tout se permettre et tout interdire aux autres. Tout ce qu’elle dit est exact en vertu de ces 2 arguments et tout ce que disent les autres est faux en vertu des mêmes arguments. C’est à cette stupidité qu’on arrive après, parait-il, 30 ans de pratique assidue du bouddhisme et après avoir « progressé. »
Elle croit être seule à savoir et dit que le bouddhisme, elle s’en fiche. Seulement voilà celui qui s’en fiche c’est bien moi puisque je ne le pratique même pas, et que c’est elle par contre qui le pratique et quand elle en parle elle ne se doute pas que ça me laisse l’image de quelqu’un assis en lotus dans son salon brûlant de l’encens entouré de boules de cristal et de chats noirs.

par freefox Dim 5 Juin 2011 - 1:03

J'aurai aussi bien fait de mettre un lien sur une fabrique de statues puisque c'est cela qui est retenu de ce site.
Perso de mes voyages en Asie j'ai surtout rapporté des statuettes en bronze excellemment travaillées. Il y a la-bas comme beaucoup d'endroits dans le monde, l’artisan a l'amour du travail bien fait. Pensez y comme cadeau pour les fêtes commerc....HUM j'aurai du me faire sponsoriser mince alors !

Sinon pour le bouddhisme, j'aime bien cette philosophie de vie ou cette religion pour beaucoup car, entre autre elle n'a pas servi beaucoup à faire la guerre à ses voisins, massacrer des peuples entiers, asservir la nature, la femme, ceux considérés comme inférieurs etc.

Autant que j'ai pu en juger sur place dans de nombreux pays d'Asie ceux qui vivent le bouddhisme au quotidien aiment tout autant la vie que n'importe quel être humain sur Terre et n'aspirent certainement pas à se suicider ni physiquement ni psychiquement.
Par contre j'ai pu constaté une constante au contacte de moines, de lamas, d'étudiants laïques du bouddhisme, le regard paisible qu'ils posent sur le monde et les êtres.

Amical sourire Wink

par _bradou Dim 5 Juin 2011 - 1:16

bernard1933 a écrit: A voir à quel niveau de vie et d'inculture était le Tibet

Pas la peine d'aller au Tibet, Bernard!
Ici même tu peux constater comme ils ont régressé. Observe bien qui ne supporte pas d'être contredis, qui jubile de plaisir quand il est approuvé et qui quémande ouvertement des approbations. Ce sont eux! Observe bien qui souffre, qui entre en transe, qui pique des crises d'hystérie et qui s'évanouit dès que sa doctrine chérie est critiquée, et tu comprendras que le régression a depuis longtemps quitté le Tibet pour s'installer ici.
Je ne te permets pas de dire du mal du Tibet. Le Tibet a compris et se tourne désormais vers la psy et la médecine modernes pour se soigner, pendant que d'autres prennent le chemin inverse pour aller sombrer dans les ténèbres d'il y a trois mille ans. Les Tibétains doivent bien rire, car depuis le temps, tout bouddhistes qu'ils sont, ils ont appris à rire pendant que d'autres se contorsionnent pour se figer dans la posture leurs statues de pierre en ânonnant MahayataTatami et goravalavita.

par freefox Dim 5 Juin 2011 - 1:30

Bonsoir Bradou,

OUPS Je viens de lire ton poste après avoir posté le mien...

Ah je ne savais pas qu'il y avait un problème entre « certaine » et toi.
Je suis tout nouveau tout b....(heu bon faut peut-être pas que j’exagère) ici !

Bon je prends bonne note de tout ça.

Mais comme je n'ai pas d'apriori ni envers elle ni envers toi, j'espère que l'on pourra échanger dans la joie et la bonne humeur. fluute

Amical sourire Wink

par Lila Dim 5 Juin 2011 - 6:10

rassure toi, freefox ("certaine", c'est moi). Bradou a (parfois) un problème avec moi, c'est sûr, mais ce n'est pas réciproque: je sais qu'il a des "crises" que je m'explique mal, mais il peut être aussi adorable.
Il est naturel que je réponde quand on profère des inexactitudes ou des interprétations erronées des principes bouddhistes, mais c'est juste de l'information, et après le lecteur peut en faire ce qu'il veut: déformer, rejeter, accepter, cela m'est égal. Je pense au lecteur qui passe par ici: après un certain nombre de "bêtises" écrites, autant qu'il sache que tout le monde n'est pas d'accord.

Ce fil ci qu'il a ouvert fait suite à plusieurs autres où les principes ont été expliqués en détail et discutés entre plusieurs personnes. Mais ce qu'écrit Bradou ici n'en tient absolument pas compte, raison pour laquelle je ne me fatigue plus à expliquer.
Contrairement à ce qu'il écrit, je ne suis pas la seule à soutenir mon point de vue sur le(s) bouddhisme(s), je pourrais faire une longue liste de participants qui disent la même chose que moi, à commencer par Maya qui a pratiqué beaucoup plus assidûment que moi et a vécu sur place (je suis une amateure à côté d'elle. Mon premier guide spirituel est la Nature, le bouddhisme vient en second lieu, pour ses enseignements que je trouve très intéressants et pertinents).

Les notions de base du bouddhisme sont très mal traduites en français, comme "vacuité", "compassion", ce qui donne trop facilement lieu à des interprétations erronées. D'autre part Bradou fait allusion à mes réactions à un autre membre du forum qui fait l'apologie d'une secte bouddhiste extrêmement dogmatique (Coeur de Loi, secte de Nichiren), qu'il combine avec les Témoins de Jéhovah (il avoue lui-même être banni de 5 forums bouddhistes pour ses propos erronés). C'est son droit, bien sûr, mais il a tendance à présenter cela comme la seule sorte de bouddhisme "vraie", alors qu'en réalité elle est multiple: il y a beaucoup de "bouddhismes" et le réduire à une seul, - justement le plus extrême -, mélangé à la doctrine de TJ, ne peut évidemment que donner une mauvaise impression et mener à des interprétations caricaturales comme celles qu'on lit en tête de ce fil.

A toi de juger qui est "dans la joie et la bonne humeur". Wink

par _bradou Dim 5 Juin 2011 - 10:24

Lila a écrit:
Ce fil ci qu'il a ouvert fait suite à plusieurs autres où les principes ont été expliqués en détail et discutés entre plusieurs personnes. Mais ce qu'écrit Bradou ici n'en tient absolument pas compte, raison pour laquelle je ne me fatigue plus à expliquer.

Raconte ça à d'autres.
Mais trêve d’enfantillages, revenons au sujet, un sujet original qui devrait en principe nous éloigner un peu des remâchages habituels de lectures mal digérées, les mêmes que l’on retrouve dans tous les sujets quel qu’en soit le titre. Un sujet mal compris que tu as bousillé pour envoyer tout le monde, comme d’habitude, cueillir plantes et herbages pour la préparation de tes potions médicamenteuses.

Le sujet, c’était quoi ?
J’affirme que ce qui est à la base de la doctrine bouddhique et dont tout le reste découle est ceci :
« C’est le désir qui, sous sa propre pulsion, se manifeste, s’incarne, donne naissance aux êtres vivants pour s’assouvir à travers eux. » La graine de vie, le principe de vie, c’est le désir, alors que d’autres parlent d’âme, de souffle que Dieu aurait insufflé à l’argile ou à la matière organique, etc.
C’est cela qui est affirmé dans les points 1 et 2 du post.
Que cela soit juste ou faux, qu'il y ait un bouddhisme ou 1000, ça se discute
pette de rire

par Jipé Dim 5 Juin 2011 - 10:38

Bradou:

« C’est le désir qui, sous sa propre pulsion, se manifeste, s’incarne, donne naissance aux êtres vivants pour s’assouvir à travers eux. »

Je suis d'accord avec cela!
Il est vrai qu'avec le bouddhisme j'ai l'impression que parfois il dit:
"dis moi de quoi tu as besoin et je te dirais comment t'en passer" rire

par Lila Dim 5 Juin 2011 - 11:03

Continuez à en parler entre spécialistes: vous avez certainement raison Wink

par JO Dim 5 Juin 2011 - 11:05

moi je l'avais plutôt compris , comme : apprends à ne pas faire de tes envies des besoins et tu en seras libéré .

par _bradou Dim 5 Juin 2011 - 11:24

Lila a écrit:Continuez à en parler entre spécialistes: vous avez certainement raison

Apporte-nous plutôt des sutra pour confirmer ou infirmer.
J'ai bien lu un sutra dans ce sens, mais où le retrouver...
Mais on n'en a pas besoin. Selon le bouddhisme, on continue à se réincarner tant que subsiste en nous le désir. N'est-ce pas que cela signifie que la graine, le principe de vie est le désir. C'est le désir qui est à l'origine, provoque la naissance des êtres vivants
Le plus intéressant est de constater que toute la doctrine bouddhique est bâtie sur ce postulat.

par Cochonfucius Dim 5 Juin 2011 - 11:33

Sur le désir, un commentaire intéressant d'un penseur contemporain.

par Lila Dim 5 Juin 2011 - 11:49

Sorry Bradou, mais je ne connais pas les sutras, et a la limite, ils ne m'intéressent pas: ils sont souvent difficiles à comprendre, je préfère les enseignements directs, par oral, et les conversation avec des personnes compétentes. Je me méfie même de tout attachement aux textes.
Le tout doit être confirmé par la pratique: l'intellect est incapable d'appréhender tout cela(ca, c'est aussi un principe de base de l'enseignement).
Pour les références textuelles, il vaut mieux demander à quelqu'un d'autre Wink

Je préfère te répondre avec un petit compte zen que j'aime beaucoup, et tant pis si ton intellect n'y trouve pas son compte :

Un sage se promène dans un potager avec 3 disciples.
L'un d'eux dit:
- on ne peut pas tuer les limaces qui mangent les salades
- tu as raison, dit le maître
Le second:
- mais si on ne les tue pas, on n'aura plus à manger !
- tu as raison
Le troisième
- mais Maître , vous affirmez deux choses opposées !
- tu as raison.

Chacun a raison selon son point de vue, et les différents avis sont toujours de bonnes occasions de se remettre en question et d'affiner notre connaissance. On peut apprendre de tout le monde, et même d'une fleur ou d'une mouche.

Les opinions iconoclastes ne me dérangent donc pas , même si je trouve que certaines tiennent plus de la masturbation mentale ou du dénigrement systématique : dans aucun cas, les opinions ne changent ce qui est. Si Bradou imagine tous les bouddhistes comme des personnes figées dans la position du lotus et ânonnant des mantras, il peut le faire, mais cela ne va pas en inciter un seul à agir ainsi uniquement pour lui donner raison. pette de rire

Ca, il ne l'a pas encore compris Wink

par Cochonfucius Dim 5 Juin 2011 - 11:57

On ne tue pas les limaces, mais on les transporte jusqu'à une terre en friche.

par _Coeur de Loi Dim 5 Juin 2011 - 11:59

Il y a beaucoup de chrétiens qui ne connaissent pas la Bible, ils en ont entendu parlé.

De même, il y a beaucoup de bouddhistes qui ne connaissent pas les soutras, ils en ont entendu parlé.

par _La plume Dim 5 Juin 2011 - 12:04

oui toi tu connais les deux ! tu es vrai chrétien et vrai bouddhiste harpe

par _bradou Dim 5 Juin 2011 - 12:13

JO a écrit:moi je l'avais plutôt compris , comme : apprends à ne pas faire de tes envies des besoins et tu en seras libéré .

Oui, JO, mais je mettrais ça dans la rubrique "consignes ou éthique de vie".
Mais Bouddah aborde aussi les questions métaphysiques, contrairement à ce que certains soutiennent.
Il parle bien de renaissances et même de ce qu'il y a après le cycle des morts/renaissance, ce sont bien des questions métaphysique. La question qui est posée ici porte sur ce qui est principe de vie pour le bouddhisme.

par Petrus Dim 5 Juin 2011 - 13:30

bradou a écrit: Selon le bouddhisme, on continue à se réincarner tant que subsiste en nous le désir. N'est-ce pas que cela signifie que la graine, le principe de vie est le désir. C'est le désir qui est à l'origine, provoque la naissance des êtres vivants
Le plus intéressant est de constater que toute la doctrine bouddhique est bâtie sur ce postulat.

Pour discuter de cela il faut être un peu technique.
Déjà lorsque tu affirmes que c'est le désir qui nous fait renaitre ce n'est pas exact.
C'est plutôt sur un autre axe qu'est bâti la doctrine Bouddhique, selon l'idée d'interdépendance de la coproduction conditionnée:

1 - Conditionnées par l'ignorance se produisent les formations mentales.

2 - Conditionnée par les formations mentales se produit la conscience sensorielle.

3 - Conditionnés par la conscience sensorielle se produisent des phénomènes mentaux et physiques.

4 - Conditionnées par les phénomènes mentaux et physiques se produisent les six facultés des sens.

5 - Conditionné par les six facultés des sens se produit le contact (sensoriel et mental).

6 - Conditionnée par le contact (sensoriel et mental) se produit la sensation.

7 - Conditionné par la sensation se produit le désir.

8 - Conditionné par le désir se produit l’attachement.

9 - Conditionné par l’attachement se produit le processus du re-devenir.

10 - Conditionnée par le processus du re-devenir se produit la naissance.

11 - Conditionnés par la naissance se produisent la décrépitude, la mort, les lamentations, la peine, la douleur, le chagrin et le désespoir. C’est ainsi que se produit ce monceau de souffrances.

(Acela-sutta)

On voit que le désir (ou la "soif") n'apparaît qu'en 7. C'est l'illusion qui est -parmi d'autres causes, première dans cette chaine. Illusion ou méconnaissance de la nature réelle des phénomènes (les 3 caractéristiques). Cette personne, ce "moi" est une convention, un agrégat de facteurs qui fonctionnant ensemble, maintiennent la cohésion et l'illusion.
Maintenant si on y regarde de plus près, de vraiment plus près (c'est à dire avec l’œil de la méditation, de la "vision intérieure"), on se rend compte, comme lorsque l'on ralentit assez un film pour voir les images mise bout à bout, que l'on peut observer et "déjouer" cette chaine causale.
Et il y a cette libération du cycle, "alternative" qui est souvent confondue avec le néant.
Il faudrait que Bouddha soit bien un escroc et non un "éveillé" pour proposer juste la mort (qui nous est destinée de toute façon), ou le néant (quel intérêt?), car dans de nombreux discours il prône et insiste pour une voie médiane, hors de la théorie éternaliste et hors de la vision nihiliste.

"Le Nibbana existe réellement" (Aj.Sumedho), et forcément il demande à être approfondi, par la compréhension intellectuelle et encore plus par le lâcher-prise sur notre saisie au monde. Pour entrer dans un domaine plus métaphysique, le nibbana est décrit dans le Visuddhimagga comme une des "réalités absolues" constituant de l'univers, (les autres étant la matière, les consciences et les états mentaux.)
Je pense que la question qui se pose -et qui doit être perçue- ou rejetée, est celle du samsara, cycle des renaissances. Le samsara inclus tous les mondes, les paradisiaques (les "mentaux" sur terre ou dans d'autres sphères) et les infernaux (de même, "ici bas" ou ailleurs c'est selon...); et nous connaissons déjà ces mondes. Nous allons de l'un à l'autre depuis une éternité. Le Bouddha ne propose pas le paradis (décris dans de nombreux suttas) mais la fin de l'errance, la fin de dukkha (qui inclus non seulement de la plus petite insatisfaction à la plus grande misère mentale ou physique, mais également ce que l'on nomme "plaisir", ou "bonheur", car c'est sujet au relativisme, à l'éphémère, à des causes particulières). C'est à dire que quelque part pour comprendre le Nibbana (la réalité stable) il faut le mettre en rapport avec le samsara (la réalité instable).
Voilà, voilà... Bon dimanche quand même!

I love you

par Lila Dim 5 Juin 2011 - 15:16

Personnellement, lire un soutra aussi basique que celui des 4 nobles vérités me ferait fuir le bouddhisme.
Il m'a fallu beaucoup d'enseignements pour commencer à les comprendre. Je fais plus confiance à des lamas qu'à mon intellect: j'ai besoin de leurs explications.

Merci, Petrus

par Petrus Dim 5 Juin 2011 - 17:22

En effet, les quatre Nobles Vérités résument le parcours immense qui est à accomplir, au niveau de l'esprit, et nous avons certainement besoin d'intermédiaires entre les textes et nous.
J'ai entendu un jour mon instructrice du moment (mot qui remplace "maitre") raconter le contexte des Nobles vérités. Elles n'étaient pas enseignées aux disciples laïcs car trop "profondes" ou radicales pour eux, ce thème et celui de l'attachement aux six sphères des sens étaient réservés aux moines-ascètes. De nos jours on a accès à tout "comme ça", -nous qui sommes submergés de plaisirs sensuels (...!), sans explication, alors les interprétations vont bon train.

De même voici une autre façon de voir les quatre Nobles Vérités, raconté également par cette nonne :
L'esprit vagabond est dukkha, l'esprit (ou le mental) qui se projette (au dehors, dans le temps, dans les interprétations, dans les opinions conditionnées, etc.) est l'origine de dukkha, l'esprit qui ne se projette plus (dans l'illusion) est la fin de dukkha, l'esprit qui reste présent à ce qui est, est la voie vers la fin de dukkha.

I love you

par _Coeur de Loi Dim 5 Juin 2011 - 17:31

C'est parceque nous sommes dans la période de la fin du Dharma. Les conditions favorables ont disparu, le petit véhicule a perdu son efficacité pour atteindre l'Éveil.

par Petrus Dim 5 Juin 2011 - 18:40

Il n'y a jamais eu qu'un seul véhicule, et cela quelque soit l'époque CDL: l'Octuple sentier.

par Lila Dim 5 Juin 2011 - 18:44

Petrus a écrit:Il n'y a jamais eu qu'un seul véhicule, et cela quelque soit l'époque CDL: l'Octuple sentier.

c'est aussi ce qu'enseignent les lamas: aucun ne vaut plus que l'autre, aucun n'est plus rapide qu'un autre, il faut pratiquer, c'est tout.
Pratiquer,pas (seulement) accumuler des connaissances, ce qui est une forme d'avidité et d'avarice comme ceux qui accumulent les richesses matérielles. Ceux qui accumulent les connaissances sans les mettre en pratique sont dans la même logique: ils accumulent pour se revaloriser, ce sont des personnes "en souffrance" (angoisses, etc)

par Petrus Dim 5 Juin 2011 - 18:55

Lila a écrit:c'est aussi ce qu'enseignent les lamas: aucun ne vaut plus que l'autre, aucun n'est plus rapide qu'un autre, il faut pratiquer, c'est tout.
Pratiquer,pas (seulement) accumuler des connaissances, ce qui est une forme d'avidité et d'avarice comme ceux qui accumulent les richesses matérielles. Ceux qui accumulent les connaissances sans les mettre en pratique sont dans la même logique: ils accumulent pour se revaloriser, ce sont des personnes "en souffrance" (angoisses, etc)

Tout à fait d'accord.

par Lila Dim 5 Juin 2011 - 19:02

le problème est que pratiquer est autrement plus dur que d'étudier, lire, puis jouer au sage sur un forum, se prendre pour un "éveillé" et se sentir "en mission pour sauver le monde".

Pratiquer, dans l'humilité des gestes quotidiens, se remettre sans cesse en question, essayer de comprendre en profondeur, ce n'est pas valorisant pour l'ego, et pour cela il faut accepter de marcher sur un sol mouvant, de perdre ses repères rassurants...

Pas facile...