La logique bouddhique.

[_bradou]

La doctrine Bouddhique est un raisonnement à la fois implacable et admirable par sa rigueur, du moins dans sa forme. Le voici dans toute sa nudité.

1/ il y a en tout être vivant une source(le ça) qui produit les appétences (la libido)
2/ C’est cette source des appétences qui propulse les êtres dans la vie.
3/ mais les appétences des êtres vivants ne sont jamais entièrement satisfaites.
4/ la non satisfaction des appétences engendre la souffrance.
5/ donc toute vie est souffrance.
6/ pour éviter la souffrance, il faut échapper à la vie.
7/pour échapper à la vie, il faut emmurer la source de vie, c'est-à-dire la source des appétences.
8/ une fois cette source de vie emmurée, les réincarnations sont stoppées, il n’y a plus de vie, plus d’appétences, donc plus d’appétences non satisfaites, donc plus de souffrance. C’est le Nirvana ou l’Eveil, c'est-à-dire le sommeil éternel.

Voilà, maintenant, on sait par le bouddhisme et les méthodes bouddhiques, si Bouddha ne s'est pas gouré bien sûr, ce qu’il faut faire pour éteindre la source de vie et, a contrario donc, comment ne pas l’étouffer, et c’est ça qui, en définitive, doit être retenu, car rien ne vaut la vie et il vaut mieux être un daim en vie même sujet à des frustrations que rien du tout.

[Cochonfucius]

Peut-être.

[_bradou]

Peut-être.

Toi, alors!!! Comme il y a une vingtaine d'assertions, on ne sait plus à quoi s'applique ton "peut-être"....à l'ensemble peut-être.
Non, mais c'est vrai, avant de se fourvoyer dans le "comment faire, comment procéder, comment réussir, etc", il faut d'abord commencer par ça, savoir de quoi il s'agit au juste avant de s'embarquer. Ce qu'on a oublié de faire jusqu'ici. Une lacune qu'il faut combler.
Le Bouddhisme est une méthode d'euthanasie.

[Lila]

T'as une "dent contre", toi

[Petrus]

C'est une vision comme une autre.
Si tu veux un avis, plutôt triste et orientée par la peur et l'incompréhension.
Mais ne t'inquiètes pas, rien ne n'empêchera de vivre ta libido, ta source de vie, et ton appétence, surtout pas le Bouddhisme puisqu'il n'impose rien de toi.
Il "appelle" d'abord à une appétence vers la sagesse.

[maya]

Oh la, vous etes tristes à pleurer!!!!!

Les bouddhistes vont tout droit à l'abbatoir avec la vision de Bradou...

En attendant ...je vais déjeuner, bon appétit.

[_La plume]

J'y vois aussi une sorte de suicide spirituel, en supprimant la souffrance on supprime tout, on jette le bébé avec l'eau du bain. Le "ça" ou la source étant vide de tout, il n'y a personne, d'où viennent donc le désir, la soif de vivre, et quelle volonté assemble les agrégats pour donner le monde des formes, des apparences ?

[_bradou]

Voilà les bouddhistes confondus par mon réalisme.
Je les ai toujours suspectés de faire un peu dans le charlatanisme et l’occultisme.
Dès que les choses sont dites en termes clairs, ils se rebiffent ou se barricadent derrière des formules absconses ou arguent que le bouddhisme est insondables pour les non initiés pour le soustraire à toute critique.
Oui, bien sûr, le bouddhisme n’est pas à jeter, et se faire bouddhiste n’est pas plus insensé que d’embrasser n’importe quelle autre religion.
Oui, il est possible de tirer du bouddhisme une sagesse, une morale, des règles de conduite.
Mais il ne s’agit pas de cela, et cela, au fond, n’est pas le bouddhisme.
Il ne faut pas se tromper de sujet.
D'ailleurs si le bouddhisme devait être discuté c'est sous l'angle que j'ai choisi et non pas sur la manière de s'appliquer des compresses.
Le bouddhisme, dans sa philosophie, sa nature, sa logique, sa finalité, son essence, son armature logique, est bien tel que je l’ai exposé et il est bien ce que j’en ai dit :
Une méthode d’euthanasie.

[_bradou]

J'y vois aussi une sorte de suicide spirituel,

Il ne faut pas dire "j'y vois" la Plume. Il n'y a rien à voir. Il faut être catégorique, ne te laisse pas embobiner ou entrainer dans des circonlocutions.
Le bouddhisme dit que la vie est souffrance. C'est tout un programme.
C'est comme Proudhon quand il dit: "la propriété, c'est le vol."
C'est clair même pour un imbécile: ce n'est pas la souffrance ou le vol qu'il faut supprimer, mais la vie et la propriété.

[Lila]

même si ce que vous dites était vrai, Bradou et La Plume, cela ne signifierait pas que les bouddhistes disparaîtront après la mort, alors que les chrétiens iront dans un paradis où on chante des cantiques, les musulmans auront 72 "toujours vierges"...
Le "paradis" promis ne devrait pas être un critère pour choisir ou rejeter une religion ou une philosophie.

Rassurez vous: ou bien on disparaîtra tous, ou bien on se retrouvera tous devant le même tribunal

[_Spin]

Le bouddhisme dit que la vie est souffrance. C'est tout un programme.

Le terme utilisé ("dukkha" sauf erreur) est bien plus large que simplement "souffrance", il englobe l'illusion, y compris l'illusion d'échapper à l'illusion...

A part ça, parler de "Bouddhisme" au singulier, c'est déjà à côté de la plaque. Il y en a tellement de formes...

à+

[Petrus]

Pour la Plume:
Il ne s'agit pas de supprimer la souffrance, la souffrance existe même pour un être éveillé, mais de modifier la façon dont la souffrance est perçue, de la voir telle qu'elle est, un phénomène mental passager auquel il n'est plus besoin de s'attacher via le "moi".

Oui Bradou la façon dont le Bouddhisme propose de renoncer au monde peut être perçu comme cela, d'où ta révolte. Mais il manque des paramètres dans l'équation, c'est une simplification qui est faite par ceux qui veulent rester attacher au monde. (pas besoin de le vouloir c'est automatique!) Il n'est pas proposé par Bouddha d'obtenir un objectif d'insensibilité, mais de lâcher-prise sur nos attachements.
Comprendre le non-attachement et ses bénéfices, c'est voir qu'il n'est pas spécifique à ce que l'on appelle "Bouddhisme" mais juste à notre relation au monde matérialiste et spirituel.
Si tu es attaché à une idée, une notion de toi -en tant qu'être ainsi constitué, ou encore pire à une chose matérielle, tu sera naturellement amené a en souffrir lorsque celle-ci changera, tu te trompes toi-même (sans en avoir conscience).

Si j'étais plus courageux et discipliné je serais surement encore disciple Bouddhiste, mais j'ai aussi lâché-prise sur le Bouddhisme.

[_La plume]

mais j'ai aussi lâché-prise sur le Bouddhisme.

Il ne faut même pas désirer le nirvana car c'est encore un désir.

[maya]

Je ne veux rien, je suis bien...

[Lila]

bons dieux que vous êtes compliqués... Que de théories, contre théories, tortures mentales...

Ca doit cogner, dans votre tête !

Pourquoi ne pas vivre, tout simplement...

[Magnus]

bons dieux que vous êtes compliqués... Que de théories, contre théories, tortures mentales.
Ca doit cogner, dans votre tête !
Pourquoi ne pas vivre, tout simplement...

Parce que c'est trop compliqué.

[Ptolémée Philadelphe]

Peut-être.

Voilà une "Grande" réponse !!

Et si vraie...

[Ptolémée Philadelphe]

La doctrine Bouddhique est un raisonnement à la fois implacable et admirable par sa rigueur, du moins dans sa forme. Le voici dans toute sa nudité.

1/ il y a en tout être vivant une source(le ça) qui produit les appétences (la libido)
2/ C’est cette source des appétences qui propulse les êtres dans la vie.
3/ mais les appétences des êtres vivants ne sont jamais entièrement satisfaites.
4/ la non satisfaction des appétences engendre la souffrance.
5/ donc toute vie est souffrance.
6/ pour éviter la souffrance, il faut échapper à la vie.
7/pour échapper à la vie, il faut emmurer la source de vie, c'est-à-dire la source des appétences.
8/ une fois cette source de vie emmurée, les réincarnations sont stoppées, il n’y a plus de vie, plus d’appétences, donc plus d’appétences non satisfaites, donc plus de souffrance. C’est le Nirvana ou l’Eveil, c'est-à-dire le sommeil éternel.

Voilà, maintenant, on sait par le bouddhisme et les méthodes bouddhiques, si Bouddha ne s'est pas gouré bien sûr, ce qu’il faut faire pour éteindre la source de vie et, a contrario donc, comment ne pas l’étouffer, et c’est ça qui, en définitive, doit être retenu, car rien ne vaut la vie et il vaut mieux être un daim en vie même sujet à des frustrations que rien du tout.

C'est un sujet passionnant, bradou.
Mais le bouddhisme se vit, il ne se discute pas.
C'est une de ses qualités essentielles.
Certes, il existe une abondante littérature.
Mais elle ne sert à rien. Et elle vient d'auteurs qui ne connaissent pas vraiment le bouddhisme. Car s'ils le connaissaient vraiment, ils le pratiqueraient et il ne trouveraient ni le temps, ni l'envie, ni l'intérêt d'écrire ce genre de livres.
Moi-même, je ne t'en parlerai pas.
Mais une des grandes choses que l'homme peut faire, c'est de se remettre en question et de chercher au fond de lui des réponses à tous ses questionnements.
Introspection, méditation et recherche de sa voie intérieure.
Tenter d'atteindre l'éveil.
Pas l'illumination. Elle est pratiquement inaccessible. Mais elle peut être un but.

[Lila]

Mais le bouddhisme se vit, il ne se discute pas.
C'est une de ses qualités essentielles.
Certes, il existe une abondante littérature.
Mais elle ne sert à rien. Et elle vient d'auteurs qui ne connaissent pas vraiment le bouddhisme. Car s'ils le connaissaient vraiment, ils le pratiqueraient et il ne trouveraient ni le temps, ni l'envie, ni l'intérêt d'écrire ce genre de livres.

merciiiiiiii PP
On lui a déjà dit cela 107 fois, mais notre Bradou est un révolté, tu apprendras à le connaître... et même à l'apprécier.
Il faut jute passer au-dessus de ses petites crises iconoclastes, sans doute dues à une altercation avec sa belle mère, ou peut-être, une crise d'hémorroïdes

[Tibouc]

Je ne sais pas ce que dit le bouddhisme, mais je pense que "se libérer du désir qui crée la souffrance" peut être compris de la manière suivante :
L'homme a une multitides presque infini de désirs.
Ces désirs créent du plaisir quand il sont satisfait, et du déplaisir quand il ne le sont pas. Exemple : imaginons que j'ai envie de manger des cerises. Si j'en ait à portée de main, alors c'est très bien : j'en mange, je suis content. Mais si j'en ait pas, je suis frustré, pas content.
Les désirs sont donc totalement dépendants des contingences de l'environnement.

Se libérer du désir peut alors être compris comme se libérer de tous les désirs contingeants qui engendre la frustration (donc la souffrance) pour arriver au plaisir suprème, le seul qui ne dépende pas d'un désir contingeant : le plaisir d'être.

[Lila]

je pense que tu as très bien compris

Maintenant, observe autour de toi les gens qui souffrent à cause de désirs, ou d'illusions (exemple : être amoureux d'une personne telle qu'on la rêve et pas telle qu'elle est), observe tes propres frustrations, et après quelques années d'observation et d'expérience, tu commenceras à comprendre en profondeur, et plus seulement avec ta tête. Ca, c'est la pratique.

Bouddha dit de ne rien croire sans l'avoir expérimenté. C'est surtout cela, la "logique bouddhiste" Les textes postérieurs ont rendu compliqué ce qui était simple, et les traditions locales l'ont encombré d'un fatras de contradictions.

[bernard1933]

bradou, tu es l'un des sages du forum ! Je partage ton point de vue . Mais toi et moi n' avons pas atteint le stade de l' éveil ! Si, un jour, ça nous arrive, on changera notre fusil d'épaule ! Le Bouddhisme a cependant un avantage. Un exemple simple: quand tu montes à cru ton chameau, tes hémorroïdes te font mal; c' est normal ! Si tu es chrétien, tu es heureux car tu te répètes cette phrase de mère Térésa, que j' ai entendue hier soir sur France 2 : " la souffrance est le baiser de Jésus! " Eh oui, même à cet endroit ! Si tu es bouddhiste,
tu ne ressens rien du tout, tu es anesthésié ! Euthanasié ?...

[maya]

Ptolémée P., Lila, Tibouc je crois que vous avez bien exprimé les choses : la pratique, la pratique et la re-pratique...dans les petites et grandes "souffrances" quotidiennes et les joies aussi d'ailleurs et la méditation quelques minutes par jour...sur son coussin ou ce que je préfère...dans mon jardin devant la beauté d'un arbre ou d'une fleur...

Bradou va trouver cela d'un romantisme puéril, mais pensez à l'impermanence, aux désirs si forts qui nous tiennent en haleine quinze jours et qui disparaissent aussi vite qu'ils étaient venus...qu'ils soient satisfaits ou pas d'ailleurs. On en rigole après "comment ai-je pu etre si bète"

Lire les sutras, les milliers de commentaires écrits ensuite par de grands maitres, c'est intéressant mais comme le Bouddha offrant une fleur sans rien dire...il vaut mieux revenir à la simplicié du Zen, analyser nos propres émotions et essayer de suivre les 4 Nobles Vérités sur l'existence réelle de notre souffrance due aux illusions et peu à peu le chemin nous mènera au lacher-prise qui n'est pas du tout l'indifférence(plutot le contraire) à tout et aux autres.
C'est évident que le bout du chemin n'est pas pour demain...mais je vois le changement réel en quelques années de pratique...pas après pas.

[_bradou]

Lire les sutras, les milliers de commentaires écrits ensuite par de grands maitres, c'est intéressant

Oui, des commentaires écrits par des maîtres ou soi-disant maîtres ou des escrocs d’occident à qui il suffit d’avoir la plume un peu souple et l’imagination féconde pour faire du bouddhisme un fonds de commerce. D’un seul mot, ils font des livres où la physique, la botanique, la psychologie, la psychiatrie, la psychothérapie, l’astronomie…..sont convoqués pour donner leur aval à Bouddha.

On prend une phrase ou un petit conte encore plus simplet qu’une fable de la Fontaine et on se met à broder dessus sur un ton docte mi-moralisateur, mi-scientifique. Les gogos se laissent prendre d’autant que la citation bouddhique de départ est rapportée dans ce style narratif très mythologique propre aux peuples d’Orient. Un exotisme qui fait se pâmer les clientes habituelles des voyants et autres gens délurés, et leur fait croire que la citation recèle des sens profonds et mystérieux.

Dès qu’on les invite à réfléchir, à être objectif, à analyser les concepts, à découvrir la démarche, à tirer les conséquences, à mettre à nu la logique qui sous-tend la doctrine, les bouddhistes dépriment, se détournent, disent même (un comble!) que ça ne les intéresse pas et se remettent à ruminer du bouddhisme superficiel. A écouter ce qu’ils disent et se redisent, ils nous laissent l'impression d’entendre des mamies parler de leurs rhumatismes et se refiler des potions aux effets magiques.
Mais je les comprends, je comprends leur morosité et leur déprime, leur désillusion et leur déception. Voir ses rêves, ses illusions, son hobby, sa raison de vivre, son joujou, ses convictions mis à mal, ébranlés, n’est pas facile à supporter, même pour un…..sage bouddhiste.
Jusqu’à présent, aucun ne s’est aventuré à faire la critique du raisonnement que j’ai développé. Trop dangereux !! Certains bouddhistes, des plus fervents, ne se sont même pas manifestés; je ne suis pas loin de penser qu’ils sont tombés dans les pommes.

[lofrg]

Comme il y'a les bouddhistes, il y'a aussi les gens, et comme il y'a les gens, il y'a aussi les ...ceux là... De qui vous parlez? de ceux-là vous savez bien, et puis il y'a aussi les pommes.