Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

par Jipé Lun 30 Mai 2011 - 20:33

Imala:

Tu es d'accord avec ça Jipé ?

D'accord avec laquelle des deux positions ?
"même un fâcheux peut livrer sa leçon" et si c'est une fort mauvaise leçon ?

par ronron Lun 30 Mai 2011 - 21:24

Je poste ici pour ne pas empiéter sur un autre fil qui est moins en lien avec celui-ci...

libremax a écrit:Cher ronron, je ne sais pas quelle est votre foi, mais en ce qui me concerne, je crois au Dieu d'Abraham, de Moïse et du Christ, qui est le Dieu des vivants et non celui des morts : Les morts ne sont pas morts, ils vivent : Dieu ne les oublie pas.

Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut persister à faire fi de la moitié de l'histoire...

Comment pouvez-vous croire que ce dieu qui dit de ne pas tuer puisse être le même qui ordonne d'empaler, de lapider, de tuer, d'exterminer des peuples?!

Pour vous, peut-être que Sa Création se poursuit dans l'Au-delà, et que la vie se poursuit indifféremment pour tous et qu'il n'y a pas de "Jugement". C'est une idée philosophiquement très défendable, mais il se trouve simplement que l'Evangile nous met en garde contre cette idée. Les passages sont nombreux, lourds et implacables, qui évoquent le passage décisif de la Justice de Dieu qui séparera les justes des iniques.

C'est encore ne pas avoir considéré que bien des paroles se retirer devant le fameux ''Père, pardonne-leur...»

Une fois arrivé le jugement dernier, quel avantage pourrait-il donc y avoir et pour qui à ce que certains paient encore pour des fautes commises en in-connaissance de cause!? Personnellement quel avantage aurais-je à voir un de mes ennemis en avoir à baver plein la gueule pour l'éternité? Mon pardon alors vaudrait-il plus que celui de dieu? La seule justice digne de ce nom ne serait-elle pas alors d'aimer comme Christ l'a fait? D'ailleurs à sa dernière heure, avons-nous eu un avant-goût du véritable pardon de dieu, était-ce le jugement dernier que ce ''Père, pardonne-leur...''? Pourquoi Jésus en avait-il voué à la géhenne éternelle? Et là, à l'instant ultime, prend-il enfin pleine conscience de ce que signifie l'amour jusqu'au bout? Comment peut-on imaginer qu'à la fin de sa vie, Jésus aurait condamné à nouveau les prêtres?

Oui, la vie nous est donnée sans qu'on l'ait demandée. Mais notez que cette phrase n'a pas de sens : Comment demander ou refuser ce dont on n'aurait nulle idée et ce dont nous aurions besoin, ne serait-ce que pour demander? Nous sommes cette vie reçue. Accepter ou refuser cette vie, en tout cas la remettre en question, c'est toujours l'affirmation de je sur le monde qui m'entoure, l'affirmation de ma volonté.

Le discours sur la liberté d'Adam et Ève n'a pas plus de sens... On vous a donc imposé la liberté, fût-ce celle de choisir...

De toute façon, cette interprétation au sujet d'Adam et Ève ne me dit rien qui vaille. Plus simple est de chercher le sens du côté ethnologique. On s'explique le mal par une petite histoire comme c'était le genre à ce moment-là... Car c'est toujours quelqu'un qui pense ou imagine une histoire... Et si l'on me parle d'inspiration de dieu, je demanderai lequel...

"En finir", c'est surtout vouloir s'affranchir du carcan, brûler les étapes. Ou bien, au contraire, ne plus pouvoir les affronter. Mais si on examine les causes qui poussent à vouloir en finir avec l'existence, chez les personnes concernées, s'agit-il de refus de ne pas avoir eu le choix à l'origine? Je ne le pense pas.

L'origine? Que mettez-vous dans ce mot? Le mythe?

Désolé, mais je ne suis pas né au moment du mythe mais une certaine année et dans une ville... Considérez que certaines personnes auraient préféré ne pas naître... Ou se droguent pour oublier justement cette vie!

Dieu ne peut donc imposer son Salut.

Désolé, mais ça ressemble à une histoire inventée... Comme cette idée du baptême indélébile ou d'Adam et Ève... Vous y croyez, mais je ne veux pas y être mêlé, ne fût que dans le cadre de votre paradigme de liberté... Si donc la liberté signifie quelque chose, je veux l'être et pas juste à moitié. Et aux oubliettes le châtiment lié au fait que je l'ai exercée de plein droit... Sinon votre dieu est conditionnel...

Si Dieu aime, encore une fois comment peut-Il forcer quiconque à aimer ? L'échec ne doit-il donc ne venir que de Lui, si quelqu'un ne veut pas de Son amour ?

Vous collez au monde un baptême artificiel, l'image d'un certain dieu, et il faudrait que j'y aie part malgré moi? Mais qu'est-ce là?

Vous vous faites le maître à penser de Jésus qui, selon vous en a dit plus que ce qu'il pensait réellement...

J'ai compris l'amour inconditionnel à la lumière de son ''Père, pardonne-leur...'' Et je crois que c'est uniquement à la fin de sa vie que Jésus comprend le sens profond du mot compassion... Ainsi s'effacent les paroles voulant que certains soient voués à la géhenne éternelle... Le sens profond de la liberté me dit que si je n'ai pas choisi de naître, au moins j'ai le reste dans une certaine mesure... Mais je pense aussi à ceux au vu desquels il serait inconvenant d'en parler...

Mais que vaut un pardon quand la personne "pardonnée" refuse ce pardon, par fierté, par mépris ou par dégoût ? Mon Dieu, combien de fois ceci arrive-t-il ! Le Père aura donc beau pardonner, si celle ou celui qui se trouvera en face de son choix doit remettre celui-ci à accepter un tel pardon et n'en veut pas, qui sommes-nous pour juger à sa place, et à la place de Dieu ?

Vous vous faites, tout comme moi, une idée de dieu, de ce jugement anthropomorphe...

Mais pourquoi serais-je concerné par ce pardon? J'ai commis des fautes, et alors? Pourquoi un dieu? Quel pardon y a-t-il à refuser, à accepter? Suis-je concerné? Ne suis-je pas libre? Et j'en baverais pour ne pas coïncider à votre pensée, à cette façon de considérer les choses? Mais qui donc pense dieu comme vous le faites?

Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire que quelqu'un refuse le pardon de dieu au jugement dernier? Tu n'es pas libre de refuser, sinon c'est la géhenne? Donc t'as pas le choix si tu veux pas y goûter. Ta seule liberté est de dire oui librement?

En passant, combien de vies a eues l'enfant prodigue pour revenir vers le père? Chacun de nous n'aurait qu'une seule chance? Mais quel enfant se ceinture de dynamites en connaissance de cause? Ça aura été sa seule liberté? Et qui en véritable connaissance de cause l'a mené jusque-là?

Nul réel blasphème ne peut se faire contre lui, si donc Dieu ne nous est pas clairement connu : Il s'agit donc du refus de Dieu en connaissance de cause, il s'agit de refuser Dieu alors qu'on sait clairement ce qu'est Dieu.

Même Jésus était-il clairement connu? Et les prêtres et les juifs de ce temps-là, même les apôtres ne l'ont-ils pas connu?

En connaissance de cause, dites-vous... Et vous, pourriez-vous même blasphémer?

Et qu'est-ce donc que ce dieu à ce point susceptible? Dieu le père?

Imaginez... Ils ont craché sur Jésus, l'ont trahi, Judas... Combien l'ont blasphémé en connaissance de cause lors que Pierre l'a trahi trois fois plutôt qu'une? Et on me ferait croire que Judas pâtit pour l'éternité dans la géhenne éternelle, et qu'il aurait mieux valu pour lui qu'il ne naquît point?

Alors oui, assurément, la géhenne-châtiment est une dignité à la mesure d'un dieu épouvantail!

par Imala Lun 30 Mai 2011 - 21:27

Jipé a écrit:Imala:
Tu es d'accord avec ça Jipé ?
D'accord avec laquelle des deux positions ?
"même un fâcheux peut livrer sa leçon" et si c'est une fort mauvaise leçon ?

La deuxième, quand bien même celle de Marc Aurèle me tente plus !
Mais celle d'Alexandre Jolien parle à mon coeur...

et si c'est une fort mauvaise leçon ?

Il me semble que toute leçon est bonne à prendre... du moment que l'on veut apprendre !

Imala

par Imala Lun 30 Mai 2011 - 22:22

@ Ronron :

Spoiler:

Je comprends tellement bien ce réquisitoire !

Je n'ai pas lu le fil dont est tiré cet extrait, mais j'ai juste envie de relever ce dernier point, en postant ici la position de Jean-Yves Leloup prêtre orthodoxe, dans laquelle je me reconnais :

Et on me ferait croire que Judas pâtit pour l'éternité dans la géhenne éternelle, et qu'il aurait mieux valu pour lui qu'il ne naquît point?

A aucun moment l'Evangile ne dit que Judas a refusé jusqu'au bout la miséricorde, et que la miséricorde du Christ lui a été refusée.

Certaines traduisent le verset de Matthieu 26:24 par : "Maudit soit l'homme par lequel le Fils de l'homme est livré, il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là." Mais certaines autres préfèrent traduirent : "Malheureux, ou quel malheur, pour celui qui trahit le fils de l'homme. Il aurait mieux valu pour cet homme-là ne pas naître."

Certaines traductions sont donc pleine de compassion, et d'autres riches en malédictions.

Dans le texte grec, on n'y trouve ni maudit, ni malheur, ni malheureux, mais : Ouaï dè to anthropon, qu'il faudrait plus correctement traduire par : Aïe, aïe l'homme... Ce qui fait plus penser à un cri, ou à un soupir douloureux de la part de Jésus, qu'à une parole de condamnation.
Aïe, aïe... c'est la parole même de Job regrettant, ou maudissant le jour de sa naissance.
A quoi bon vivre si c'est pour vivre une vie de souffrance.
A quoi bon vivre, en effet, si c'est pour provoquer la mort des ses amis et être conduit soi-même à la mort ?

Je pense que ne donner à personne d'autre qu'à soi-même le droit de nous élire ou de nous exclure, de faire de nous des damnés et des élus, est le premier pas vers un autre Dieu possible, celui qui fonde notre liberté, et non celui qui fonde notre déterminisme, ou notre aliénation.

Le symbole des Apôtres dit que le Christ est descendu aux enfers, et y descend toujours pour en "sortir", ramener tous les damnés de la terre, Judas en premier.
(J'aime à le penser.)

Je crois que l'Amour, la Donation d'Être qui est à l'origine des mondes, connaît les profondeurs conscientes et inconscientes de tout homme et de toute l'humanité, et les assume.

Par ailleurs, parler d'un enfer éternel est un non-sens métaphysique : un acte fini, ou une somme d'actes finis, ne peut pas avoir de conséquences infinies...
Les évangiles ne parlent pas d'enfer éternel mais d'éons (aïons) interminables, c'est à dire d'un long temps, le temps qu'il faut pour que s'usent nos refus et nos "résistances" à l'Amour. Le temps qu'il faut pour que s'épuisent la peur, l'ignorance et la haine... Et avec Judas, il faudrait ajouter peut-être, le temps qu'il faut pour que s'épuisent le doute, la honte et le désespoir, le temps qu'il faut pour que s'épuise "l'égo".
Un long temps peut-être, mais pas l'éternité.

Imala

par libremax Lun 30 Mai 2011 - 23:03

ronron a écrit:
libremax a écrit:Cher ronron, je ne sais pas quelle est votre foi, mais en ce qui me concerne, je crois au Dieu d'Abraham, de Moïse et du Christ, qui est le Dieu des vivants et non celui des morts : Les morts ne sont pas morts, ils vivent : Dieu ne les oublie pas.
Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut persister à faire fi de la moitié de l'histoire...

Comment pouvez-vous croire que ce dieu qui dit de ne pas tuer puisse être le même qui ordonne d'empaler, de lapider, de tuer, d'exterminer des peuples?!

Je crois que la Bible est un recueil de textes qui couvrent bien des siècles durant lesquels les hommes ont lentement découvert Dieu, et qu'elle est avant tout le témoin de ce qu'ils ont pu percevoir de Lui. Aussi, je ne pense pas que le désir de Dieu ait été de faire "exterminer des peuples", mais d'entretenir une relation privilégiée avec un peuple parmi d'autres.

Pour vous, peut-être que Sa Création se poursuit dans l'Au-delà, et que la vie se poursuit indifféremment pour tous et qu'il n'y a pas de "Jugement". C'est une idée philosophiquement très défendable, mais il se trouve simplement que l'Evangile nous met en garde contre cette idée. Les passages sont nombreux, lourds et implacables, qui évoquent le passage décisif de la Justice de Dieu qui séparera les justes des iniques.
C'est encore ne pas avoir considéré que bien des paroles se retirer devant le fameux ''Père, pardonne-leur...»

Il n'y a pas que ce passage là ; il y a le "pardonne 77 fois 7 fois", il y a le Fils Prodigue, il y a le Notre Père, etc.

Une fois arrivé le jugement dernier, quel avantage pourrait-il donc y avoir et pour qui à ce que certains paient encore pour des fautes commises en in-connaissance de cause!? Personnellement quel avantage aurais-je à voir un de mes ennemis en avoir à baver plein la gueule pour l'éternité? Mon pardon alors vaudrait-il plus que celui de dieu? La seule justice digne de ce nom ne serait-elle pas alors d'aimer comme Christ l'a fait? D'ailleurs à sa dernière heure, avons-nous eu un avant-goût du véritable pardon de dieu, était-ce le jugement dernier que ce ''Père, pardonne-leur...''? Pourquoi Jésus en avait-il voué à la géhenne éternelle? Et là, à l'instant ultime, prend-il enfin pleine conscience de ce que signifie l'amour jusqu'au bout? Comment peut-on imaginer qu'à la fin de sa vie, Jésus aurait condamné à nouveau les prêtres?

Il n'y a aucun avantage à voir quiconque condamné, et Jésus n'a condamné personne, il a pardonné à tous. Et je crois que c'est ce que Dieu fera lors de notre Jugement.

Oui, la vie nous est donnée sans qu'on l'ait demandée. Mais notez que cette phrase n'a pas de sens : Comment demander ou refuser ce dont on n'aurait nulle idée et ce dont nous aurions besoin, ne serait-ce que pour demander? Nous sommes cette vie reçue. Accepter ou refuser cette vie, en tout cas la remettre en question, c'est toujours l'affirmation de je sur le monde qui m'entoure, l'affirmation de ma volonté.
Le discours sur la liberté d'Adam et Ève n'a pas plus de sens... On vous a donc imposé la liberté, fût-ce celle de choisir...

Bien sûr que si, il a un sens : Il exprime la condition de tout homme.

"En finir", c'est surtout vouloir s'affranchir du carcan, brûler les étapes. Ou bien, au contraire, ne plus pouvoir les affronter. Mais si on examine les causes qui poussent à vouloir en finir avec l'existence, chez les personnes concernées, s'agit-il de refus de ne pas avoir eu le choix à l'origine? Je ne le pense pas.
L'origine? Que mettez-vous dans ce mot? Le mythe?

Désolé, mais je ne suis pas né au moment du mythe mais une certaine année et dans une ville... Considérez que certaines personnes auraient préféré ne pas naître... Ou se droguent pour oublier justement cette vie!

Je le sais. Mais je ne pense pas qu'ils soient en révolte contre le fait de ne pas avoir choisi d'exister. Je pense qu'ils sont en révolte contre ce qu'est devenu leur vie.

Dieu ne peut donc imposer son Salut.
Désolé, mais ça ressemble à une histoire inventée... Comme cette idée du baptême indélébile ou d'Adam et Ève... Vous y croyez, mais je ne veux pas y être mêlé, ne fût que dans le cadre de votre paradigme de liberté... Si donc la liberté signifie quelque chose, je veux l'être et pas juste à moitié. Et aux oubliettes le châtiment lié au fait que je l'ai exercée de plein droit... Sinon votre dieu est conditionnel...

Vous désirez être libre, et que Dieu vous laisse tranquille, en somme. Et pour vous donner bonne conscience, vous justifiez l'ensemble par l'idée de "dieu inconditionnel". Vous en mettez beaucoup, vous, en revanche, des conditions. Mais pourquoi vous embarrassez-vous donc de ce dieu ? Reniez-le, soyez athée : c'est plus simple, il me semble. De toute façon, il vous pardonnera de manière inconditionnelle, alors...

Si Dieu aime, encore une fois comment peut-Il forcer quiconque à aimer ? L'échec ne doit-il donc ne venir que de Lui, si quelqu'un ne veut pas de Son amour ?
Vous collez au monde un baptême artificiel, l'image d'un certain dieu, et il faudrait que j'y aie part malgré moi? Mais qu'est-ce là?

Qu'est-ce là? La preuve que vous vous sentez visé, en tout cas.

J'ai compris l'amour inconditionnel à la lumière de son ''Père, pardonne-leur...'' Et je crois que c'est uniquement à la fin de sa vie que Jésus comprend le sens profond du mot compassion... Ainsi s'effacent les paroles voulant que certains soient voués à la géhenne éternelle... Le sens profond de la liberté me dit que si je n'ai pas choisi de naître, au moins j'ai le reste dans une certaine mesure... Mais je pense aussi à ceux au vu desquels il serait inconvenant d'en parler...

Il n'y a pas de paroles de Jésus voulant que certains soient voués à la géhénne. Il n'y a que des avertissements, et à la limite, des prédictions, comme il prédit qu'il serait rejeté et souffrirait. Et comme le dit Imala , la "géhenne" n'est pas forcément éternelle.

Mais que vaut un pardon quand la personne "pardonnée" refuse ce pardon, par fierté, par mépris ou par dégoût ? Mon Dieu, combien de fois ceci arrive-t-il ! Le Père aura donc beau pardonner, si celle ou celui qui se trouvera en face de son choix doit remettre celui-ci à accepter un tel pardon et n'en veut pas, qui sommes-nous pour juger à sa place, et à la place de Dieu ?
Vous vous faites, tout comme moi, une idée de dieu, de ce jugement anthropomorphe...

Mais pourquoi serais-je concerné par ce pardon? J'ai commis des fautes, et alors? Pourquoi un dieu? Quel pardon y a-t-il à refuser, à accepter? Suis-je concerné? Ne suis-je pas libre? Et j'en baverais pour ne pas coïncider à votre pensée, à cette façon de considérer les choses? Mais qui donc pense dieu comme vous le faites?

Vous êtes libre, mais vous n'êtes pas seul. Vos fautes, ce sont celles que vous faites envers autrui, et ne pas les regretter, c'est mépriser ses semblables, c'est s'enfermer dans cette idée de liberté absolue mais solitaire. Le pardon de Dieu, c'est offrir la possibilité de s'aimer malgré ces fautes, mais évidemment avec la force nécessaire pour ne plus les commettre.
Qui parle d'en baver ? C'est vous.

Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire que quelqu'un refuse le pardon de dieu au jugement dernier? Tu n'es pas libre de refuser, sinon c'est la géhenne? Donc t'as pas le choix si tu veux pas y goûter. Ta seule liberté est de dire oui librement?

Vous brandissez des mots-fantômes vides de sens. Qu'entendez-vous, vous, par géhenne ? Qu'attendez-vous de Dieu, vous, dans l'au-delà ?

En passant, combien de vies a eues l'enfant prodigue pour revenir vers le père? Chacun de nous n'aurait qu'une seule chance? Mais quel enfant se ceinture de dynamites en connaissance de cause? Ça aura été sa seule liberté? Et qui en véritable connaissance de cause l'a mené jusque-là?

Je ne conçois pas de Jugement de Dieu qui puisse se faire sans que nous soyons pleinement informé, le jour venu, de ce qu'Il est, sans que toute chance de nous tromper à Son sujet ne soit écartée.

Nul réel blasphème ne peut se faire contre lui, si donc Dieu ne nous est pas clairement connu : Il s'agit donc du refus de Dieu en connaissance de cause, il s'agit de refuser Dieu alors qu'on sait clairement ce qu'est Dieu.
Même Jésus était-il clairement connu? Et les prêtres et les juifs de ce temps-là, même les apôtres ne l'ont-ils pas connu?

En connaissance de cause, dites-vous... Et vous, pourriez-vous même blasphémer?

Et qu'est-ce donc que ce dieu à ce point susceptible? Dieu le père?

Imaginez... Ils ont craché sur Jésus, l'ont trahi, Judas... Combien l'ont blasphémé en connaissance de cause lors que Pierre l'a trahi trois fois plutôt qu'une? Et on me ferait croire que Judas pâtit pour l'éternité dans la géhenne éternelle, et qu'il aurait mieux valu pour lui qu'il ne naquît point?

Alors oui, assurément, la géhenne-châtiment est une dignité à la mesure d'un dieu épouvantail!

Les juges de Jésus ne l'ont pas clairement connu, ni même les Apôtres tout de suite.
Il ne s'agit pas de susceptibilité chez Dieu, il s'agit de connaître la Voie qui reste à prendre vers Lui, et de décider si on veut la prendre, ou non. Librement.
...Vous voyez combien on peut avoir de raison de refuser de s'y engager !

par ronron Mar 31 Mai 2011 - 2:32

libremax a écrit: Aussi, je ne pense pas que le désir de Dieu ait été de faire "exterminer des peuples", mais d'entretenir une relation privilégiée avec un peuple parmi d'autres.

Ça ne répond pas à ma question... Pourquoi les textes mettent-ils dans la bouche de dieu l’ordre de tuer, de lapider, d’exterminer, de verser le sang? Ce discours de dieu faisait-il partie de la relation privilégiée?

Combien de temps faut-il pour reconnaître que c’est l’HOMME qui se retrouve plus souvent qu’à son tour derrière le mot dieu? Quelqu’un aura-t-il enfin le courage d’avouer que les textes ne sont peut-être pas de dieu mais qu’ils traduisent plutôt le langage de l’homme?

Il n'y a pas que ce passage là ; il y a le "pardonne 77 fois 7 fois", il y a le Fils Prodigue, il y a le Notre Père, etc.

Merci de le rappeler...

Il n'y a aucun avantage à voir quiconque condamné, et Jésus n'a condamné personne, il a pardonné à tous. Et je crois que c'est ce que Dieu fera lors de notre Jugement.

À la bonne heure!

libremax a écrit:
- Le discours sur la liberté d'Adam et Ève n'a pas plus de sens... On vous a donc imposé la liberté, fût-ce celle de choisir...
- Bien sûr que si, il a un sens : Il exprime la condition de tout homme.

Si ce n’était que cela...

Auriez-vous déjà oublié tout ce que ce discours recèle de souffrance pour la femme, l’homme? Cette idée de faute qui colle à l’humanité, la fraude des indulgences, l’achat de son salut, etc. Quant à la liberté, il n’y a rien à tirer du discours qui ne passe pas le crible de la raison...

libremax a écrit:
- Désolé, mais je ne suis pas né au moment du mythe mais une certaine année et dans une ville... Considérez que certaines personnes auraient préféré ne pas naître... Ou se droguent pour oublier justement cette vie!
- Je le sais. Mais je ne pense pas qu'ils soient en révolte contre le fait de ne pas avoir choisi d'exister. Je pense qu'ils sont en révolte contre ce qu'est devenu leur vie.

Certes, mais il est aussi facile d’imaginer que des vies sont assez égales à elle-mêmes depuis le début. Combien à souffrir de la faim? Combien à souffrir? À crever avant d’avoir véritablement vécu ce qu’ils auraient pu? Pourquoi faire fi de cette réalité?

Vous désirez être libre, et que Dieu vous laisse tranquille, en somme.

Je voudrais plutôt qu’on considère un idéal divin autrement que sur des bases qui ne tiennent pas debout, sur l’arbitraire en somme... Que l’on règle les contradictions, les non-sens... Qu’on ait un certain courage...

Et pour vous donner bonne conscience, vous justifiez l'ensemble par l'idée de "dieu inconditionnel". Vous en mettez beaucoup, vous, en revanche, des conditions.

Bonne conscience? Mais en quoi?

De quelles conditions parlez-vous?

Mais pourquoi vous embarrassez-vous donc de ce dieu ? Reniez-le, soyez athée : c'est plus simple, il me semble. De toute façon, il vous pardonnera de manière inconditionnelle, alors...

Je renie le dieu qui dit de tuer, de lapider, d’exterminer, de circoncire, etc.

Et vous?

Il n'y a pas de paroles de Jésus voulant que certains soient voués à la géhénne. Il n'y a que des avertissements, et à la limite, des prédictions, comme il prédit qu'il serait rejeté et souffrirait. Et comme le dit Imala , la "géhenne" n'est pas forcément éternelle.

Vous avez raison, mais je ne mettrais pas la géhenne dans le même panier que les prédictions...

Je renie également le dieu de la géhenne...

Vous êtes libre, mais vous n'êtes pas seul. Vos fautes, ce sont celles que vous faites envers autrui, et ne pas les regretter, c'est mépriser ses semblables, c'est s'enfermer dans cette idée de liberté absolue mais solitaire.

Pourtant des groupes modèlent des enfants à penser de la sorte. Qui est responsable de quoi? Ceux-là ne sont-ils pas tous victimes de victimes?

Vous brandissez des mots-fantômes vides de sens. Qu'entendez-vous, vous, par géhenne ?

Le mot géhenne serait un mot-fantôme vide de sens? Et Jésus quand il l'utilisait, il jouait à faire peur? N'est-ce pas que ses interlocuteurs l'ont compris?!

Qu'attendez-vous de Dieu, vous, dans l'au-delà ?

De quel dieu parlez-vous? De celui de la géhenne qui tient le vocabulaire de l'extermination? Ou du dieu d’amour inconditionnel qui n'a que faire de tous les prépuces de la terre? Qu'ai-je à attendre lors qu'arrivera bien ce qui arrivera.

Ou rien du tout...

par ronron Mar 31 Mai 2011 - 2:57

Imala a écrit:j'ai juste envie de relever ce dernier point, en postant ici la position de Jean-Yves Leloup prêtre orthodoxe, dans laquelle je me reconnais :

Et on me ferait croire que Judas pâtit pour l'éternité dans la géhenne éternelle, et qu'il aurait mieux valu pour lui qu'il ne naquît point?
A aucun moment l'Evangile ne dit que Judas a refusé jusqu'au bout la miséricorde, et que la miséricorde du Christ lui a été refusée.

Oui, je vous suis très facilement dans cette pensée...

Et merci pour l'éclairage à partir du grec...

Certaines traductions sont donc pleine de compassion, et d'autres riches en malédictions.

Selon le dieu auquel on croit, celui de l'AT ou du Nouveau...

A quoi bon vivre si c'est pour vivre une vie de souffrance.

Voilà qui traduit ce que j'exprimais plus haut... Et combien comme ça?

Je pense que ne donner à personne d'autre qu'à soi-même le droit de nous élire ou de nous exclure, de faire de nous des damnés et des élus, est le premier pas vers un autre Dieu possible, celui qui fonde notre liberté, et non celui qui fonde notre déterminisme, ou notre aliénation.

La difficulté, c'est que nos pensées sur nous-mêmes peuvent être celles d'autres personnes... Il est question ici d'image de soi, d'amour de soi... Qui peut le comprendre et en juger?

Le symbole des Apôtres dit que le Christ est descendu aux enfers, et y descend toujours pour en "sortir", ramener tous les damnés de la terre, Judas en premier.
(J'aime à le penser.)

Je ne crois pas aux enfers...

Je crois que l'Amour, la Donation d'Être qui est à l'origine des mondes, connaît les profondeurs conscientes et inconscientes de tout homme et de toute l'humanité, et les assume.

Dieu qui sonde les reins et les cœurs...

Par ailleurs, parler d'un enfer éternel est un non-sens métaphysique : un acte fini, ou une somme d'actes finis, ne peut pas avoir de conséquences infinies...
Les évangiles ne parlent pas d'enfer éternel mais d'éons (aïons) interminables, c'est à dire d'un long temps, le temps qu'il faut pour que s'usent nos refus et nos "résistances" à l'Amour. Le temps qu'il faut pour que s'épuisent la peur, l'ignorance et la haine... Et avec Judas, il faudrait ajouter peut-être, le temps qu'il faut pour que s'épuisent le doute, la honte et le désespoir, le temps qu'il faut pour que s'épuise "l'égo".
Un long temps peut-être, mais pas l'éternité.

Je repense à quelques lectures sur les EMI (expériences de mort imminente)... Cela se ferait dans le temps de le dire... D'ailleurs comment calculer le temps dans l'intemporel? Mille ans n'équivaut-il pas à une seconde? Et peut-être même pas?

par libremax Mar 31 Mai 2011 - 10:47

ronron a écrit:Ça ne répond pas à ma question... Pourquoi les textes mettent-ils dans la bouche de dieu l’ordre de tuer, de lapider, d’exterminer, de verser le sang? Ce discours de dieu faisait-il partie de la relation privilégiée?

Combien de temps faut-il pour reconnaître que c’est l’HOMME qui se retrouve plus souvent qu’à son tour derrière le mot dieu? Quelqu’un aura-t-il enfin le courage d’avouer que les textes ne sont peut-être pas de dieu mais qu’ils traduisent plutôt le langage de l’homme?

Je ne pense pas que dans la Bible, la Parole de Dieu puisse être totalement séparée de celle de l'Homme. C'est toujours l'Homme qui parle de Dieu ; à travers cette parole, on reconnaît le témoignage du Prophète. La Révélation de Dieu se fait lentement, au cours des siècles, au peuple juif, et il faut reconnaître au travers des différents textes l'approfondissement de cette connaissance de Dieu : les textes les plus anciens sont les plus radicaux et les plus violents.
Derrière cette violence, il y a le souci d'aller jusqu'au bout dans la quête de la Promesse de Dieu (la terre promise), et le souci d'établir la justice.

libremax a écrit:
- Le discours sur la liberté d'Adam et Ève n'a pas plus de sens... On vous a donc imposé la liberté, fût-ce celle de choisir...
- Bien sûr que si, il a un sens : Il exprime la condition de tout homme.
Si ce n’était que cela...
Auriez-vous déjà oublié tout ce que ce discours recèle de souffrance pour la femme, l’homme? Cette idée de faute qui colle à l’humanité, la fraude des indulgences, l’achat de son salut, etc. Quant à la liberté, il n’y a rien à tirer du discours qui ne passe pas le crible de la raison...

En quoi l'oublié-je ? La doctrine du péché originel ne rend personne d'autre coupable qu'Adam et Eve, et la pratique des indulgences, quelles qu'ont été les lamentables abus qui en ont été faits, ne concerne en rien celle du péché originel.

libremax a écrit:
Considérez que certaines personnes auraient préféré ne pas naître... Ou se droguent pour oublier justement cette vie!
- Je le sais. Mais je ne pense pas qu'ils soient en révolte contre le fait de ne pas avoir choisi d'exister. Je pense qu'ils sont en révolte contre ce qu'est devenu leur vie.
Certes, mais il est aussi facile d’imaginer que des vies sont assez égales à elle-mêmes depuis le début. Combien à souffrir de la faim? Combien à souffrir? À crever avant d’avoir véritablement vécu ce qu’ils auraient pu? Pourquoi faire fi de cette réalité?

Je ne fais fi de rien. L'épicentre de ces révoltes, c'est le malheur. C'est la souffrance, qui vide la vie de sa substance, c'est de ne pas avoir choisi la souffrance qui désespère. Ce n'est pas la vie. Je sais bien que pour nombre de personnes, la vie est une souffrance. Je sais aussi que ceux qui ont la chance de s'en sortir changent d'avis.

Et pour vous donner bonne conscience, vous justifiez l'ensemble par l'idée de "dieu inconditionnel". Vous en mettez beaucoup, vous, en revanche, des conditions.
Bonne conscience? Mais en quoi?

De quelles conditions parlez-vous?

Je parle de vos conditions. Vous avez une idée bien précise de Dieu ; elle vous convient, et toute idée contraire à la vôtre ne peut que défigurer votre idée de dieu. Vous semblez accepter l'idée de Dieu, mais à condition qu'elle ne vous gêne pas dans ce que vous jugez bon. Et pourtant, vous semblez accorder encore de l'importance à des traditions comme l'Evangile, le monothéisme, la vie après la mort, et semblez très rebelle contre l'idée de Jugement. Vous me faites penser à un accusé, qui ne reconnaît pas la légitimité de ses juges.

Mais pourquoi vous embarrassez-vous donc de ce dieu ? Reniez-le, soyez athée : c'est plus simple, il me semble. De toute façon, il vous pardonnera de manière inconditionnelle, alors...
Je renie le dieu qui dit de tuer, de lapider, d’exterminer, de circoncire, etc.

Et vous?

Pourquoi ne répondez-vous pas ? A quoi vous sert ce dieu qui ne réagit pas à ce que vous êtes?

Vous brandissez des mots-fantômes vides de sens. Qu'entendez-vous, vous, par géhenne ?
Le mot géhenne serait un mot-fantôme vide de sens? Et Jésus quand il l'utilisait, il jouait à faire peur? N'est-ce pas que ses interlocuteurs l'ont compris?!

Quand Jésus en parle, ce n'est certainement pas vide de sens. Vous, vous refusez de dire ce qu'il signifie pour vous.

Qu'attendez-vous de Dieu, vous, dans l'au-delà ?
De quel dieu parlez-vous? De celui de la géhenne qui tient le vocabulaire de l'extermination? Ou du dieu d’amour inconditionnel qui n'a que faire de tous les prépuces de la terre? Qu'ai-je à attendre lors qu'arrivera bien ce qui arrivera.

Ou rien du tout...

Mais lisez-vous, cher ronron : non seulement le "dieu" dont vous parlez à mots couverts se moque bien des prépuces, mais il se moque des coeurs, il se moque de ce que vous pensez de lui, il se moque de tout. A ne vous concentrer que sur votre rejet de la géhenne, dont vous ne dites d'ailleurs rien non plus, vous bloquez lorsqu'il s'agit de partager simplement votre vision de Dieu et de la relation que vous espérez entretenir avec Lui, dès aujourd'hui et au-delà.

par MystikSheep Mar 31 Mai 2011 - 10:57

C'est quoi ce délire sur l'enfer ? La géhenne c'est "l'endroit où le ver ne meure point." En gros on vous enterre et vous vous faites dévorer par de charmants asticots. Pour certains c'est éternel et l'âme meure (à moins que Dieu pardonne plus qu'on ne l'imagine, ce que j'espère car chacun peut se tromper), pour d'autres l'âme est conservée et on a un corps spirituel. L'enfer c'est la tombe rire

par ronron Mar 31 Mai 2011 - 15:49

libremax a écrit:Je ne pense pas que dans la Bible, la Parole de Dieu puisse être totalement séparée de celle de l'Homme. C'est toujours l'Homme qui parle de Dieu ;

Dans l'AT, lorsque dieu ordonne de tuer, d'exterminer, de circoncire, etc., c'est l'HOMME qui fait parler dieu.

La doctrine du péché originel ne rend personne d'autre coupable qu'Adam et Eve, et la pratique des indulgences, quelles qu'ont été les lamentables abus qui en ont été faits, ne concerne en rien celle du péché originel.

1 tm 2: 14. «Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.»

On ouvre une parenthèse pour faire le lien avec le titre de ce fil et souligner que l'esprit saint ne devait pas être à l'œuvre pour inspirer de telles paroles!

Et puis tout se tient, le péché, le péché originel, le rachat littéral des péchés pour le salut de son âme...

De quelles conditions parlez-vous?
Je parle de vos conditions. Vous avez une idée bien précise de Dieu ; elle vous convient, et toute idée contraire à la vôtre ne peut que défigurer votre idée de dieu. Vous semblez accepter l'idée de Dieu, mais à condition qu'elle ne vous gêne pas dans ce que vous jugez bon.

Je me fie à la tête et au cœur que j'ai et ne fais pas trop confiance à l'église qui ne m'apparaît certainement pas inspiré de l'esprit saint... L'église est tellement aux prises avec son dogme dans l'esprit de l'AT, que même lorsqu'elle parle en bien, elle apparaît suspecte...

Et pourtant, vous semblez accorder encore de l'importance à des traditions comme l'Evangile, le monothéisme, la vie après la mort,

Je crois que l'humanisme est plus lié au cœur de l'homme qu'à une tradition. Le 'Viens, suis moi' m'apparaît d'ailleurs montrer cette direction... L'Homme est innocent, l'idée de dieu le corrompt...

et semblez très rebelle contre l'idée de Jugement. Vous me faites penser à un accusé, qui ne reconnaît pas la légitimité de ses juges.

De quelle légitimité parlez-vous, de quels juges? De celle de ceux qui sont toujours à vouloir régenter le monde au nom de leur idée de dieu et de sa volonté? Quelle parole d'évangile surpasserait l'ultime ''Père, pardonne-leur...''?

Quand Jésus en parle[de la géhenne], ce n'est certainement pas vide de sens. Vous, vous refusez de dire ce qu'il signifie pour vous.

Ça ne m'en dit pas plus sur ce que Jésus voulait dire par là... Pour moi au premier abord, je dirais que c'est un lieu de souffrances où les damnés souffrent éternellement... Évidemment, je n'y crois pas, mais c'est une peu l'idée qu'on nous a inculquée...

A ne vous concentrer que sur votre rejet de la géhenne, dont vous ne dites d'ailleurs rien non plus, vous bloquez lorsqu'il s'agit de partager simplement votre vision de Dieu et de la relation que vous espérez entretenir avec Lui, dès aujourd'hui et au-delà.

Que voulez-vous dire? Combien de sujets déjà abordés en quelques échanges?

Quant à ma vision de dieu, vous avez déjà une bonne idée...

Ma relation à lui? Il m'arrive parfois de me demander (sans vraiment y croire) si je ne serais pas en quelque sorte comme un porte-parole... Mais je n'ai pas de réponse... Préférable peut-être...

Et quelle parole porté-je en effet au monde quand je répète que ce ne sont pas les sacrifices qui comptent mais la compréhension, qu'il n'y a rien à sacrifier au dogme, que la circoncision est une blessure à l'enfant et qu'elle n'a rien à voir avec dieu, que le type d'amour dont aime dieu est inconditionnel, qu'en Christ, il n'y a ni homme ni femme et que donc tous deux devraient se vivre selon ses aspirations et appels propres (mariage des prêtres, prêtrise des femmes), que Christ ne se serait pas empêtré dans le dogme pour refuser la communion aux divorcés, etc.

Mes considérations sont dans cet esprit...

Alors, vous me suggérez quoi, d'écouter mon cœur ou l'église?

par libremax Mer 1 Juin 2011 - 0:51

ronron a écrit:Dans l'AT, lorsque dieu ordonne de tuer, d'exterminer, de circoncire, etc., c'est l'HOMME qui fait parler dieu.

Peut-être. Pour moi, le risque ici, c'est, encore et toujours, garder ce qui nous arrange pour éviter de réfléchir. Où s'arrête la liste (elle semble ne pas devoir s'arrêter là )? Sur quels critères la dressez-vous ? Ces critères décrivent le Dieu que vous, vous imaginez, un dieu sorti de votre imagination.
Maintenant, peut-être que l'imagination a pas mal marché chez les auteurs de l'Ancien Testament ! Mais à vrai dire, qu'en sait-on réellement ? Leur témoignage a été retenu : ce n'est pas pour rien.

La doctrine du péché originel ne rend personne d'autre coupable qu'Adam et Eve, et la pratique des indulgences, quelles qu'ont été les lamentables abus qui en ont été faits, ne concerne en rien celle du péché originel.
1 tm 2: 14. «Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.»

On ouvre une parenthèse pour faire le lien avec le titre de ce fil et souligner que l'esprit saint ne devait pas être à l'œuvre pour inspirer de telles paroles!

Et puis tout se tient, le péché, le péché originel, le rachat littéral des péchés pour le salut de son âme...

Paul dit aussi le contraire ailleurs :
Rm 5:12- Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché -;

Pourquoi le Saint Esprit ne pourrait-il pas l'avoir inspiré en Timothée ? Parce que ça ne vous plaît pas. Mais que savons-nous des femmes qui ont voulu enseigner à la place des hommes dans les nouvelles communautés fondées par Paul ?

Je me fie à la tête et au cœur que j'ai et ne fais pas trop confiance à l'église qui ne m'apparaît certainement pas inspiré de l'esprit saint... L'église est tellement aux prises avec son dogme dans l'esprit de l'AT, que même lorsqu'elle parle en bien, elle apparaît suspecte...

Vous êtes marcionite. Disciple de ce brave hérétique qui n'avait gardé que l'évangile de Luc, tronqué de toute référence possible à l'Ancien Testament, et quelques épîtres de Paul. Et qui croyait au Dieu-Bon, inassociable au Dieu des Juifs.

Et pourtant, vous semblez accorder encore de l'importance à des traditions comme l'Evangile, le monothéisme, la vie après la mort,
Je crois que l'humanisme est plus lié au cœur de l'homme qu'à une tradition. Le 'Viens, suis moi' m'apparaît d'ailleurs montrer cette direction... L'Homme est innocent, l'idée de dieu le corrompt...

"L'idée de dieu le corrompt". Pourquoi vous dire croyant, alors ?

et semblez très rebelle contre l'idée de Jugement. Vous me faites penser à un accusé, qui ne reconnaît pas la légitimité de ses juges.
De quelle légitimité parlez-vous, de quels juges? De celle de ceux qui sont toujours à vouloir régenter le monde au nom de leur idée de dieu et de sa volonté? Quelle parole d'évangile surpasserait l'ultime ''Père, pardonne-leur...''?

Celle-ci, peut-être bien :

Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?

Ce qui ne l'empêche pas de dire , juste avant :

Mt 5:22- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : "Crétin ! ", il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : "Renégat ! ", il en répondra dans la géhenne de feu.

Ce sont là des paroles qui vous semblent contradictoires ? Allez-vous retirer toute valeur à celle qui vous choque ?

Spoiler:

Quand Jésus en parle[de la géhenne], ce n'est certainement pas vide de sens. Vous, vous refusez de dire ce qu'il signifie pour vous.
Ça ne m'en dit pas plus sur ce que Jésus voulait dire par là... Pour moi au premier abord, je dirais que c'est un lieu de souffrances où les damnés souffrent éternellement... Évidemment, je n'y crois pas, mais c'est une peu l'idée qu'on nous a inculquée...

Si ce qu'on vous a inculqué vous semble inacceptable, il est possible tout de même, de l'approfondir un peu avant de la rejeter en bloc : En général, quand Jésus utilise cette expression ? Quand il parle de la tristesse de ceux qui ne peuvent pas rentrer dans la Joie de Dieu. Pourquoi ne le peuvent-ils pas ? vous êtes-vous posé la question ? Ce sont, à chaque fois, des raisons simples comme des paraboles ; il ne dit jamais que seuls les grands criminels, les paumés, les méchants sont bons pour la géhenne. Ceux qui s'y retrouvent n'ont tout simplement pas de vêtement de fête, ils ne pardonnent pas avec leur coeur, ils ne visitent pas les miséreux... Leur coeur est loin de Dieu.
Dieu ne manipule pas nos coeurs.

Et quelle parole porté-je en effet au monde quand je répète que ce ne sont pas les sacrifices qui comptent mais la compréhension, qu'il n'y a rien à sacrifier au dogme, que la circoncision est une blessure à l'enfant et qu'elle n'a rien à voir avec dieu, que le type d'amour dont aime dieu est inconditionnel, qu'en Christ, il n'y a ni homme ni femme et que donc tous deux devraient se vivre selon ses aspirations et appels propres (mariage des prêtres, prêtrise des femmes), que Christ ne se serait pas empêtré dans le dogme pour refuser la communion aux divorcés, etc.

Mes considérations sont dans cet esprit...

Alors, vous me suggérez quoi, d'écouter mon cœur ou l'église?

Vous êtes très occupé à écouter votre coeur. A tel point, dirait-on en effet, que vous vous dites porte-parole!
Ma suggestion, c'est : méfiez-vous.

par ronron Mer 1 Juin 2011 - 3:32

libremax a écrit:
ronron a écrit:Dans l'AT, lorsque dieu ordonne de tuer, d'exterminer, de circoncire, etc., c'est l'HOMME qui fait parler dieu.
Peut-être. Pour moi, le risque ici, c'est, encore et toujours, garder ce qui nous arrange pour éviter de réfléchir. Où s'arrête la liste (elle semble ne pas devoir s'arrêter là )? Sur quels critères la dressez-vous ? Ces critères décrivent le Dieu que vous, vous imaginez, un dieu sorti de votre imagination.
Maintenant, peut-être que l'imagination a pas mal marché chez les auteurs de l'Ancien Testament ! Mais à vrai dire, qu'en sait-on réellement ? Leur témoignage a été retenu : ce n'est pas pour rien.

Peut-être, peut-être... Ce n'est pas du très solide, vous en conviendrez...

De toute façon, comme je l'indiquais, le dieu qui dit de tuer, d'exterminer, d'empaler, de circoncire, etc., ce n'est certainement pas le dieu que j'imagine... Ce serait le vôtre? Et il ne serait pas imaginé?

Le critère? Moi, c'est ma tête et mon cœur. Et vous, le texte sans discernement? Alors soyons bêtes jusqu'au bout : lapidons, exterminons jusqu'à des peuples, satisfaisons le désir de vengeance du vrai dieu!

Rm 5:12- Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché -;

Je choisis plutôt : Deutéronome 24:16 «Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.»

''Mis à mort pour un péché'', y a pas à dire!

Pourquoi le Saint Esprit ne pourrait-il pas l'avoir inspiré en Timothée ? Parce que ça ne vous plaît pas. Mais que savons-nous des femmes qui ont voulu enseigner à la place des hommes dans les nouvelles communautés fondées par Paul ?

Quelle pouvait bien être en effet la raison profonde? Qu'elles n'avaient pas reçu l'esprit saint? Pourtant ne pouvaient-elles pas prophétiser? Ah, oui! Ce devait être que l'esprit de ce temps-là ne permettait pas une telle audace... Ça aurait un peu trop choqué la culture du temps...

Et puis faudrait se demander où sont passées après la résurrection toutes ces femmes qui accompagnaient Jésus, à commencer par Marie Madeleine, l'apôtre des apôtres... D'ailleurs où est Marie Madeleine dans la liste des témoins de la résurrection que dresse Paul justement en 1 Corinthiens 15:1-8? Ça ne vous a jamais interpellé que le Christ ait d'abord apparu à une femme? Tout un pan de théologie raté ici...

Vous êtes marcionite. Disciple de ce brave hérétique qui n'avait gardé que l'évangile de Luc, tronqué de toute référence possible à l'Ancien Testament, et quelques épîtres de Paul. Et qui croyait au Dieu-Bon, inassociable au Dieu des Juifs.

Marcionite, hérétique, athée, croyant, blasphémateur, agnostique, iconoclaste, etc. Et alors?

"L'idée de dieu le corrompt". Pourquoi vous dire croyant, alors ?

L'idée de dieu vous fera défendre le dogme, peu importe qu'il mette en péril la vie des autres (usage du condom, dépénalisation universelle de l’homosexualité, contraceptif pour le contrôle des naissances)...

[quote]

ronron a écrit:Quelle parole d'évangile surpasserait l'ultime ''Père, pardonne-leur...''?

Celle-ci, peut-être bien :

Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45 - afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?

Elle est dans le même esprit...

Ce qui ne l'empêche pas de dire , juste avant : Mt 5:22- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : "Crétin ! ", il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : "Renégat ! ", il en répondra dans la géhenne de feu.

Dans la géhenne de feu (j'ai bien lu?) pour l'avoir traité de renégat??

Ce sont là des paroles qui vous semblent contradictoires ? Allez-vous retirer toute valeur à celle qui vous choque ?

Posons-nous la question : En principe, qu’est-ce qui m’empêcherait de le faire? La peur?

N’avez-vous pas dépassé cet âge?

Ceux qui s'y retrouvent [dans la géhenne] n'ont tout simplement pas de vêtement de fête, ils ne pardonnent pas avec leur coeur, ils ne visitent pas les miséreux... Leur coeur est loin de Dieu.

Que savons-nous de ceux-là, du pourquoi de leur attitude? Tous des enfants prodigues?

ronron a écrit:Et quelle parole porté-je en effet au monde quand je répète que ce ne sont pas les sacrifices qui comptent mais la compréhension, qu'il n'y a rien à sacrifier au dogme, que la circoncision est une blessure à l'enfant et qu'elle n'a rien à voir avec dieu, que le type d'amour dont aime dieu est inconditionnel, qu'en Christ, il n'y a ni homme ni femme et que donc tous deux devraient se vivre selon ses aspirations et appels propres (mariage des prêtres, prêtrise des femmes), que Christ ne se serait pas empêtré dans le dogme pour refuser la communion aux divorcés, etc.
Mes considérations sont dans cet esprit...
Alors, vous me suggérez quoi, d'écouter mon cœur ou l'église?

Vous êtes très occupé à écouter votre coeur. A tel point, dirait-on en effet, que vous vous dites porte-parole!
Ma suggestion, c'est : méfiez-vous.

Vous m'avez lu en faisant fi de l'essentiel...

Et vous, aurez-vous à répondre des talents que Jésus vous a laissés?

Christ reviendrait qu’il serait probablement ahuri de devoir prêcher le gros bon sens, la compréhension, la compassion...

par libremax Mer 1 Juin 2011 - 15:50

ronron a écrit:
Peut-être, peut-être... Ce n'est pas du très solide, vous en conviendrez...

De toute façon, comme je l'indiquais, le dieu qui dit de tuer, d'exterminer, d'empaler, de circoncire, etc., ce n'est certainement pas le dieu que j'imagine... Ce serait le vôtre? Et il ne serait pas imaginé?

Le critère? Moi, c'est ma tête et mon cœur. Et vous, le texte sans discernement? Alors soyons bêtes jusqu'au bout : lapidons, exterminons jusqu'à des peuples, satisfaisons le désir de vengeance du vrai dieu!

Cher ronron,
Le souci, c'est que vous n'envisagez ici, dans notre discussion, de conception de Dieu que l'extrême opposé à votre idée à vous: si dieu n'est pas amour inconditionnel qui se moque bien de tout ce que qu'on peut penser ou faire, alors il est cruel, il ne peut que condamner, ou bien il est totalement incohérent, et donc pas divin du tout.
Le seul discernement valable à faire sur le texte conduirait, à vous lire, à déterminer ce qui est bon à garder et bon à retirer. Sur le seul critère de ce que l'on a dans le coeur.

Non, mon critère n'est pas "le texte sans discernement". Mais il se trouve que je ne juge pas seulement, non plus, selon ma seule impression, car l'expérience montre que je me trompe. Mon discernement me pousse à chercher dans tous les textes ce qui les relie, et non ce qui les oppose.

Je crois très profondément à Dieu qui aime sans condition tout homme, quel qu'il soit, bon ou mauvais. Mais contrairement à vous, semble-t-il, je crois que Dieu attend tout homme dans Son amour, et désire partager Son amour, parce que c'est là la nature même de l'Amour, et cela ne le rend pas "conditionnel" pour autant.

Or il vous est peut-être arrivé d'estimer quelqu'un qui ne vous aime pas en retour : comment allez-vous le forcer à vous aimer ? Ni en l'enfermant, ni en le punissant. Mais imaginez un instant que cette personne ne vous aime pas , non pas à cause de ce que vous êtes, mais parce qu'elle est proprement incapable d'aimer : cette personne souffre, c'est évident. Imaginez que vous êtes fâché avec un ami à la suite d'une grave faute commise contre vous. Imaginez que vous lui pardonnez, mais que lui ne veut pas de votre pardon, ne veut pas en entendre parler. Votre pardon est alors inefficace. Vous n'êtes toujours pas réconciliés, jusqu'à ce qu'il accepte d'être pardonné par vous, jusqu'à ce qu'il accepte la grandeur de votre amitié.

Rm 5:12- Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché -;

Je choisis plutôt : Deutéronome 24:16 «Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.»

''Mis à mort pour un péché'', y a pas à dire!

Oui, vous noterez que Paul ne dit pas que les hommes sont mis à mort pour leur péché! Ce sont d'autres termes, qui ne signifient pas la même chose. Mais je citais ce passage pour vous montrer que Paul n'accuse pas systématiquement la femme d'être la responsable de tout.

Pourquoi le Saint Esprit ne pourrait-il pas l'avoir inspiré en Timothée ? Parce que ça ne vous plaît pas. Mais que savons-nous des femmes qui ont voulu enseigner à la place des hommes dans les nouvelles communautés fondées par Paul ?
Quelle pouvait bien être en effet la raison profonde? Qu'elles n'avaient pas reçu l'esprit saint? Pourtant ne pouvaient-elles pas prophétiser? Ah, oui! Ce devait être que l'esprit de ce temps-là ne permettait pas une telle audace... Ça aurait un peu trop choqué la culture du temps...
Et puis faudrait se demander où sont passées après la résurrection toutes ces femmes qui accompagnaient Jésus, à commencer par Marie Madeleine, l'apôtre des apôtres... D'ailleurs où est Marie Madeleine dans la liste des témoins de la résurrection que dresse Paul justement en 1 Corinthiens 15:1-8? Ça ne vous a jamais interpellé que le Christ ait d'abord apparu à une femme? Tout un pan de théologie raté ici...

Un pan de théologie raté par vous, dirait-on en tout cas. Oui, ça m'a interpellé ! Evidemment ! Mais Paul parle d'enseigner, ce qui se distingue du fait de témoigner. Pourquoi Jésus apparaît-il en premier aux femmes? Certainement pour leur laisser la plus belle part, mais aussi parce qu'elles sont les premières à se retrouver au tombeau. Parce qu'il leur revenait, à elles, d'embaumer le corps de Jésus, selon la "culture du temps" qui n'a pas l'air de vous plaire. Oui, le Christ était un homme de son temps, et c'est toute la beauté du mystère de l'Incarnation. Paul l'était aussi, quel mal à cela ?

Vous êtes marcionite. Disciple de ce brave hérétique qui n'avait gardé que l'évangile de Luc, tronqué de toute référence possible à l'Ancien Testament, et quelques épîtres de Paul. Et qui croyait au Dieu-Bon, inassociable au Dieu des Juifs.
Marcionite, hérétique, athée, croyant, blasphémateur, agnostique, iconoclaste, etc. Et alors?

Marcionite : vous fabriquez votre religion tout seul, votre religion personnelle et portative. Et alors ? J'apprends à vous connaître, voilà. Mais bon, si vous rajoutez que vous êtes croyant, athée, blasphémateur, là, vous me donnez l'impression que je vous agace. vous n'êtes pas obligé de discuter avec moi, hein, ce n'est pas stipulé dans la charte.

"L'idée de dieu le corrompt". Pourquoi vous dire croyant, alors ?
L'idée de dieu vous fera défendre le dogme, peu importe qu'il mette en péril la vie des autres (usage du condom, dépénalisation universelle de l’homosexualité, contraceptif pour le contrôle des naissances)...

Bon! Admettons ! Mais en quoi l'idée de dieu vous corrompt-elle, vous ?

Ce qui ne l'empêche pas de dire , juste avant : Mt 5:22- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : "Crétin ! ", il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : "Renégat ! ", il en répondra dans la géhenne de feu.
Dans la géhenne de feu (j'ai bien lu?) pour l'avoir traité de renégat??
Ce sont là des paroles qui vous semblent contradictoires ? Allez-vous retirer toute valeur à celle qui vous choque ?
Posons-nous la question : En principe, qu’est-ce qui m’empêcherait de le faire? La peur?

N’avez-vous pas dépassé cet âge?

Ce qui pourrait empêcher de le faire, c'est aussi l'effort de réflexion plutôt que la paresse. J'ai passé l'âge, moi, de me brusquer et de m'enfuir dès qu'on m'adresse une parole blessante ou choquante. Surtout si elle vient de quelqu'un que j'estime par ailleurs. Je cherche à comprendre ce qu'il a voulu dire, et pourquoi.
Ainsi, on peut s'apercevoir du caractère volontairement provocateur de la phrase de Jésus, ou bien encore de sa tournure proverbiale : Chez nous, on a qui vole un oeuf, vole un boeuf. Qui s'offusquerait aujourd'hui de la mise en parallèle de ces deux fautes qui ne sont pas équivalentes ?

Ceux qui s'y retrouvent [dans la géhenne] n'ont tout simplement pas de vêtement de fête, ils ne pardonnent pas avec leur coeur, ils ne visitent pas les miséreux... Leur coeur est loin de Dieu.
Que savons-nous de ceux-là, du pourquoi de leur attitude? Tous des enfants prodigues?

Il y a des quantités de pourquoi possibles. Qu'importe : le résultat commun, c'est qu'ils ne supportent pas ce à quoi Dieu invite. Or, il se trouve que la seule alternative au "banquet" de Dieu, à son "festin", à son "royaume", c'est la souffrance, les "pleurs et les grincements de Dieu". Est-ce à dire que Dieu punit ceux qui ne parviennent pas à être parfait?
Non : ça signifie que l'Homme voudrait bien l'être, au plus profond de lui, mais peut tout à fait contrer ce souhait naturel par d'autres désirs. Et qu'il peut se rendre compte de ce dramatique décalage dans l'au-delà. Cette prise de conscience fait souffrir.

Et vous, aurez-vous à répondre des talents que Jésus vous a laissés?

Christ reviendrait qu’il serait probablement ahuri de devoir prêcher le gros bon sens, la compréhension, la compassion...

Oui, j'aurais à en répondre. Et je considère chaque parole d'Evangile comme un petit talent à faire fructifier.
A quoi servent le gros bon sens, la compréhension et la compassion, si elles reviennent à fermer les yeux sur tout , à ne plus discerner ?

par Imala Mer 1 Juin 2011 - 17:32

les "pleurs et les grincements de Dieu".

Libremax, je vais vous chicaner un peu, là, mais... grincement de Dieu ?

Etais-ce un lapsus ?

Si oui, c'est intéressant, et je vous souris avec une certaine tendresse.
Si non, c'est aussi très intéressant : Dieu pleurerait et grincerait des dents Lui le premier devant la souffrance de ceux qu'Il appelle et qui répondent non...

Je vous aime bien Libremax.

Imala

par libremax Mer 1 Juin 2011 - 17:35

Grincements de dents, oui bien sûr, merci !

Eh bien oui, c'est un lapsus, je suppose, qui exprime peut-être la souffrance de Dieu lorsque l'Homme souffre.

par Cochonfucius Mer 1 Juin 2011 - 17:36

Eve, sans le vouloir, a fait sourire Adam ;
Les voilà tous les deux riant à belles dents,
Et peu de temps après, l'un à l'autre ils se donnent.
Le Créateur caché au jardin s'en étonne.

Car, par leurs sentiments, les humains le désarment.
Ah, comme il a du mal à supporter l'oeil bleu
D'un repentant pécheur, soudain rempli de larmes !
L'homme a pouvoir sur lui dès qu'il est malheureux.

C'est pour cette raison que Dieu devint le père
D'un enfant qui grandit dans une humble chaumière,
D'un enfant dans lequel battait un pauvre coeur
Capable de souffrir et de verser des pleurs.

A présent, Dieu connaît la peine et la souffrance,
Même la plus amère, apportée par l'amour.
Et c'est depuis ce temps (ou du moins, je le pense)
Que Dieu se manifeste avec un peu d'humour.

par Imala Mer 1 Juin 2011 - 18:20

Toujours aussi bien inspiré !...

Imala

par libremax Mer 1 Juin 2011 - 23:10

C'est extra, Cochonfucius.
Vous vendez un recueil ?

par ronron Mer 1 Juin 2011 - 23:49

libremax a écrit:Grincements de dents, oui bien sûr, merci !

Eh bien oui, c'est un lapsus, je suppose, qui exprime peut-être la souffrance de Dieu lorsque l'Homme souffre.

Et à quel moment l'Homme souffre-t-il?

par libremax Mer 1 Juin 2011 - 23:53

Tant qu'il ne trouve pas la paix.

par MystikSheep Jeu 2 Juin 2011 - 0:06

Grincements de dents, oui bien sûr, merci !

Je ne crois pas que Dieu aie des dents rire

Vous voulez dire que Dieu est frustré tant que l'homme ne trouve pas la paix ?
Moi l'unique chose qui m'apporte une vrai et totale paix intérieure est Dieu, sinon il y a un VIDE intérieur !

par ronron Jeu 2 Juin 2011 - 1:57

libremax a écrit:Le souci, c'est que vous n'envisagez ici, dans notre discussion, de conception de Dieu que l'extrême opposé à votre idée à vous: si dieu n'est pas amour inconditionnel qui se moque bien de tout ce que qu'on peut penser ou faire, alors il est cruel, il ne peut que condamner, ou bien il est totalement incohérent, et donc pas divin du tout.

Le dieu d’amour inconditionnel ne se moque ni ne se moque pas, pas plus que ne le fait le soleil...

Mieux en tout cas que le dieu qui dit se soucier de son peuple et qui en laisse crever par millions... Même le pape s’est posé la question...

Le seul discernement valable à faire sur le texte conduirait, à vous lire, à déterminer ce qui est bon à garder et bon à retirer. Sur le seul critère de ce que l'on a dans le coeur.

Plutôt que de juger de la méthode, pourquoi ne pas vous efforcer de discerner à votre tour ce que j’ai discerné avec le cœur-tête-gros bon sens-compréhension-compassion? Jésus n’était-il pas dans cet esprit?

Mon discernement me pousse à chercher dans tous les textes ce qui les relie, et non ce qui les oppose.

Qu'est-ce que je vous montre, mon doigt ou la lune?

Avez-vous eu personnellement besoin de chercher des oppositions, contradictions, incohérences pour en trouver?

Je crois très profondément à Dieu qui aime sans condition tout homme, quel qu'il soit, bon ou mauvais. Mais contrairement à vous, semble-t-il, je crois que Dieu attend tout homme dans Son amour, et désire partager Son amour, parce que c'est là la nature même de l'Amour, et cela ne le rend pas "conditionnel" pour autant.

Je ne crois pas que dieu ‘’attend’‘... Je dirais que la nature de l’amour est d’aimer... L’amour d’attente en retour ne me dit rien qui vaille...

Paul parle d'enseigner, ce qui se distingue du fait de témoigner.

Si l’on parle des charismes proprement dits, prophétiser n’est pas synonyme de témoigner... Et je ne vois pas pourquoi en soi une femme ne pourrait pas enseigner si elle montre d’autre part qu’elle peut être ‘’inspirée’‘...

Oui, le Christ était un homme de son temps, et c'est toute la beauté du mystère de l'Incarnation. Paul l'était aussi, quel mal à cela ?

Donc nous nous devons de relativiser... J’aime bien ce discernement...

libremax a écrit:
ronron a écrit: L'idée de dieu vous fera défendre le dogme, peu importe qu'il mette en péril la vie des autres (usage du condom, dépénalisation universelle de l’homosexualité, contraceptif pour le contrôle des naissances)...
- Bon! Admettons !

Je mets ça au compte d’un discernement retenu...

Et vous en jugez à partir de quelle instance en vous? Du gros bon sens? De votre cœur-compassion-compréhension?

Mais en quoi l'idée de dieu vous corrompt-elle, vous ?

Revoyez l’éducation religieuse... Dieu créateur d’Adam-Ève, la faute, tous héritant de la tache originelle, tous coupables avant l’heure... Le baptême...

Je crois que Jésus est venu montrer que l’homme était intégralement innocent. D’ailleurs que dit-il lui-même du péché originel?

il se trouve que la seule alternative au "banquet" de Dieu, à son "festin", à son "royaume", c'est la souffrance, les "pleurs et les grincements de Dieu". Est-ce à dire que Dieu punit ceux qui ne parviennent pas à être parfait?

Allez donc! Même chez les croyants il y a la souffrance, les pleurs et les grincements de dent (:-)!

je considère chaque parole d'Evangile comme un petit talent à faire fructifier.
A quoi servent le gros bon sens, la compréhension et la compassion, si elles reviennent à fermer les yeux sur tout , à ne plus discerner ?

C’est précisément ce que je suis en train de vous dire!

Nous avons d’ailleurs mentionné quelques exemples que vous ‘’admettez’‘...

par Cochonfucius Jeu 2 Juin 2011 - 10:58

libremax a écrit:C'est extra, Cochonfucius.
Vous vendez un recueil ?

C'est offert.

par libremax Jeu 2 Juin 2011 - 16:17

ronron a écrit:
Le dieu d’amour inconditionnel ne se moque ni ne se moque pas, pas plus que ne le fait le soleil...
Mieux en tout cas que le dieu qui dit se soucier de son peuple et qui en laisse crever par millions... Même le pape s’est posé la question...

Eh bien, disons que je ne crois pas au soleil. Et que notre problème à nous, pauvres mortels, c'est justement la mort qui nous empêche de comprendre le souci de Dieu pour nous.

Le seul discernement valable à faire sur le texte conduirait, à vous lire, à déterminer ce qui est bon à garder et bon à retirer. Sur le seul critère de ce que l'on a dans le coeur.
Plutôt que de juger de la méthode, pourquoi ne pas vous efforcer de discerner à votre tour ce que j’ai discerné avec le cœur-tête-gros bon sens-compréhension-compassion? Jésus n’était-il pas dans cet esprit?

A en juger sur les textes dans leur intégralité (pardonnez-moi), oui, bien sûr, en partie. Mais pas seulement. Jésus, en bon juif, comprenait la Loi à la lumière des Prophètes, et ne souhaitait pas en retrancher un iota, selon ses propres mots.

Mon discernement me pousse à chercher dans tous les textes ce qui les relie, et non ce qui les oppose.
Qu'est-ce que je vous montre, mon doigt ou la lune?
Avez-vous eu personnellement besoin de chercher des oppositions, contradictions, incohérences pour en trouver?

Oui ; ça fait de moi un idiot ?

Je crois très profondément à Dieu qui aime sans condition tout homme, quel qu'il soit, bon ou mauvais. Mais contrairement à vous, semble-t-il, je crois que Dieu attend tout homme dans Son amour, et désire partager Son amour, parce que c'est là la nature même de l'Amour, et cela ne le rend pas "conditionnel" pour autant.
Je ne crois pas que dieu ‘’attend’‘... Je dirais que la nature de l’amour est d’aimer... L’amour d’attente en retour ne me dit rien qui vaille...

Vous avez raison, et ce n'est pas tout à fait ce que j'entendais. Je pense au père du fils prodigue, qui attend tous les matins le retour de son fils. Ce n'est pas forcément qu'il attend quelque chose en retour de ce qu'il aurait donné, c'est qu'il est prêt, toujours prêt, à partager sa joie avec son fils. Peut-être l'idée d' "amour inconditionnel" que vous avez ne suppose pas la joie de se connaître, de se retrouver, de se parler, ne suppose pas la tendresse et les égards que l'on se donne l'un à l'autre... Ce n'est pas mon cas.
Peut-être n'envisagez-vous pas l'amour comme une relation. Ce n'est pas mon cas.

Paul parle d'enseigner, ce qui se distingue du fait de témoigner.
Si l’on parle des charismes proprement dits, prophétiser n’est pas synonyme de témoigner... Et je ne vois pas pourquoi en soi une femme ne pourrait pas enseigner si elle montre d’autre part qu’elle peut être ‘’inspirée’‘...
Oui, le Christ était un homme de son temps, et c'est toute la beauté du mystère de l'Incarnation. Paul l'était aussi, quel mal à cela ?
Donc nous nous devons de relativiser... J’aime bien ce discernement...

Je ne parlais pas des charismes, mais de ce qui avait été donné aux femmes auxquelles le Seigneur était d'abord apparu . A mon sens, prophétiser est un témoignage, même s'il est particulier. De nos jours, enseigner revient aussi à témoigner, c'est pour ça qu'aujourd'hui, les femmes enseignent dans l'Eglise. Le Christ et les Apôtres étaient des hommes de leur temps, et le discernement consiste à comprendre ce qui est bon de ce qui est mauvais. Le fait que les femmes n'étaient pas censées enseigner n'a jamais empêché que l'Evangile soit enseigné. Et les femmes le faisaient à la manière qui leur revenait, en famille, et entre elles.

libremax a écrit:
ronron a écrit: L'idée de dieu vous fera défendre le dogme, peu importe qu'il mette en péril la vie des autres (usage du condom, dépénalisation universelle de l’homosexualité, contraceptif pour le contrôle des naissances)...
- Bon! Admettons !
Je mets ça au compte d’un discernement retenu...
Et vous en jugez à partir de quelle instance en vous? Du gros bon sens? De votre cœur-compassion-compréhension?

Vous vous trompez. vous auriez dû mettre ça au compte de mon souci de vous poser une question à vous.
L'idée de dieu ne me fait défendre le dogme au péril de qui que ce soit. Mais là encore, le bon sens ne me poussera pas non plus à rejeter d'emblée le dogme.

Mais en quoi l'idée de dieu vous corrompt-elle, vous ?
Revoyez l’éducation religieuse... Dieu créateur d’Adam-Ève, la faute, tous héritant de la tache originelle, tous coupables avant l’heure... Le baptême..

.

Je la connais, merci, et la question du péché originel ne prétend pas que nous soyons "coupables avant l'heure".Quant à savoir comment tout cela vous corrompait, je n'ai toujours pas de réponse. Vous avez bien dit que l'idée de dieu corrompt, non ? Croyez-vous en dieu, oui ou non? Je ne vous pose pas cette question pour vous juger, mais pour mieux vous comprendre.

Je crois que Jésus est venu montrer que l’homme était intégralement innocent. D’ailleurs que dit-il lui-même du péché originel?

(Le péché originel ne rend pas l'homme coupable) Qu'est-ce qui vous fait dire cela?

il se trouve que la seule alternative au "banquet" de Dieu, à son "festin", à son "royaume", c'est la souffrance, les "pleurs et les grincements de Dieu". Est-ce à dire que Dieu punit ceux qui ne parviennent pas à être parfait?
Allez donc! Même chez les croyants il y a la souffrance, les pleurs et les grincements de dent (:-)!

Où ai-je dit que les croyants étaient parfaits?

par _Coeur de Loi Jeu 2 Juin 2011 - 16:28

MystikSheep a écrit:Moi l'unique chose qui m'apporte une vrai et totale paix intérieure est Dieu, sinon il y a un VIDE intérieur !

Si on dit qu'il y a une horloge sans horloger pour la faire, ça fait un vide logique.

De même pour Dieu, notre créateur.