Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

[ronron]

Qu’est-ce que dieu dans sa toute puissance pourrait bien vouloir qu’il serait incapable d’obtenir? Et quel besoin pourrait-il bien avoir, lui dieu? Ne peut-il pas tout?
Voudrait-il l’amour de l’homme librement consenti? Mais qu’est donc que ce dieu en déficit affectif d’amour? Pauvre petit?
De toute façon, dieu n’a-t-il pas l’éternité pour obtenir cet amour? Qu’importe le temps, la victoire étant assurée, pourquoi se préoccuper? Dieu ne l’aurait pas compris? Bon sang, mais à quelle image et ressemblance est-il donc? Se tiendrait-il aux limites de notre imaginaire?
C’est surréaliste, vous ne trouvez pas?

Ce que je trouve surréaliste, c'est l'idée d'un dieu "tout puissant" qui sait qu'il peut tout ce qu'il veut, à tel point qu'il ne veut plus rien, ne se préoccupe plus de rien, mais quand même, aime. Moi je me demande réellement ce que vous mettez dans le mot "amour", qui vous fait dire qu'à vouloir partager cet amour, il en serait en déficit !
Quand vous aimez, vous êtes en déficit d'amour, vous ?

Je supposais qu’il manquait à dieu l'amour de l'homme...

Quant à l’amour dans l’abstrait...

Mais non : comment vivre en sachant qu'un dieu policier surveille le monde ? Vous n'y croyez vous-même pas une seule seconde, alors comment pouvez-vous imaginer que ce pourrait être souhaitable ? Comment les peuples parviendraient-ils à la moindre justice sincère en étant perpétuellement maintenus par le bras du Ciel? Tout cela ne finirait qu'exacerber le désir de fuir, et de se couper du même coup de toute moralité, puisque ce dieu veillerait à la défense des plus faibles.

Eh bien, passons au vote : Combien de personnes sur terre présentement préféreraient ces bras de dieu à la situation actuelle? Combien pour la paix, pour le pain quotidien à chacun, pour la vie plutôt que la survie?

Le Dieu auquel je crois est un appel à l'amour et à la justice que je dois d'abord vivre par moi-même, pas juste un dieu qu'il me suffit de constater. Le soleil ne change pas le cours de ma vie.

En tout cas, je n’ai pas besoin de me poser de question sur l’existence du soleil.

Et puis, lorsque j’aime, n’est-ce pas dieu qui aime à travers moi? Maintenant qu’ai-je encore à faire avec le concept d’amour de dieu?

Je n'ai pas précisément dit que c'était votre propos. Le mien est de dire que cette opposition entre jugement et amour est déjà présente dans l'Ancien Testament, et que la sagesse du Christ est, à mon sens, de ne plus les faire s'opposer.

Comprenez que c’était certainement ‘sage’ de sa part...

Le dent-pour-dent était meilleur que l'agression et la vengeance démesurée.

Vous voyez une progression dans l’AT? Ou l’un fraternisait avec l’autre?

Mais Jésus demande de ne pas s'en tenir là par rapport à la violence. Pour lui, il ne faut pas jouer le jeu du mal : il faut tendre l'autre joue.

La violence s’oppose à la non-violence, le pardon à la vengeance...

Un autre exemple de ce qu'il dit de la Loi est donné ailleurs , en Matthieu, à propos du divorce, que Jésus ne souhaite pas :

Mt 19:7- " Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ? " -
Mt 19:8- " C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.

Jésus demande à l'Homme d'adoucir leur coeur eux-mêmes, pour aller plus loin que la Loi.

Plus subtil ici. Contextuel et personnes en présence, je dirais... Par cette réprimande de Jésus, on a ici l’impression qu’en ce temps-là, on divorçait pour un oui ou pour un non... Qui plus est, n’existait pas l’aide sociale...

Aujourd’hui, je crois que compte tenu du lieu, Jésus pourrait bien tenir un discours différent. Autres temps, autres mœurs...

- On a aussi : Mt 5:32. Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de «prostitution», l'expose à l'adultère ;
- Sens étendu et rendant compte de plus de situations chez Chouraqui Mt 5.32. Mais moi je vous dis: qui répudie sa femme, sauf à propos de sexe, lui fait commettre l’adultère.

Jésus ne le [prochain] définit donc pas autrement. Mais il demande au scribe à qui il raconte la parabole du Bon Samaritain d'ouvrir son coeur à ce qu'est réellement le prochain, au-delà de ses préjugés, au-delà même de certaines recommandations de la Loi.

Je dirais qu’ici il donne au mot prochain un sens ‘étendu’. Il ne s’agit donc plus d’une opposition. Elle est donc accomplie dans son sens universel...

N'avez-vous pas une idée de Dieu ? A-t-elle toujours été la même ?
L'idée de notre père n'évolue-t-elle pas avec le temps qui passe ?

Vous l’avez bien soulignée : une idée...

Évolue-t-elle ou se transforme-t-elle?

c'est grâce à ce Dieu là que de nombreux Juifs tiennent bon malgré la shoah et toutes celles qu'ils ont dû essuyer depuis le début. Et ça me remplit de respect, pour eux, et pour ce Dieu.

Je comprends vos sentiments, mais je crois que vous vous méprenez sur le sens de l’appui.

Évidemment ils peuvent le croire, mais est-ce vraiment dieu qui les soutient ou une idée partagée?

Dans le mythe, Dieu ne sauve pas les victimes des habitants de Sodome.

Bizarre d’exemple! Dieu avait envoyé ses détectives privés pour prendre le pouls de la situation (pas assez à jeûn lui-même, faut croire, pour le voir de son trône)...Et quel était le péché des sodomites pour mériter un tel châtiment?

Selon l’angle de vue, on pourrait dire une historiette pour enfants et/ou un jugement quant à l’homosexualité... Pour l’historiette : quel en était donc le but pédagogique?

Et le régime Nazi a été écrasé, son chef a été réduit à se tuer.

14-18 puis 39-45, la main de dieu? Après des millions de mort? Vous voulez rire!?

Ce qui ne tient pas la route, c'est l'idée d'une perfection innée, toute faite, à laquelle l'Homme n'aurait pas participé.

Je parlerais plutôt d’innocence originelle... Quant à l’imperfection innée, faut en blâmer dieu.

La perfection de l'Homme ne peut que se choisir.

Tu fais ce que tu as à faire du mieux que tu peux... Ajouter la perfection risque d’interférer... Ce concept de perfection m'apparait artificiel...

Eh bien, avez-vous demandé que les civilisations s'entrechoquent dans le sang et les larmes, avez-vous demandé qu'elles se choisissent des tyrans qui usent leurs forces et leur génie dans la barbarie plutôt que dans l'harmonie?
Non? C'est pourtant tous ce que nous subissons. Si tous les humains le voulaient, il n'y aurait qu'à demander.

Si tous les humains le voulaient, il n’y aurait rien à demander...

Mais je comprends ce que vous voulez dire...

[libremax]

Mais non : comment vivre en sachant qu'un dieu policier surveille le monde ? Vous n'y croyez vous-même pas une seule seconde, alors comment pouvez-vous imaginer que ce pourrait être souhaitable ? Comment les peuples parviendraient-ils à la moindre justice sincère en étant perpétuellement maintenus par le bras du Ciel? Tout cela ne finirait qu'exacerber le désir de fuir, et de se couper du même coup de toute moralité, puisque ce dieu veillerait à la défense des plus faibles.

Eh bien, passons au vote : Combien de personnes sur terre présentement préféreraient ces bras de dieu à la situation actuelle? Combien pour la paix, pour le pain quotidien à chacun, pour la vie plutôt que la survie?

Sans l'ombre d'un doute, l'humanité entière, à l'écrasante majorité se précipiterait dans le piège, celui d'une vie où tout serait décidé sans elle. Et puis peu à peu s'instaurerait un monde où l'on serait obligé d'aimer son prochain, manu militari.... Parce que lui, aurait fait sa prière. Et que se passera-t-il quand mon prochain exigera le bout de terrain sur lequel je vis sous prétexte que mes ancêtres l'ont volé aux siens? La main de Dieu viendra m'en pousser d'une pichenette ?

Le Dieu auquel je crois est un appel à l'amour et à la justice que je dois d'abord vivre par moi-même, pas juste un dieu qu'il me suffit de constater. Le soleil ne change pas le cours de ma vie.

En tout cas, je n’ai pas besoin de me poser de question sur l’existence du soleil.
Et puis, lorsque j’aime, n’est-ce pas dieu qui aime à travers moi? Maintenant qu’ai-je encore à faire avec le concept d’amour de dieu?

Ma foi, il me semble bien que si c'est Dieu qui aime à travers vous, alors vous avez tout à fait à vous soucier de l'amour de Dieu !
Si non, ça signifie que vous considérez l'amour en vous comme ne méritant pas d'intérêt.

Le dent-pour-dent était meilleur que l'agression et la vengeance démesurée.

Vous voyez une progression dans l’AT? Ou l’un fraternisait avec l’autre?

Oui, le lévitique le demande déjà :

Lv 19:18- Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas de rancune envers les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis Yahvé.

Pr 24:29- Ne dis pas : " Comme il m'a fait, je lui ferai! à chacun je rendrai selon son œuvre! "

Pr 25:21- Si ton ennemi a faim, donne-lui à manger, s'il a soif, donne-lui à boire,
Pr 25:22- c'est amasser des charbons sur sa tête et Yahvé te le revaudra.

Il y a Moïse, qui pardonne aux juifs d'avoir dressé le veau d'Or, Joseph, qui pardonne à ses frères qui l'ont rejeté.

Mais Jésus demande de ne pas s'en tenir là par rapport à la violence. Pour lui, il ne faut pas jouer le jeu du mal : il faut tendre l'autre joue.

La violence s’oppose à la non-violence, le pardon à la vengeance...

C'est vrai. Ce que vous refusez peut-être d'admettre, c'est que , derrière la violence éventuelle et la vengeance dans l'ancien Testament, tout comme derrière la non-violence et le pardon dans le Nouveau Testament, il y a un souci commun : la Justice.

Plus subtil ici. Contextuel et personnes en présence, je dirais... Par cette réprimande de Jésus, on a ici l’impression qu’en ce temps-là, on divorçait pour un oui ou pour un non... Qui plus est, n’existait pas l’aide sociale...
Aujourd’hui, je crois que compte tenu du lieu, Jésus pourrait bien tenir un discours différent. Autres temps, autres mœurs...

- On a aussi : Mt 5:32. Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de «prostitution», l'expose à l'adultère ;
- Sens étendu et rendant compte de plus de situations chez Chouraqui Mt 5.32. Mais moi je vous dis: qui répudie sa femme, sauf à propos de sexe, lui fait commettre l’adultère.

Ah ; vous ne trouvez pas qu'on divorce pour un oui ou pour un non, aujourd'hui ?
Je ne vois pas Jésus baser ses recommandations sur la sécurité matérielle de ses contemporains. Par exemple, il ne disait pas seulement de ne pas divorcer. La ligne juste après celles que vous citez dit :
...et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Il ne me semble pas trop se soucier ici de la condition sociale de la femme répudiée.

Jésus ne le [prochain] définit donc pas autrement. Mais il demande au scribe à qui il raconte la parabole du Bon Samaritain d'ouvrir son coeur à ce qu'est réellement le prochain, au-delà de ses préjugés, au-delà même de certaines recommandations de la Loi.

Je dirais qu’ici il donne au mot prochain un sens ‘étendu’. Il ne s’agit donc plus d’une opposition. Elle est donc accomplie dans son sens universel...

Oui, je suis d'accord!

N'avez-vous pas une idée de Dieu ? A-t-elle toujours été la même ?
L'idée de notre père n'évolue-t-elle pas avec le temps qui passe ?

Vous l’avez bien soulignée : une idée...

Évolue-t-elle ou se transforme-t-elle?

Prenez ce qui vous convient le mieux. Le génie du Christ, à mon avis, est d'avoir opéré le changement, qu'ils soit évolution ou transformation, dans la continuité.

c'est grâce à ce Dieu là que de nombreux Juifs tiennent bon malgré la shoah et toutes celles qu'ils ont dû essuyer depuis le début. Et ça me remplit de respect, pour eux, et pour ce Dieu.

Je comprends vos sentiments, mais je crois que vous vous méprenez sur le sens de l’appui.
Évidemment ils peuvent le croire, mais est-ce vraiment dieu qui les soutient ou une idée partagée?

Vous qui me dites que c'est Dieu qui aime à travers nous quand nous aimons, pourquoi l'idée de Dieu devrait-elle à priori ne pas venir de Dieu ? Bien sûr, votre question est légitime. Et quoi qu'il en soit, on pourra toujours dire que c'est une idée qui les a soutenus. Mais si Dieu a pu leur donner une telle idée, n'est-ce pas admirable?

Dans le mythe, Dieu ne sauve pas les victimes des habitants de Sodome.

Bizarre d’exemple! Dieu avait envoyé ses détectives privés pour prendre le pouls de la situation (pas assez à jeûn lui-même, faut croire, pour le voir de son trône)...Et quel était le péché des sodomites pour mériter un tel châtiment?
Selon l’angle de vue, on pourrait dire une historiette pour enfants et/ou un jugement quant à l’homosexualité... Pour l’historiette : quel en était donc le but pédagogique?

La Bible contient des condamnations de l'homosexualité qui sont réellement explicites, elles. Ce n'est pas parce qu'on a gardé ce vieux sobriquet de sodomites qu'il faut voir ici une condamnation de la seule homosexualité. Imaginez un endroit où l'étranger de passage est systématiquement cerné, et violé ? C'est un comportement archaïque qui ne peut entraîner que violence et destruction. Peut-être avez-vous lu René Girard, et vu Soudain l'été dernier ?

Et le régime Nazi a été écrasé, son chef a été réduit à se tuer.
14-18 puis 39-45, la main de dieu? Après des millions de mort? Vous voulez rire!?

Non, vous savez bien que je ne crois pas à la "main de Dieu vengeresse". Mais je relativisais l'opposition que vous faisiez entre Sodome et le IIIe reich qui, quoi qu'il en soit, se sont effondrés tous les deux, chacun à sa place, l'un dans le mythe bien lointain, et l'autre dans l'atroce réalité.

Ce qui ne tient pas la route, c'est l'idée d'une perfection innée, toute faite, à laquelle l'Homme n'aurait pas participé.

Je parlerais plutôt d’innocence originelle... Quant à l’imperfection innée, faut en blâmer dieu.

Innocence, oui.
Moi, j'ai parlé de perfection potentielle, parce que je ne suis pas d'accord avec l'idée d'une perfection-en-soi.
L'Homme est potentialité. Imaginer un humain né parfait, c'est faire de lui Dieu! Ce n'est pas ce qu'est l'être humain.

La perfection de l'Homme ne peut que se choisir.

Tu fais ce que tu as à faire du mieux que tu peux... Ajouter la perfection risque d’interférer... Ce concept de perfection m'apparait artificiel...

Je suis plutôt d'accord avec vous. Sauf si on connaît cette perfection, ou tout du moins, s'il nous en est donné une idée qui puisse nous aider à faire du mieux qu'on peut : "Soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait"...

[ronron]

Sans l'ombre d'un doute, l'humanité entière, à l'écrasante majorité se précipiterait dans le piège, celui d'une vie où tout serait décidé sans elle.

Pourquoi en conclure à cet extrême?

Et puis peu à peu s'instaurerait un monde où l'on serait obligé d'aimer son prochain, manu militari.... Parce que lui, aurait fait sa prière. Et que se passera-t-il quand mon prochain exigera le bout de terrain sur lequel je vis sous prétexte que mes ancêtres l'ont volé aux siens? La main de Dieu viendra m'en pousser d'une pichenette ?

On imagine bien qu’il y avait quelqu’un là avant quiconque... D'une façon ou d'une autre, ces problèmes seront-ils un jour ou l'autre réglés?

Ma foi, il me semble bien que si c'est Dieu qui aime à travers vous, alors vous avez tout à fait à vous soucier de l'amour de Dieu !
Si non, ça signifie que vous considérez l'amour en vous comme ne méritant pas d'intérêt.

C’est vous qui le voyez ainsi. Pourquoi prendrais-je sur moi des soucis qui ne m’appartiennent pas?

Oui, le lévitique le demande déjà :
Lv 19:18- Tu ne te vengeras pas [...]et tu ne garderas pas de rancune envers les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis Yahvé.

Il y a Moïse, qui pardonne aux juifs d'avoir dressé le veau d'Or, Joseph, qui pardonne à ses frères qui l'ont rejeté.

Et on a aussi Moïse qui sur l’ordre de dieu massacre à tour de bras...

Mais avez-vous remarqué que Moïse a plus de facilité à pardonner aux siens qu’à se retenir de massacrer les autres peuples? C’est ça le sens de ‘prochain’ de l’AT qui contraste avec ce qu’en dit Jésus (il accomplit le sens dans le NT)...

Ce que vous refusez peut-être d'admettre, c'est que , derrière la violence éventuelle et la vengeance dans l'ancien Testament, tout comme derrière la non-violence et le pardon dans le Nouveau Testament, il y a un souci commun : la Justice.

Je ne le refuse pas... Bizarre tout de même que dieu 'évolue' au rythme de la pensée de l'homme...

Et puis, je me disais que la seule justice de dieu était d'aimer...

Ah ; vous ne trouvez pas qu'on divorce pour un oui ou pour un non, aujourd'hui ?

Vous avez déjà été marié? Comment comprendre le divorce? Combien ont sauté la clôture? Combien de ceux-là toujours mariés?

En un mot, comment évaluer le jeu des hormones lors que la vie se veut perpétuer?

Je ne vois pas Jésus baser ses recommandations sur la sécurité matérielle de ses contemporains.

Vous diriez que Jésus n’en était pas conscient et qu'il n’avait que la loi en tête?

Par exemple, il ne disait pas seulement de ne pas divorcer. La ligne juste après celles que vous citez dit :
...et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Il mettait le doigt sur la principale difficulté : le sexe... La traduction de Chouraqui est une petite merveille d’intelligence de la chose...

Il ne me semble pas trop se soucier ici de la condition sociale de la femme répudiée.

Ah! Vous croyez que parce qu’il n’en a pas parlé qu’il n’en était pas conscient? Quel vocabulaire était plus à même de rejoindre ceux-là? Le langage du cœur ou celui de la loi?

Le génie du Christ, à mon avis, est d'avoir opéré le changement, qu'ils soit évolution ou transformation, dans la continuité.

Pour moi, il y a des aspects de continuité dans le dépassement (sens de 'prochain'). Mais aussi discontinuité (œil pour œil...).

Vous qui me dites que c'est Dieu qui aime à travers nous quand nous aimons, pourquoi l'idée de Dieu devrait-elle à priori ne pas venir de Dieu ?

Dieu, la loi naturelle au fond du cœur? Pourquoi pas l’amour, tout simplement? Mais vous ne trouvez pas paradoxal qu’à en parler les mots sont quasi de trop?

Dieu et sa volonté sont des mots auxquels l’on donne trop la parole...

Je préfère m’en tenir à moi... C’est le dieu de sagesse qui me l’inspire?

Et quoi qu'il en soit, on pourra toujours dire que c'est une idée qui les a soutenus [les juifs] Mais si Dieu a pu leur donner une telle idée, n'est-ce pas admirable?

Vous y croyez?

Moi, sur le fond de l’examen de cette idée, plus particulièrement dans l’AT (sans compter l'histoire juive), je n’y crois pas...

La Bible contient des condamnations de l'homosexualité qui sont réellement explicites, elles. Ce n'est pas parce qu'on a gardé ce vieux sobriquet de sodomites qu'il faut voir ici une condamnation de la seule homosexualité. Imaginez un endroit où l'étranger de passage est systématiquement cerné, et violé ? C'est un comportement archaïque qui ne peut entraîner que violence et destruction.

Vous pensez bien qu’on n’allait pas mettre en scène de bons homosexuels si l’objectif était de les condamner... Vous êtes dans une historiette... Le seul fait de dieu qui joue au justicier (curieusement là, mais pas pendant la Shoah) devrait suffire à le comprendre. Et vous croiriez à ce dieu-là?!

Une référence à Paul vous permettra également de saisir la continuité de cet esprit... Et le verdict de dieu à la finale, ça vaut le dérangement. Sans oublier l'esprit saint qui devait lui souffler les mots...

Rm 1: 24. Aussi Dieu les a-t-il livrés selon les convoitises de leur cœur à une impureté où ils avilissent eux-mêmes leurs propres corps ;
25. eux qui ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature de préférence au Créateur, qui est béni éternellement ! Amen.
26. Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes : car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ;
27. Pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l'infamie d'homme à homme et recevant en leurs personnes l'inévitable salaire de leur égarement.
28. Et comme ils n'ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement, pour faire ce qui ne convient pas :
29. remplis de toute injustice, de perversité, de cupidité, de malice ; ne respirant qu'envie, meurtre, dispute, fourberie, malignité ; diffamateurs,
30. détracteurs, ennemis de Dieu, insulteurs, orgueilleux, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,
31. insensés, déloyaux, sans cœur, sans pitié ;
32. connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent.

Un peu plus et on assistait à une autre destruction. Mais curieusement dieu n’a pas envoyé ses destructeurs. Pourquoi donc?

Peut-être avez-vous lu René Girard, et vu Soudain l'été dernier ?

J’ai lu de lui Achever Clausewitz. Vous me suggérez un titre?

Je n’ai pas vu Soudain l’été dernier. Tiens, je vais peut-être le louer...

vous savez bien que je ne crois pas à la "main de Dieu vengeresse".

Alors il vous faut lire les textes autrement... Peut-être comprendrez-vous que c’est l’homme qui tient la marionnette dieu (avec un objectif, il va sans dire).

Sauf si on connaît cette perfection, ou tout du moins, s'il nous en est donné une idée qui puisse nous aider à faire du mieux qu'on peut : "Soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait"...

Des mots...

Je me suis déjà cassé le nez à tenter de grimper l’échelle des vertus (tellement artificiel et affecté), jusqu’à ce que je demande une règle de vie simple. Et j’ai reçu : ''Aimer doucement''.

Ça venait de dieu, de l’amour, de la loi naturelle, de mon cœur?

[libremax]

Bonjour cher ronron,

Sans l'ombre d'un doute, l'humanité entière, à l'écrasante majorité se précipiterait dans le piège, celui d'une vie où tout serait décidé sans elle.

Pourquoi en conclure à cet extrême?

Eh bien, pourquoi les Hommes continueraient-ils à se gouverner, si c'était, au final, les prières des uns et des autres qui faisaient descendre la main de Dieu à leur secours?

Et puis peu à peu s'instaurerait un monde où l'on serait obligé d'aimer son prochain, manu militari.... Parce que lui, aurait fait sa prière. Et que se passera-t-il quand mon prochain exigera le bout de terrain sur lequel je vis sous prétexte que mes ancêtres l'ont volé aux siens? La main de Dieu viendra m'en pousser d'une pichenette ?

On imagine bien qu’il y avait quelqu’un là avant quiconque... D'une façon ou d'une autre, ces problèmes seront-ils un jour ou l'autre réglés?

Je désigne à dessein un type de problème complexe : imaginez que ce soit Dieu qui règle ce genre de cas : il devrait obéir à celui qui a fait sa prière en premier?

Ma foi, il me semble bien que si c'est Dieu qui aime à travers vous, alors vous avez tout à fait à vous soucier de l'amour de Dieu !
Si non, ça signifie que vous considérez l'amour en vous comme ne méritant pas d'intérêt.

C’est vous qui le voyez ainsi. Pourquoi prendrais-je sur moi des soucis qui ne m’appartiennent pas?

Vous souciez-vous d'aimer ? Si oui, et si votre amour vient de Dieu, on peut (logiquement) dire que vous vous souciez de l'amour de Dieu. Non?

Et on a aussi Moïse qui sur l’ordre de dieu massacre à tour de bras...
Mais avez-vous remarqué que Moïse a plus de facilité à pardonner aux siens qu’à se retenir de massacrer les autres peuples? C’est ça le sens de ‘prochain’ de l’AT qui contraste avec ce qu’en dit Jésus (il accomplit le sens dans le NT)...

Mais bien sûr, j'ai remarqué. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais ce que je pense, c'est que jésus était aussi venu remettre le peuple d'Israël dans un droit chemin. Israël, selon les prophètes, était censé devenir la "lumière des Nations". Or comment pouvait-il le devenir s'il restait aussi fermé sur lui-même ?

Ce que vous refusez peut-être d'admettre, c'est que , derrière la violence éventuelle et la vengeance dans l'ancien Testament, tout comme derrière la non-violence et le pardon dans le Nouveau Testament, il y a un souci commun : la Justice.

Je ne le refuse pas... Bizarre tout de même que dieu 'évolue' au rythme de la pensée de l'homme...
Et puis, je me disais que la seule justice de dieu était d'aimer...

Au contraire : la Bible montre l'Homme évoluer au rythme des alliances avec Dieu.
Bien entendu, la justice de Dieu c'est l'amour. Mais peut-on aimer et être injuste? La justice est un chemin d'amour. Il y en a d'autres.

Ah ; vous ne trouvez pas qu'on divorce pour un oui ou pour un non, aujourd'hui ?

Vous avez déjà été marié? Comment comprendre le divorce? Combien ont sauté la clôture? Combien de ceux-là toujours mariés?
En un mot, comment évaluer le jeu des hormones lors que la vie se veut perpétuer?

Je suis marié. Obéir à ses hormones est un bon synonyme de "pour un oui pour un non".

Je ne vois pas Jésus baser ses recommandations sur la sécurité matérielle de ses contemporains.

Vous diriez que Jésus n’en était pas conscient et qu'il n’avait que la loi en tête?

Par exemple, il ne disait pas seulement de ne pas divorcer. La ligne juste après celles que vous citez dit :
...et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Il mettait le doigt sur la principale difficulté : le sexe... La traduction de Chouraqui est une petite merveille d’intelligence de la chose...

Il ne me semble pas trop se soucier ici de la condition sociale de la femme répudiée.

Ah! Vous croyez que parce qu’il n’en a pas parlé qu’il n’en était pas conscient? Quel vocabulaire était plus à même de rejoindre ceux-là? Le langage du cœur ou celui de la loi?

Je dirais que Jésus avait parfaitement conscience de la situation sociale de ses contemporains, et ce n'est pas uniquement "la loi" qu'il a en tête, mais surtout la sainteté. Et il me semble que Jésus savait parfaitement utiliser le vocabulaire de la loi ou du coeur pour imposer ses vues, on le voit bien dans l'épisode de la femme adultère. Si Jésus voulait convaincre ses contemporains qu'on peut prendre ses aises avec le mariage, il aurait pu le faire sans aucun problème : la loi, justement, le permettait déjà. Or, lui, il est encore plus strict que la loi : Le mariage ne doit pas être bafoué pour lui. Alors bien sûr, il ne rejetait pas les femmes adultères, répudiées, ni prostituées, au contraire. Mais ce n'est pas pour ça qu'il réduisait le mariage à une protection sociale.

Le génie du Christ, à mon avis, est d'avoir opéré le changement, qu'ils soit évolution ou transformation, dans la continuité.

Pour moi, il y a des aspects de continuité dans le dépassement (sens de 'prochain'). Mais aussi discontinuité (œil pour œil...).

Si vous voulez. Là où vous voyez discontinuité, moi je peux voir le prolongement.

Vous qui me dites que c'est Dieu qui aime à travers nous quand nous aimons, pourquoi l'idée de Dieu devrait-elle à priori ne pas venir de Dieu ?

Dieu, la loi naturelle au fond du cœur? Pourquoi pas l’amour, tout simplement? Mais vous ne trouvez pas paradoxal qu’à en parler les mots sont quasi de trop?
Dieu et sa volonté sont des mots auxquels l’on donne trop la parole...
Je préfère m’en tenir à moi... C’est le dieu de sagesse qui me l’inspire?

Moi je pense qu'il est de la nature de l'amour de se dire.

Et quoi qu'il en soit, on pourra toujours dire que c'est une idée qui les a soutenus [les juifs] Mais si Dieu a pu leur donner une telle idée, n'est-ce pas admirable?

Vous y croyez?
Moi, sur le fond de l’examen de cette idée, plus particulièrement dans l’AT (sans compter l'histoire juive), je n’y crois pas...

J'y crois, mais là n'est pas la question. Il se trouve que ce peuple garde intacte la vitalité de son indentité, largement dûe à son idée de Dieu, et ceci malgré les persécutions, grâce, précisément, à son idée de Dieu. Moi, je trouve cela admirable, et c'est pareil pour tout peuple qui résiste de la sorte.

La Bible contient des condamnations de l'homosexualité qui sont réellement explicites, elles. Ce n'est pas parce qu'on a gardé ce vieux sobriquet de sodomites qu'il faut voir ici une condamnation de la seule homosexualité. Imaginez un endroit où l'étranger de passage est systématiquement cerné, et violé ? C'est un comportement archaïque qui ne peut entraîner que violence et destruction.

Vous pensez bien qu’on n’allait pas mettre en scène de bons homosexuels si l’objectif était de les condamner... Vous êtes dans une historiette... Le seul fait de dieu qui joue au justicier (curieusement là, mais pas pendant la Shoah) devrait suffire à le comprendre. Et vous croiriez à ce dieu-là?!
Une référence à Paul vous permettra également de saisir la continuité de cet esprit... Et le verdict de dieu à la finale, ça vaut le dérangement. Sans oublier l'esprit saint qui devait lui souffler les mots...
Un peu plus et on assistait à une autre destruction. Mais curieusement dieu n’a pas envoyé ses destructeurs. Pourquoi donc?

Je ne crois pas à un dieu qui joue les justiciers, il me semble pourtant que nous en parlons depuis quelques jours, vous et moi. C'est même vous qui semblez trouver l'idée acceptable... mais vous voyez que l'idée d'un dieu qui enverrait ses sbires célestes sur une ville, un peuple, ou une communauté quelconque parce que quelqu'un l'en aurait prié, pose tout de même quelques problèmes ...
Je crois à un Dieu qui met en garde contre des comportements violents. La référence à Paul à laquelle je pensais déjà, me fait dire que justement, ce passage de la Genèse n'est pas du même ordre. Car oui, dans ce passage de Paul, les puissances célestes ne descendent pas : les textes de Paul sont des textes chrétiens, la justice de dieu n'est plus comprise pareil.

Peut-être avez-vous lu René Girard, et vu Soudain l'été dernier ?

J’ai lu de lui Achever Clausewitz. Vous me suggérez un titre?

Mensonge romantique et vérité romanesque,
La violence et le Sacré.
Des choses cachées depuis la fondation du monde.

vous savez bien que je ne crois pas à la "main de Dieu vengeresse".

Alors il vous faut lire les textes autrement... Peut-être comprendrez-vous que c’est l’homme qui tient la marionnette dieu (avec un objectif, il va sans dire).

Autrement par rapport à quoi ? Certainement pas comme le texte d'une marionnette, en tout cas. J'ai du respect pour tout homme à la recherche de Dieu, figurez-vous, comme j'ai du respect pour vous. Voilà ce qu'est la Bible.

Sauf si on connaît cette perfection, ou tout du moins, s'il nous en est donné une idée qui puisse nous aider à faire du mieux qu'on peut : "Soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait"...

Des mots...

Oui.

Je me suis déjà cassé le nez à tenter de grimper l’échelle des vertus (tellement artificiel et affecté), jusqu’à ce que je demande une règle de vie simple. Et j’ai reçu : ''Aimer doucement''.
Ça venait de dieu, de l’amour, de la loi naturelle, de mon cœur?

Des mots...

[Imala]

Bonjour Libremax,

Chère Imala, je ne sais si "la religion" doit à tout prix enseigner que le péché originel soit à l'origine du mal.
A lire le texte de la genèse, comme ça, en tout cas, je ne le pense pas, effectivement, et la première pensée qui m'est revenue en vous lisant, c'est celle de l'arbre de la "connaissance du Bien et du Mal". La chute ne pouvait donc en être l'origine !
Et que dire du serpent, qui joue le rôle du tentateur, qui donc propose déjà là mal, avant que l'Homme choisisse ?

En effet.

Je crois qu'il faut restreindre la conséquence de la Chute à ce qui est dit : la connaissance du Mal.

Encore que le mot "chute" ne me semble pas convenir... Si Dieu a vraiment créé l'homme aussi peu que possible, et qu'à un moment donné, l'homme a "raté" Dieu, ou manqué le but, alors il ne s'agit pas, comme on le croit communément d'un changement d'état, comme si l'homme avait été parfait, et qu'il soit devenu imparfait, mais d'un changement de direction, et à mon sens cela fait une sacrée différence. Sans jeu de mots.

La Chute n'est pas à l'origine du "mal", elle est plutôt, me semble-t-il, dans une lecture classique, celle du péché, ce qui n'est pas la même chose, et qui signifie essentiellement "rater Dieu".

Nous sommes d’accord ! Et vous faites bien de préciser : dans une lecture classique.

@ Ronron,

Imala : A la lumière de cette phrase, on peut légitimement penser que le serpent, plus nu que tout vivant, était non seulement sans lois aucunes, mais qu’il reflète quelque chose qui semble ne pas exister en tant que tel ! Et de fait, ayant cru à la promesse du serpent, le couple ne vit plus le réel, mais se fourvoie dans la connaissance imaginaire d’un réel précisément immaîtrisable.

Un bel héritage d’amour, l’homme à en baver pour la suite et ses descendants ad nauseam...

Vous croyez donc à la doctrine de la rétribution ? Pas moi.

Sauf à ne pas lire de manière littérale, cette mise en scène, au contraire, recèle des trésors de sens anthropologiques et psychanalytiques.

"La création est préférable au tohu-bohu" semble dire Dieu dans la Genèse, et l'homme serait un bien propre à l'affirmer. Un bien qui, avec son apparition devient intense.

Qui peut dire?

Certainement celui qui le dit, et le vit ainsi.

Dieu personne ne l’a jamais vu, c’est l’homme qui Le raconte. Or l’homme est une créature avec des limites.

C’est dans la Bible, mais aussi le contraire...

Par exemple ?

Si Dieu est Dieu, Il n’est rien que nous pouvons mettre à Sa place, y compris sous son nom.

Je mets Être.

Pourquoi pas !

Si Dieu est Dieu, il n’est pas Dieu Il est beaucoup plus haut — et beaucoup plus bas. Car il y a toujours distance ou fracture entre ce qu’Il est, s’il est, et ce que nous en faisons.

Et tout ce que vous en avez dit alors?

Comme tout ce que vous en dites !
Je n’ai aucun mal à reconnaître que mon approche de Dieu, si elle est plutôt positive, ce que j’en dit reste très limité, subjectif.

Un mythe qui a bien des choses à nous transmettre.

Toujours ne perdant pas de vue l’incroyable capacité de l’homme à imaginer, créer...

Bien sûr, ce qui au demeurant "apporte de l’eau à mon moulin" !!

Mais si Dieu est en l’homme, c’est comme une ouverture prodigieuse vers l’impossible et l’impensable à nos vues humaines. Et moi, cela m’encourage.

Moi je ne sais pas.

Je comprends.

Que voulez-vous dire ? Pour ma part, lorsque je parle du projet de Dieu au commencement, je parle de l’homme possible,

Je vous parle de l’homme qui naît aujourd’hui. Pas de l’homme du mythe.

Et moi je parle du projet de Dieu pour l’homme en tant que tel. Donc pour l’homme d’aujourd’hui, puisque l’homme du mythe est l’homme raconté par l’homme = une approche rétrospective de son avènement.

Et lorsque je parle de courage, et de volonté, pour entrer dans ce projet, j’ai à la pensée tout ce que le Christ = l’Homme accompli —a incarné en terme de courage, de volonté, justement, sans parler de Sa foi, de Son amour pour Dieu, de Sa dignité et de Sa liberté.

Nous ne parlons plus de l’homme de tous les jours... Peut-on en effet comparer?

Selon vous, l’homme de tous les jours ne saurait faire preuve de courage, de volonté, de foi, d’amour, de dignité, de liberté ?

La présence de Dieu dans le monde Se manifeste par la médiation de l’homme. C'est là le témoignage du Christ.

Le Christ vivait-il le projet comme le vit un homme ‘normal’?

Dans la lecture que j'en fais, les Evangiles et les Epîtres semblent l'affirmer.

Était-il l accompli dès le début de sa vie?

Comme nous tous, Il avait le potentiel requis à cet accomplissement. Jour après jours Ses choix l’ont porté à exploiter ce potentiel.

Avait-il besoin d’avoir la foi? Ne connaissait-il pas le Père?

Il connaissait le Père, ce qui le portait à avoir la foi ; il avait la foi, ce qui le portait à connaître le Père.

Quant au courage, nous avons divers moments de la vie de Jésus, entre autres, ''Père, éloigne de moi ce calice''... Mais évidemment aussi la suite... Donc il passe par plusieurs émotions... Ce courage, cette volonté, à quel moment arrivent-t-il?

Chaque fois qu’il le fallait. Les Evangiles en témoignent. Et soit on leur accorde du crédit, soit non.

Et pour l’homme de tous les jours?

Bien des témoignages rapportent que certains hommes ayant fait preuve de courage, dans des situations données, ne se savaient pas avoir ce courage là. Ni cette volonté... Sait-on toujours de quoi on est capable ?

Son amour pour dieu? Quel mérite puisqu’il était uni a lui?

Pourquoi en parler en terme de mérite ?

Croyez-vous que parce qu’Il était uni à Dieu, Il avait plus de facilité que n’importe qui de L’aimer ? Croyez-vous qu’Il ait échappé, de quelque manière que ce fût à la nécessité, chaque jour, de Se remettre en question par rapport à Son amour, et à Sa foi ? Comment lisez-vous les Evangiles ?

Quel effort, courage, volonté?

Celui de sans cesse vouloir que se réalise en lui la Plénitude de l’homme dans la parfaite Incarnation de Dieu.

Sa dignité? Que voulez-vous dire ?
Sa liberté? Que voulez-vous dire?

Par Sa passion divine pour la grandeur des êtres, par Son refus de les prendre plus bas que la noblesse de leur origine et de leur fin, Il n’a cessé de démontrer, par ses actes et ses enseignements, cette volonté qu’ils soient.
Nous savons tous où cela L’a conduit, sans que Lui-même ne fasse jamais aucun compromis pour éviter cette échéance. Ni avec le pouvoir politique, ni avec le pouvoir religieux de son époque. Ni même avec sa famille, ses amis ou ses disciples.

Non, je ne pensais pas à ces choses, évidemment... J’étais plutôt sous l’emprise d’un impératif hormonal, si je puis dire... Mais comme on dit, si jeunesse savait!

Maintenant, si c’était à refaire, je ne recommencerais pas...

Et vous?

Je ne sais pas… Lorsque je vois mes fils, mes belles-filles et mes petits-enfants, je me dis que le monde aurait été moins beau sans eux… Qu’il est heureux qu’ils soient là, et, faites-moi l’honneur et l’amitié de me croire : que le monde s’en trouve bien de les avoir en son sein…

Mais si j’avais le choix, sachant ce que je sais, j’aurais quelques réticences, c’est vrai. Des réticences égoïstes pourtant. Ne pas les mettre au monde pour ne pas souffrir de ce qu’ils ont/auront à souffrir.

Mon fils le plus jeune, lui, m’a dit qu’il ne mettrait pas d’enfant au monde ''dans ce monde''. Je considère qu’il a compris quelque chose d’important. De plus en plus d’ailleurs autour de moi, l’idée se fait entendre...

Oui, et je ressens cela comme un immense échec. Une souffrance de plus. Une chance en moins.

Et puis le problème de la faim, de la souffrance, les guerres, le mal, je ne peux faire abstraction de tout cela dans ma considération...

C’est tout à votre honneur.

Encore aurait-il fallu qu’il soit, pour que vous puissiez le lui demander ! Or, Dieu, toujours dans une lecture au plus près des textes, ayant créé l’homme, espérant pour lui le meilleur, agit envers lui tout comme père humain digne de ce nom : de manière à le laisser décider si il veut de cette vie, de ce meilleur, ou pas.

''Au plus près des textes'', c’est abstrait et ça ne colle à aucune réalité quand on lit la suite... D’ailleurs il aurait fallu que ça se passe avant ma naissance... Dieu, dans sa grande science...

Quoi ? Un clone plutot qu'un vis-à-vis libre et responsable ? C’est cela que vous auriez préféré être ?

Je suis pris avec la vie que j’ai, mes joies et mes peines, la façon dont je pense qui viennent de je ne sais où, etc. Il y a plus à attendre d’un père digne de ce nom que de dieu... En tant que père, je réponds à un appel...

Et il semble que Dieu réponde à un désir…

Je n’ai pas choisi de naître... D’être... La vie m’est arrivée sans que je n’aie rien demandé. Je suis déterminé (telle famille, tel sexe, telle orientation sexuelle, caractéristiques corporelles, intellectuelles, religion, système d’éducation, propension, tare, péché originel, imperfections, le projet d’un autre, tel courage, volonté, talents, etc.

Vous n’avez pas choisi de naître, mais vous êtes né.

La vraie question est : qu’allez-vous faire vous, vous et personne d’autre à votre place, de ce qui vous détermine ?
Là réside votre liberté.

Dans une perspective dénuée de tout inquiétude métaphysique, l'être homme est conçu uniquement comme un produit de réactions complexes, souvent inconscientes, et d'influences reçues au long de son existence. L'homme cesse alors d'être un problème, parce qu'il cesse d'être homme, au moins comme possibilité.

Mais d'autres comprenne l'anthropologie comme une dialectique entre deux niveaux d'être : le réel, constitué par tout ce que nous avons reçu comme donné à notre naissance, influences de toutes sortes qui s'exercent sur nous, et le possible vers lequel nous tendons comme une exigence, comme une vocation, qui constitue la dimension humaine, et qui intègre et met à notre disposition tout le donné . Et prendre conscience de l'homme réel, de la distance qui le sépare de la conquête de sa vocation d'être origine, d'atteindre à une humanité libérée de tous les déterminismes, c'est déjà commencer à parcourir le chemin du donné à l'humain, de l'homme réel à l'homme possible que nous sommes appelés à devenir...

Ce n’est pas uniquement les histoires d’un autre, mais celles de Celui qui est au fondement de la Vie, et par conséquent de celle de l’homme. L’homme ne peut être que concerné par ces histoires.

Je n’ai eu pas le choix! Pas choisi! Je ne voulais pas d’histoire...

Vous comprenez enfin où je me situe?

Je n’en suis pas sûre !... Voyez-vous, par le simple fait de dire JE, vous témoignez de votre être. Vous êtes de tout temps. De tout temps vous aviez une histoire, vous faisiez partie de cette histoire. Il fallait bien que vous naissiez pour dire si vous voulez de cette histoire ou non.

La vie de mes fils leur est aussi arrivée sans qu’ils n’aient rien demandé, mais qu’ils le veuillent ou non, ils sont intimement concernés par les histoires de notre famille… ne serais qu’au travers de notre ADN…

La belle affaire! Je ne crois pas que mon petit dernier aimerait que je lui serve ce genre de langage...

Que pourriez-vous lui "servir" d’autre ? Dites-le moi ?
N’est-ce pas là une donne de l'existence faisant aussi partie des réalités de la vie ? Toute proportion gardée, les réalités de la vie ne sont-elles pas comme autant de métaphores des réalités spirituelles ?

...Lorsqu’on tient ensemble le récit de la Genèse, et le récit des évangiles, il semble bien que l’histoire de Dieu soit toute faite d’ambition relationnelle, où l’amour a la première place.

Aïe! Vous faites dans la lecture sélective!

Je ne crois pas. Je tiens les textes ensemble, et j’en fais une lecture positive… Et au su de ce que le Christ enseigne, je me méfie de tout ce qui s’apparente à compréhension mortifère de la lettre.

Dieu a tellement aimé le monde qu’il nous a utilisés pour son projet de type ‘’pas le choix’

Mais si !
La vie ou la mort, et puisque de tout temps, vous êtes, et que la mort existe, il fallait bien que ce choix vous soit donné.

Maintenant : pourquoi continuez-vous à vivre ? Pourquoi vivez-vous comme vous vivez ? Pourquoi vous levez-vous le matin ? Pourquoi souriez-vous à votre boulanger ? Pourquoi invitez-vous vos amis à partager une soirée pizza, ou fondue, ou ?... Pourquoi répondez-vous à votre appel de père ? Pourquoi aimez-vous vos enfants ?

(on se demande encore en quoi consiste ce projet au juste)...

Devenir tout ce que nous sommes de tout temps mais ne sommes pas encore maintenant.

Et j’ai reçu : ''Aimer doucement''.

C’est très beau.

Pour moi, si dieu est dieu, je considère qu’il n’y a que lui...

Dieu est puisque nous sommes, et puisque Dieu est, nous sommes.

Et en prime, la volonté de dieu à tout va...

En sortir aussi, oui. De la volonté de dieu à tout va, s'entend !

Imala

[ronron]

Eh bien, pourquoi les Hommes continueraient-ils à se gouverner, si c'était, au final, les prières des uns et des autres qui faisaient descendre la main de Dieu à leur secours?

Alors les prières de toute façon sont un leurre.

Je désigne à dessein un type de problème complexe : imaginez que ce soit Dieu qui règle ce genre de cas : il devrait obéir à celui qui a fait sa prière en premier?

Sauf à penser que c’est l’effet placebo, au fond, les prières sont inutiles.

Vous souciez-vous d'aimer ? Si oui, et si votre amour vient de Dieu, on peut (logiquement) dire que vous vous souciez de l'amour de Dieu. Non?

Je ne sens pas que je me soucie d’aimer.

Et on a aussi Moïse qui sur l’ordre de dieu massacre à tour de bras...
Mais avez-vous remarqué que Moïse a plus de facilité à pardonner aux siens qu’à se retenir de massacrer les autres peuples? C’est ça le sens de ‘prochain’ de l’AT qui contraste avec ce qu’en dit Jésus (il accomplit le sens dans le NT)...

Mais bien sûr, j'ai remarqué. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Continuez sur ce chemin et vous rejoindrez mon questionnement : à quel dieu Moïse répondait-il? Quelle était cette voix?

Mais ce que je pense, c'est que jésus était aussi venu remettre le peuple d'Israël dans un droit chemin. Israël, selon les prophètes, était censé devenir la "lumière des Nations". Or comment pouvait-il le devenir s'il restait aussi fermé sur lui-même ?

Les prophètes se sont trompés, rien de tout cela ne s’est produit... Alors que dire de cette histoire?

Mais peut-on aimer et être injuste? La justice est un chemin d'amour. Il y en a d'autres.

Dites-moi, vous croyez que Judas et Hitler sont en enfer?

Je suis marié. Obéir à ses hormones est un bon synonyme de "pour un oui pour un non".

C’était exprimé dans le style volage, j’en conviens. Mais considérons tout de même l’esprit dans la phrase de Jésus permettant le divorce pour raison de sexe : Mt 5.32. Mais moi je vous dis: qui répudie sa femme, sauf à propos de sexe, lui fait commettre l’adultère. [Traduction Chouraqui]

il me semble que Jésus savait parfaitement utiliser le vocabulaire de la loi ou du coeur pour imposer ses vues, on le voit bien dans l'épisode de la femme adultère.

Dieu avait commandé de lapider l’adultère, homme comme femme. Et voilà que Jésus contrecarre cet ordre de dieu.

Dites, selon vous, c’est dieu qui avait donné cet ordre?

Il se trouve que ce peuple garde intacte la vitalité de son indentité, largement dûe à son idée de Dieu, et ceci malgré les persécutions, grâce, précisément, à son idée de Dieu. Moi, je trouve cela admirable, et c'est pareil pour tout peuple qui résiste de la sorte.

En somme, vous confirmez ce que j’écrivais plus tôt au sujet de l’idée de dieu que vous reprenez ici à votre compte alors que vous écriviez simplement ‘Dieu’ plus tôt: «Ce que je crois en revanche, c'est que c'est grâce à ce Dieu là que de nombreux Juifs tiennent bon malgré la shoah et toutes celles qu'ils ont dû essuyer depuis le début. Et ça me remplit de respect, pour eux, et pour ce Dieu.»

mais vous voyez que l'idée d'un dieu qui enverrait ses sbires célestes sur une ville, un peuple, ou une communauté quelconque parce que quelqu'un l'en aurait prié, pose tout de même quelques problèmes ...

Le premier problème, et non le moindre, étant que vous confirmez que ce n’est pas dieu! On sera au moins d’accord là-dessus. Alors si c’était pas dieu, que signifie dieu dans ces histoires? Qui est-ce? Quel est le sens de ces histoires?

Je crois à un Dieu qui met en garde contre des comportements violents. La référence à Paul à laquelle je pensais déjà, me fait dire que justement, ce passage de la Genèse n'est pas du même ordre.

Vous évitez la question.

Dans le texte de Paul, il est justement question des homosexuels, et les comportements dont vous parlez sont précisément ceux qui leur sont attribués. Les homosexuels sont dignes de mort, comme les sodomites. Qu’est-ce qui a changé ‘’aux yeux de ces dieux’‘? Vous croyez en ces dieux-là?

Car oui, dans ce passage de Paul, les puissances célestes ne descendent pas : les textes de Paul sont des textes chrétiens, la justice de dieu n'est plus comprise pareil.

Dans la Genèse, on imagine un dieu qui envoie ses anges exterminateurs. Pour Paul, l’idée de son dieu a évolué mais pas son idée des homosexuels: ils sont toujours dignes de mort dans l’idée qu’il se fait de dieu...

Mais quels dieux sont-ce là? Et vous dites y croire?

Peut-être avez-vous lu René Girard, et vu Soudain l'été dernier ?
Mensonge romantique et vérité romanesque,
La violence et le Sacré.
Des choses cachées depuis la fondation du monde.

Merci pour ces références.

J’ai regardé un bout de ‘Soudain l’été dernier’ (celui avec Catherine Epburn?). Que vouliez-vous me montrer?

vous savez bien que je ne crois pas à la "main de Dieu vengeresse".

Alors il vous faut lire les textes autrement... Peut-être comprendrez-vous que c’est l’homme qui tient la marionnette dieu (avec un objectif, il va sans dire).

Autrement par rapport à quoi ? Certainement pas comme le texte d'une marionnette, en tout cas. J'ai du respect pour tout homme à la recherche de Dieu, figurez-vous, comme j'ai du respect pour vous. Voilà ce qu'est la Bible.

On s’est servi et l’on sert toujours du nom de dieu...En son nom que l’on tuait et que l’on tue toujours, que l’on a blessé et que l’on blesse toujours, etc. Recherche de dieu? Je ne crois pas... Du respect pour ce monde-là? Permettez que j’aie de la difficulté...

Je me suis déjà cassé le nez à tenter de grimper l’échelle des vertus (tellement artificiel et affecté), jusqu’à ce que je demande une règle de vie simple. Et j’ai reçu : ''Aimer doucement''.
Ça venait de dieu, de l’amour, de la loi naturelle, de mon cœur?

Des mots...

Pourquoi cette réponse?

[Anthyme]

[…]Dieu avait commandé de lapider l’adultère, homme comme femme. Et voilà que Jésus contrecarre cet ordre de dieu.[…]

… par un appel à la responsabilité de chacun …


***************************************************

« Quiconque, se prétendant ‘chrétien’, se fait maître de justice en la poursuivant d’un doigt de lecture ...
... renie son maître qui l’écrivait d’un doigt de poussière. »

Faucon Déplumé (fin -74000 – toujours là) – cueilleur Yeux-Brouillés.

***************************************************


(Sagesse indienne.)

[Imala]

« Quiconque, se prétendant ‘chrétien’, se fait maître de justice en la poursuivant d’un doigt de lecture ...
... renie son maître qui l’écrivait d’un doigt de poussière. »

C'est juste magnifique ! Merci.

Imala

[ronron]

Dieu personne ne l’a jamais vu, c’est l’homme qui Le raconte. Or l’homme est une créature avec des limites.

C’est dans la Bible, mais aussi le contraire...

Par exemple ?

- Genèse 32,30: ''Jacob nomma ce lieu Péniel (La face de Dieu) car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauve.'' Et puis y a Moïse qui parlait face à face avec Dieu

- Exode 24: 9. Moïse monta, ainsi qu'Aaron, Nadab, Abihu et soixante-dix des anciens d'Israël. 10. Ils virent le Dieu d'Israël. Sous ses pieds il y avait comme un pavement de saphir, aussi pur que le ciel même.

Je n’ai aucun mal à reconnaître que mon approche de Dieu, si elle est plutôt positive, ce que j’en dit reste très limité, subjectif.

Nous sommes plusieurs à avoir notre petite idée...

Un mythe qui a bien des choses à nous transmettre.

Toujours ne perdant pas de vue l’incroyable capacité de l’homme à imaginer, créer...

Bien sûr, ce qui au demeurant "apporte de l’eau à mon moulin" !!

Et qui a apporté de l’eau au moulin de bien d’autres pendant des siècles... Et donc qui est-ce qui peut prendre la mesure de l’imaginaire, peu importe le champ? Cela ne montre-t-il pas d’abord l’incroyable capacité à imaginer, à créer?

Et moi je parle du projet de Dieu pour l’homme en tant que tel. Donc pour l’homme d’aujourd’hui, puisque l’homme du mythe est l’homme raconté par l’homme = une approche rétrospective de son avènement.

À mon sens, cela a été imaginé par l’homme pour s’expliquer le mal... Question ethnologique avant tout... Maintenant ce qu’on en a fait peut être mis au compte de l’imagination fertile.

[Jésus]Comme nous tous, Il avait le potentiel requis à cet accomplissement. Jour après jours Ses choix l’ont porté à exploiter ce potentiel.

D’accord avec vous...

Il connaissait le Père, ce qui le portait à avoir la foi ; il avait la foi, ce qui le portait à connaître le Père.

Y a contradiction dans les termes (connaître et croire)...

Croyez-vous que parce qu’Il était uni à Dieu, Il avait plus de facilité que n’importe qui de L’aimer ?

Oui. D’ailleurs la question est-elle même de trop?

Croyez-vous qu’Il ait échappé, de quelque manière que ce fût à la nécessité, chaque jour, de Se remettre en question par rapport à Son amour, et à Sa foi ? Comment lisez-vous les Evangiles ?

Montrez-moi où il a remis en question son amour, sa foi...

Mais si j’avais le choix, sachant ce que je sais, j’aurais quelques réticences, c’est vrai. Des réticences égoïstes pourtant. Ne pas les mettre au monde pour ne pas souffrir de ce qu’ils ont/auront à souffrir.

Je pense plutôt à eux d’abord... Quand vous voyez toute cette souffrance et le monde dans lequel il naît...

Mon fils le plus jeune, lui, m’a dit qu’il ne mettrait pas d’enfant au monde ''dans ce monde''. Je considère qu’il a compris quelque chose d’important. De plus en plus d’ailleurs autour de moi, l’idée se fait entendre...

Oui, et je ressens cela comme un immense échec. Une souffrance de plus. Une chance en moins.

C’est triste, oui... Je n’ose imaginer la déconfiture si on apprenait que le seul paradis qui existe est sur terre...

Quoi ? Un clone plutot qu'un vis-à-vis libre et responsable ? C’est cela que vous auriez préféré être ?

Plutôt ne pas être... Mais j’assume dans la mesure de mes moyens...

La vraie question est : qu’allez-vous faire vous, vous et personne d’autre à votre place, de ce qui vous détermine ?
Là réside votre liberté.

Je fais ce que je fais compte tenu de ce que je suis...

Mais d'autres comprenne l'anthropologie comme une dialectique entre deux niveaux d'être : le réel, constitué par tout ce que nous avons reçu comme donné à notre naissance, influences de toutes sortes qui s'exercent sur nous, et le possible vers lequel nous tendons comme une exigence, comme une vocation, qui constitue la dimension humaine, et qui intègre et met à notre disposition tout le donné . Et prendre conscience de l'homme réel, de la distance qui le sépare de la conquête de sa vocation d'être origine, d'atteindre à une humanité libérée de tous les déterminismes, c'est déjà commencer à parcourir le chemin du donné à l'humain, de l'homme réel à l'homme possible que nous sommes appelés à devenir...

Les chances sont trop inégales pour que j’y croie. Mais comme je l’ai écrit, je fais ce que je peux...

La vie de mes fils leur est aussi arrivée sans qu’ils n’aient rien demandé, mais qu’ils le veuillent ou non, ils sont intimement concernés par les histoires de notre famille… ne serais qu’au travers de notre ADN…

La belle affaire! Je ne crois pas que mon petit dernier aimerait que je lui serve ce genre de langage...

Que pourriez-vous lui "servir" d’autre ? Dites-le moi ?

Eh bien, je préfère certainement ne rien dire... Tout en gardant un regard bienveillant sur lui...

La vie ou la mort, et puisque de tout temps, vous êtes, et que la mort existe, il fallait bien que ce choix vous soit donné.

Il manque de toute façon le sens... Et pour bien des gens...

Maintenant : pourquoi continuez-vous à vivre ? Pourquoi vivez-vous comme vous vivez ? Pourquoi vous levez-vous le matin ? Pourquoi souriez-vous à votre boulanger ? Pourquoi invitez-vous vos amis à partager une soirée pizza, ou fondue, ou ?... Pourquoi répondez-vous à votre appel de père ? Pourquoi aimez-vous vos enfants ?

Je fais avec, je corresponds à ce que je suis... Je n’ai pas à alourdir le vivre des autres... Et je pense au mythe de Sisyphe...

(on se demande encore en quoi consiste ce projet au juste)...

Devenir tout ce que nous sommes de tout temps mais ne sommes pas encore maintenant.

Vous croyez à la réincarnation?

[ronron]

[…]Dieu avait commandé de lapider l’adultère, homme comme femme. Et voilà que Jésus contrecarre cet ordre de dieu.[…]

…
par un appel à la responsabilité de chacun …

Il ramenait les gens à leur individualité (chacun pointé du doigt), contrastant avec la loi du groupe : «Que celui qui n'a jamais péché...»

J'imagine mal cependant qu'un juriste présent n'aurait pas soulevé une objection justement en rappelant la loi de dieu...

« Quiconque, se prétendant ‘chrétien’, se fait maître de justice en la poursuivant d’un doigt de lecture ...
... renie son maître qui l’écrivait d’un doigt de poussière. »

Cela ne pourrait être le fait d'un chrétien, mais plutôt de quelqu'un sous l'ancienne loi...

[libremax]

Eh bien, pourquoi les Hommes continueraient-ils à se gouverner, si c'était, au final, les prières des uns et des autres qui faisaient descendre la main de Dieu à leur secours?

Alors les prières de toute façon sont un leurre.

Je désigne à dessein un type de problème complexe : imaginez que ce soit Dieu qui règle ce genre de cas : il devrait obéir à celui qui a fait sa prière en premier?

Sauf à penser que c’est l’effet placebo, au fond, les prières sont inutiles.

La prière telle que vous l'imaginez, en effet, me semble être un leurre ou un placebo.

Vous souciez-vous d'aimer ? Si oui, et si votre amour vient de Dieu, on peut (logiquement) dire que vous vous souciez de l'amour de Dieu. Non?

Je ne sens pas que je me soucie d’aimer.

D'accord. C'est le premier souci de mon existence, mon seul motif de vivre, et je n'y arrive pas bien. Moi, ça me donne du souci. Mais chacun son truc.

Et on a aussi Moïse qui sur l’ordre de dieu massacre à tour de bras...
Mais avez-vous remarqué que Moïse a plus de facilité à pardonner aux siens qu’à se retenir de massacrer les autres peuples? C’est ça le sens de ‘prochain’ de l’AT qui contraste avec ce qu’en dit Jésus (il accomplit le sens dans le NT)...

Mais bien sûr, j'ai remarqué. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Continuez sur ce chemin et vous rejoindrez mon questionnement : à quel dieu Moïse répondait-il? Quelle était cette voix?

Si votre raisonnement est une question, alors je le rejoins totalement.

Mais ce que je pense, c'est que jésus était aussi venu remettre le peuple d'Israël dans un droit chemin. Israël, selon les prophètes, était censé devenir la "lumière des Nations". Or comment pouvait-il le devenir s'il restait aussi fermé sur lui-même ?

Les prophètes se sont trompés, rien de tout cela ne s’est produit... Alors que dire de cette histoire?

Pour moi, les prophètes ne se sont pas trompés. Le judaïsme est le terreau du christianisme, il a profondément marqué le monde, et pour les chrétiens, il a "produit" le Christ! C'est une manière de dire qu'il a illuminé les Nations.

Mais peut-on aimer et être injuste? La justice est un chemin d'amour. Il y en a d'autres.

Dites-moi, vous croyez que Judas et Hitler sont en enfer?

Je n'en ai aucune idée ; cela ne me regarde pas, à vrai dire.

Je suis marié. Obéir à ses hormones est un bon synonyme de "pour un oui pour un non".

C’était exprimé dans le style volage, j’en conviens. Mais considérons tout de même l’esprit dans la phrase de Jésus permettant le divorce pour raison de sexe : Mt 5.32. Mais moi je vous dis: qui répudie sa femme, sauf à propos de sexe, lui fait commettre l’adultère. [Traduction Chouraqui]

Ce n'est pas parce que c'est Chouraqui que sa traduction est la meilleure... En l'occurrence, il se trompe, et le texte parle d'union illégitime, ou de prostitution, et le "sauf" ne signifie pas qu'on a forcément le droit de divorcer dans ces cas là, mais que cela représente un cas différent, dont Jésus ne parle pas ici.

il me semble que Jésus savait parfaitement utiliser le vocabulaire de la loi ou du coeur pour imposer ses vues, on le voit bien dans l'épisode de la femme adultère.

Dieu avait commandé de lapider l’adultère, homme comme femme. Et voilà que Jésus contrecarre cet ordre de dieu.
Dites, selon vous, c’est dieu qui avait donné cet ordre?

Non. Selon moi, la foi en Dieu permet de considérer le mariage comme sacré.

Il se trouve que ce peuple garde intacte la vitalité de son indentité, largement dûe à son idée de Dieu, et ceci malgré les persécutions, grâce, précisément, à son idée de Dieu. Moi, je trouve cela admirable, et c'est pareil pour tout peuple qui résiste de la sorte.

En somme, vous confirmez ce que j’écrivais plus tôt au sujet de l’idée de dieu que vous reprenez ici à votre compte alors que vous écriviez simplement ‘Dieu’ plus tôt: «Ce que je crois en revanche, c'est que c'est grâce à ce Dieu là que de nombreux Juifs tiennent bon malgré la shoah et toutes celles qu'ils ont dû essuyer depuis le début. Et ça me remplit de respect, pour eux, et pour ce Dieu.»

En somme, je continue de penser ce que j'ai déjà simplement écrit plus haut, à savoir que l' idée de Dieu fût-elle imparfaite, vient avant tout de Dieu. Et c'est pour cela qu'il est essentiel d'interpréter sa "Parole" individuellement et communautairement, mais aussi de la respecter.

mais vous voyez que l'idée d'un dieu qui enverrait ses sbires célestes sur une ville, un peuple, ou une communauté quelconque parce que quelqu'un l'en aurait prié, pose tout de même quelques problèmes ...

Le premier problème, et non le moindre, étant que vous confirmez que ce n’est pas dieu! On sera au moins d’accord là-dessus. Alors si c’était pas dieu, que signifie dieu dans ces histoires? Qui est-ce? Quel est le sens de ces histoires?

Les hommes eux-mêmes, la fatalité. Dieu prévient du danger des comportements désordonnés et cruels.

Je crois à un Dieu qui met en garde contre des comportements violents. La référence à Paul à laquelle je pensais déjà, me fait dire que justement, ce passage de la Genèse n'est pas du même ordre.

Vous évitez la question.
Dans le texte de Paul, il est justement question des homosexuels, et les comportements dont vous parlez sont précisément ceux qui leur sont attribués. Les homosexuels sont dignes de mort, comme les sodomites. Qu’est-ce qui a changé ‘’aux yeux de ces dieux’‘? Vous croyez en ces dieux-là?

Ce qui change, c'est que Paul écrit une lettre et que l'histoire de Sodome est un mythe. Paul ne condamne pas "les homosexuels" , il met en garde contre les comportements totalement désordonnés qui, selon lui, découlent de ce genre de vie. C'était peut-être bien parfois le cas à son époque.

Car oui, dans ce passage de Paul, les puissances célestes ne descendent pas : les textes de Paul sont des textes chrétiens, la justice de dieu n'est plus comprise pareil.

Dans la Genèse, on imagine un dieu qui envoie ses anges exterminateurs. Pour Paul, l’idée de son dieu a évolué mais pas son idée des homosexuels: ils sont toujours dignes de mort dans l’idée qu’il se fait de dieu...
Mais quels dieux sont-ce là? Et vous dites y croire?

Non, je ne crois pas que Dieu condamne les homosexuels. Je crois juste qu'il est regettable de baser sa vie sur le sexe, et ceci, quelque soit la sexualité. Et je crois que c'est ceci qui est dénoncé dans ces jugements sur les homosexuels. Comme ceux sur l'adultère.

Peut-être avez-vous lu René Girard, et vu Soudain l'été dernier ?
Mensonge romantique et vérité romanesque,
La violence et le Sacré.
Des choses cachées depuis la fondation du monde.

Merci pour ces références.
J’ai regardé un bout de ‘Soudain l’été dernier’ (celui avec Catherine Epburn?). Que vouliez-vous me montrer?

Que ce qui est décrit à propos de Sodome, à savoir un groupe qui s'unit dans la violence contre l'étranger, est un comportement déjà décrit par ailleurs.

On s’est servi et l’on sert toujours du nom de dieu...En son nom que l’on tuait et que l’on tue toujours, que l’on a blessé et que l’on blesse toujours, etc. Recherche de dieu? Je ne crois pas... Du respect pour ce monde-là? Permettez que j’aie de la difficulté...

Ai-je dit que c'était sans difficulté pour moi ?

Je me suis déjà cassé le nez à tenter de grimper l’échelle des vertus (tellement artificiel et affecté), jusqu’à ce que je demande une règle de vie simple. Et j’ai reçu : ''Aimer doucement''.
Ça venait de dieu, de l’amour, de la loi naturelle, de mon cœur?

Des mots...

Pourquoi cette réponse?

Sans doute parce qu'elle me fait le même effet que vous, lorsque je cite le Christ : "Soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait"...

[Anthyme]

Les « bavardouillages dieudieusiques » ne m’intéressent pas.

D’autant moins qu’un titre comme celui-ci : « Le péché contre le Saint Esprit ? » m’en exclut doublement.

D’une part parce que je suis sans péché, et donc impropre à en parler …
D’autre part car le point d’interrogation final est une invitation à le faire …

Sincèrement, @Ronron …
Vous me voyez : « Définisseur de péché contre l’Esprit » ?

Je laisse ce boulot aux spécialistes qui le pratiquent !

Bref …
« Le péché contre le Saint Esprit ? » est un ‘fil’ à contourner.

_____________________________

J’avoue cependant que votre façon de donner vie à la poussière, en l’humectant d’un saint crachat , m’évoque une boue propre à ouvrir les regards brouillés.

J’ai eu envie du détour ; au moins pour vous le dire.

_____________________________

Votre interprétation de la citation de Faucon Déplumé me semble un peu timorée.

Pourquoi faire les choses à moitié ?

Faites comme moi :
Abandonnez le péché aux pécheurs … et les lois aux coupables …

_________________________
Les hommes de pouvoir savent compter ce qu'ils possèdent, avec calme ...
... car les chiffres ne crient pas.
Janus

[ronron]

Sincèrement, @Ronron …
Vous me voyez : « Définisseur de péché contre l’Esprit » ?

Disons que je ne me suis pas posé cette question...

J’avoue cependant que votre façon de donner vie à la poussière, en l’humectant d’un saint crachat , m’évoque une boue propre à ouvrir les regards brouillés.
J’ai eu envie du détour ; au moins pour vous le dire.

Merci.

Votre interprétation de la citation de Faucon Déplumé me semble un peu timorée.

J'ai dû la relire plusieurs pour tenter d'en saisir le sens. J'avoue ne pas être certain d'y être arrivé...

Pourquoi faire les choses à moitié ?
Faites comme moi :
Abandonnez le péché aux pécheurs … et les lois aux coupables …

Faut croire que je n'ai peut-être pas encore totalement vidé le sujet de son vide... Puis me revient le souvenir que les pécheurs 'en esprit et en vérité' sont plutôt rares, voire inexistants...

P.S. J'ai particulièrement aimé sous votre plume : «Le souffle parfumé des fleurs et le murmure de l’eau l’interpellent…»

L'occasion m'étant aussi offerte...

[ronron]

Pour moi, les prophètes ne se sont pas trompés. Le judaïsme est le terreau du christianisme, il a profondément marqué le monde, et pour les chrétiens, il a "produit" le Christ! C'est une manière de dire qu'il a illuminé les Nations.

C’est au passé. Cette lumière-là s’est éteinte... On se demande d’ailleurs si ce ne sont pas que des mots, en quoi elle pouvait s'être allumée puisque Christ était venu ''remettre Israël dans un droit chemin'' [de vous] et qu’il n’y est pas parvenu...

Ce n'est pas parce que c'est Chouraqui que sa traduction est la meilleure...

[Décidément!] Sa traduction est meilleure à mon sens parce que, dans le cas du divorce, elle rend compte de cas autres que l’adultère et tout à la fois liés au sexe... Je vous laisse imaginer quelques cas où le divorce serait justifié pour raison liée au sexe autre que l'adultère...

En l'occurrence, il se trompe, et le texte parle d'union illégitime, ou de prostitution, et le "sauf" ne signifie pas qu'on a forcément le droit de divorcer dans ces cas là, mais que cela représente un cas différent, dont Jésus ne parle pas ici.

C’est vous qui avez décidé de rester une patte en l’air sans aller jusqu’au bout du sens...

En somme, je continue de penser ce que j'ai déjà simplement écrit plus haut, à savoir que l' idée de Dieu fût-elle imparfaite, vient avant tout de Dieu. Et c'est pour cela qu'il est essentiel d'interpréter sa "Parole" individuellement et communautairement, mais aussi de la respecter.

Je ne respecte pas l’esprit qui inspirerait que les homosexuels sont dignes de mort aux yeux de dieu. Ni ce dieu, ni le dieu qui dit de tuer, d’exterminer les autres peuples, ni celui qui dit de circoncire les petits au huitième jour sous prétexte débile de fonder une alliance...

Comme vous voyez, la Parole est un bien grand mot à l’origine de bien des maux. Parole, mot fourre-tout, mot-imposture tout comme le mot dieu ou l’expression Volonté de dieu... Car la ‘’Parole’‘ sans distinction bien souvent blasphème dieu, l’humanité de l’homme, la sensibilité, l’amour... Et à cause de vous le nom de dieu est-il blasphémé...

Non, je ne crois pas que Dieu condamne les homosexuels. Je crois juste qu'il est regettable de baser sa vie sur le sexe, et ceci, quelque soit la sexualité. Et je crois que c'est ceci qui est dénoncé dans ces jugements sur les homosexuels. Comme ceux sur l'adultère.

D’accord. Mais n’oublions pas de bénir les homosexuels comme on bénit les hétéros. Surtout pas de discrimination à la Benoît XVl. Et parlant d’eux, on attend toujours une déclaration qui aille dans le sens de l’amour universel du Christ. Et non une parole ou un silence qui soit le reflet de l’esprit d’un autre temps...

Merci d’être solidaire :
http://yagg.com/2011/06/11/les-chretien-ne-s-homosexuel-le-s-ecrivent-au-pape/

[libremax]

Pour moi, les prophètes ne se sont pas trompés. Le judaïsme est le terreau du christianisme, il a profondément marqué le monde, et pour les chrétiens, il a "produit" le Christ! C'est une manière de dire qu'il a illuminé les Nations.

C’est au passé. Cette lumière-là s’est éteinte... On se demande d’ailleurs si ce ne sont pas que des mots, en quoi elle pouvait s'être allumée puisque Christ était venu ''remettre Israël dans un droit chemin'' [de vous] et qu’il n’y est pas parvenu...

Vous êtes libre de choisir la pire lecture. Pour moi, Israël est encore et toujours une communauté remarquable à bien des égards, malgré ses travers, malgré les différentes tendances plus ou moins nobles qu'il connaît. Les premiers chrétiens étaient juifs, et pour moi qui suis chrétien, je me considère aussi issu de la culture juive: Jésus est parvenu à faire ce qu'il devait faire pour ceux qui ont choisi de le suivre.
Par ailleurs, combien de génies dans tous les domaines sont nés du peuple juif et continuent encore à illuminer le monde d'aujourd'hui!

Ce n'est pas parce que c'est Chouraqui que sa traduction est la meilleure...

[Décidément!] Sa traduction est meilleure à mon sens parce que, dans le cas du divorce, elle rend compte de cas autres que l’adultère et tout à la fois liés au sexe... Je vous laisse imaginer quelques cas où le divorce serait justifié pour raison liée au sexe autre que l'adultère...

Je crois que je vois très bien le cas que vous évoquez sans jamais vouloir le dire, mais vous voyez des justifications là où il n'y en a pas. Jésus ne parle pas de "raison de sexe", il ne parle pas d'homosexualité. Vous dénoncez les "mots fourre-tout" : moi aussi.

En somme, je continue de penser ce que j'ai déjà simplement écrit plus haut, à savoir que l' idée de Dieu fût-elle imparfaite, vient avant tout de Dieu. Et c'est pour cela qu'il est essentiel d'interpréter sa "Parole" individuellement et communautairement, mais aussi de la respecter.

Je ne respecte pas l’esprit qui inspirerait que les homosexuels sont dignes de mort aux yeux de dieu. Ni ce dieu, ni le dieu qui dit de tuer, d’exterminer les autres peuples, ni celui qui dit de circoncire les petits au huitième jour sous prétexte débile de fonder une alliance...

L'esprit dont vous parlez ne m'attire pas non plus! ...ça ne m'empêche pas de respecter l'idée de Dieu ; ce n'est pas parce que les Juifs partagent les mêmes textes que tous vouent les homosexuels à la mort.
Fonder une alliance, vous trouvez ça débile ? Nous ne sommes vraiment pas du même monde.

Comme vous voyez, la Parole est un bien grand mot à l’origine de bien des maux. Parole, mot fourre-tout, mot-imposture tout comme le mot dieu ou l’expression Volonté de dieu... Car la ‘’Parole’‘ sans distinction bien souvent blasphème dieu, l’humanité de l’homme, la sensibilité, l’amour... Et à cause de vous le nom de dieu est-il blasphémé...

Combien de maux l'humanité s'inflige-t-elle à cause de sublimes merveilles ! Les hommes se tuent pour la paix, pour l'amour, pour la beauté du monde, la liberté, le bonheur... Ce que vous dites me fait penser à ces scientifiques qui trouvent que la Nature n'est pas adaptée à l'homme, qui donc, veulent la domestiquer, la transformer, la modifier. Les conséquences peuvent être fâcheuse. Oui, la "Parole de Dieu" subit la contingence humaine. La Bible n'est pas le Coran. Il y faut une certaine distinction, c'est vrai. Mais à mon sens, elle a d'autant plus de poids et de souplesse si elle se fait sur la globalité de cette Parole, tant dans sa lettre que dans son contexte, sans rien y retrancher.

Non, je ne crois pas que Dieu condamne les homosexuels. Je crois juste qu'il est regettable de baser sa vie sur le sexe, et ceci, quelque soit la sexualité. Et je crois que c'est ceci qui est dénoncé dans ces jugements sur les homosexuels. Comme ceux sur l'adultère.

D’accord. Mais n’oublions pas de bénir les homosexuels comme on bénit les hétéros. Surtout pas de discrimination à la Benoît XVl. Et parlant d’eux, on attend toujours une déclaration qui aille dans le sens de l’amour universel du Christ. Et non une parole ou un silence qui soit le reflet de l’esprit d’un autre temps...
Merci d’être solidaire :
http://yagg.com/2011/06/11/les-chretien-ne-s-homosexuel-le-s-ecrivent-au-pape/

En quoi les hétérosexuels sont-ils bénis? Tous ont le même engagement à suivre , celui de suivre le Christ, et personne n'est de facto "béni" sous prétexte qu'il est hétéro.
J'appelle de tous mes voeux un accueil plus fraternel des homosexuels dans l'Eglise, mais le Christ a beau avoir un amour universel, il dit des paroles qui ne plaisent pas à tout le monde. Ce n'est pas parce qu'il est hors de question de punir les homosexuels de mort, que l'Eglise peut déclarer que tout se vaut dans la Création.
La communauté gay ne se rend pas compte, et c'est dommage! du pas énorme que l'Eglise magistérielle a déjà fait envers elle; elle ne rejette plus en bloc l'homosexualité, elle ne condamne pas l'inclination homosexuelle, mais dénonce la relation homosexuelle physique. Elle préconise un accueil respectueux et délicat. C'est un vrai changement, que maintenant, l'Eglise populaire et la communauté gay devrait vivre le plus possible, non pas dans l'affrontement, mais dans la recherche de ce qui pourrait se construire.

Si la souscription à laquelle vous m'invitez allait dans ce sens, je la signerais sans doute. Hélas, ce qu'elle revendique au fond, c'est de s'assimiler l'Eglise, la conformer à son propre idéal. J'ajoute que je ne partage pas votre vision de l'Evangile. Comment me prononcer sur celle de toutes ces personnes?

[ronron]

[quote="ronron"]

Les premiers chrétiens étaient juifs, et pour moi qui suis chrétien, je me considère aussi issu de la culture juive: Jésus est parvenu à faire ce qu'il devait faire pour ceux qui ont choisi de le suivre.

Culture grecque par la raison, romaine par le droit... Et plus profondément encore quand il est question d’universalisme ou d’humanisme...

Par ailleurs, combien de génies dans tous les domaines sont nés du peuple juif et continuent encore à illuminer le monde d'aujourd'hui!

Illuminer le monde encore aujourd'hui... Vous pensez à quelqu'un en particulier?

Il faut aussi mettre dans la balance tout ce génie qui ne réussit pas à faire la paix, ni à cesser de blesser ses enfants, ni à se faire respecter du reste du monde, etc. Et aussi se demander si l'Amérique n'a pas une part dans tous ces succès...

Entre nous, ce genre de pétage de bretelles ne me dit rien qui vaille.

là où il n'y en a pas. Jésus ne parle pas de "raison de sexe", il ne parle pas d'homosexualité.

Vous mêlez les cartes... Il était d’abord question de divorce. D’ailleurs on se demande si la femme elle aussi n’avait pas de bonnes raisons de divorcer, mais en ce temps-là, les droits de la femme...

Quant à l’homosexualité peut-être vaudrait-il mieux se fier à l’esprit en se demandant si Jésus aujourd’hui serait en faveur de la dépénalisation universelle de l’homosexualité... Vous y avez réfléchi en ce sens?

Je ne respecte pas l’esprit qui inspirerait que les homosexuels sont dignes de mort aux yeux de dieu. Ni ce dieu, ni le dieu qui dit de tuer, d’exterminer les autres peuples, ni celui qui dit de circoncire les petits au huitième jour sous prétexte débile de fonder une alliance...

L'esprit dont vous parlez ne m'attire pas non plus! ...ça ne m'empêche pas de respecter l'idée de Dieu ;

C’est toujours à cause de ce qu’on fait de cette idée que souffrent bien des humains aujourd’hui, hommes, femmes, enfants... Changez cette idée et vous changerez la face du monde.

Fonder une alliance, vous trouvez ça débile ? Nous ne sommes vraiment pas du même monde.

Vous déformez ma pensée. Relisez ma phrase en entier, je vous prie...

Oui, la "Parole de Dieu" subit la contingence humaine.

Mais encore faudrait déterminer quelle parole est digne d'être ainsi qualifiée... En vrac, comme ça, c'est beaucoup trop ratissé large...

J'appelle de tous mes voeux un accueil plus fraternel des homosexuels dans l'Eglise, mais le Christ a beau avoir un amour universel, il dit des paroles qui ne plaisent pas à tout le monde.

Que dit-il donc à propos des homosexuels?

Ce n'est pas parce qu'il est hors de question de punir les homosexuels de mort, que l'Eglise peut déclarer que tout se vaut dans la Création.

Vous noyez un gros poisson. Qu’est-ce que ça peut bien foutre à dieu, à Jésus, que les homosexuels soient ce qu’ils sont? Tout cela, c’est de l’esprit d’un autre temps.

La communauté gay ne se rend pas compte, et c'est dommage! du pas énorme que l'Eglise magistérielle a déjà fait envers elle;

La reconnaissance ne changera rien à la souffrance toujours présente au cœur de cette communauté, qui n’est pas que locale, je vous le souligne...

Comment ne pas penser que le manque de sensibilité de l’église envers cette catégorie de personnes lui attire la pareille quand vient son tour... De même pour ces pays qui ne respectent pas les droits de l’homme... Comprenne qui peut!

elle ne rejette plus en bloc l'homosexualité, elle ne condamne pas l'inclination homosexuelle, mais dénonce la relation homosexuelle physique. Elle préconise un accueil respectueux et délicat. C'est un vrai changement, que maintenant, l'Eglise populaire et la communauté gay devrait vivre le plus possible, non pas dans l'affrontement, mais dans la recherche de ce qui pourrait se construire.

Tout ça au nom d’une idée beurrée épaisse de dieu... C'est de l’imposture, de l'abus, vous le savez au fond de votre cœur! C’est ce genre de truc qui ne mérite pas le respect...

N’ayez pas peur du ridicule: avec l’église, dénoncez à haute voix la relation homosexuelle physique et déclarez ouvertement que vous êtes contre la dépénalisation universelle de l’homosexualité.

[libremax]

Les premiers chrétiens étaient juifs, et pour moi qui suis chrétien, je me considère aussi issu de la culture juive: Jésus est parvenu à faire ce qu'il devait faire pour ceux qui ont choisi de le suivre.

Culture grecque par la raison, romaine par le droit... Et plus profondément encore quand il est question d’universalisme ou d’humanisme...

Oui, c'est vrai. Mais quoi qu'on en dise, Jésus et ses apôtres n'étaient pas grecs.

Par ailleurs, combien de génies dans tous les domaines sont nés du peuple juif et continuent encore à illuminer le monde d'aujourd'hui!

Illuminer le monde encore aujourd'hui... Vous pensez à quelqu'un en particulier?
Il faut aussi mettre dans la balance tout ce génie qui ne réussit pas à faire la paix, ni à cesser de blesser ses enfants, ni à se faire respecter du reste du monde, etc. Et aussi se demander si l'Amérique n'a pas une part dans tous ces succès...
Entre nous, ce genre de pétage de bretelles ne me dit rien qui vaille.

Je ne pense pas à quelqu'un de particulier, je remarque juste qu'il y a beaucoup de philosophes, de scientifiques et d'artistes juifs qui marquent leur temps. Que l'Amérique ait "sa part" (je ne sais pas trop ce qu'on doit entendre par là) doit relativiser la chose?

là où il n'y en a pas. Jésus ne parle pas de "raison de sexe", il ne parle pas d'homosexualité.

Vous mêlez les cartes... Il était d’abord question de divorce. D’ailleurs on se demande si la femme elle aussi n’avait pas de bonnes raisons de divorcer, mais en ce temps-là, les droits de la femme...
Quant à l’homosexualité peut-être vaudrait-il mieux se fier à l’esprit en se demandant si Jésus aujourd’hui serait en faveur de la dépénalisation universelle de l’homosexualité... Vous y avez réfléchi en ce sens?

Oui, mais venant de vous, je ne sais plus comment interpréter le mot "dépénalisation". Je crois que pour vous, Jésus serait pour la dépénalisation de tout. Or, pour moi, le Christ prêche le pardon pour tout, ce qui ne signifie pas la même chose.

L'esprit dont vous parlez ne m'attire pas non plus! ...ça ne m'empêche pas de respecter l'idée de Dieu ;

C’est toujours à cause de ce qu’on fait de cette idée que souffrent bien des humains aujourd’hui, hommes, femmes, enfants... Changez cette idée et vous changerez la face du monde.

C'est bien joli, mais c'est très naïf. Changez l'idée, et vous trouverez toujours quelqu'un pour la détourner et s'en servir de "juste cause".

Fonder une alliance, vous trouvez ça débile ? Nous ne sommes vraiment pas du même monde.

Vous déformez ma pensée. Relisez ma phrase en entier, je vous prie...

Je n'en suis pas si sûr. Votre pensée vous fait réduire le signe à un "prétexte". Je me demande du coup quelle idée vous avez de l'alliance.

Oui, la "Parole de Dieu" subit la contingence humaine.

Mais encore faudrait déterminer quelle parole est digne d'être ainsi qualifiée... En vrac, comme ça, c'est beaucoup trop ratissé large...

Toute Parole de Dieu subit cette contingence. L'interprétation, c'est précisément la tentative, toujours renouvelée, réactualisée, réorientée, de prendre en compte la contingence et l'absolu.

J'appelle de tous mes voeux un accueil plus fraternel des homosexuels dans l'Eglise, mais le Christ a beau avoir un amour universel, il dit des paroles qui ne plaisent pas à tout le monde.

Que dit-il donc à propos des homosexuels?

Rien de spécial, donc tout. a mon avis, il n'a rien dit de spécial non plus "à propos" des hétéros, ni à propos des femmes, ou des hommes. Il parle à ceux qui veulent être ses disciples.

Ce n'est pas parce qu'il est hors de question de punir les homosexuels de mort, que l'Eglise peut déclarer que tout se vaut dans la Création.

Vous noyez un gros poisson. Qu’est-ce que ça peut bien foutre à dieu, à Jésus, que les homosexuels soient ce qu’ils sont? Tout cela, c’est de l’esprit d’un autre temps.

Ben oui, c'est sûr, puisque dieu n'a rien à foutre de rien, il n'a rien à foutre de ce qu'on est ni de ce qu'on pense. Cette idée là ne date pas d'hier non plus, vous savez.

La communauté gay ne se rend pas compte, et c'est dommage! du pas énorme que l'Eglise magistérielle a déjà fait envers elle;

La reconnaissance ne changera rien à la souffrance toujours présente au cœur de cette communauté, qui n’est pas que locale, je vous le souligne... Comment ne pas penser que le manque de sensibilité de l’église envers cette catégorie de personnes lui attire la pareille quand vient son tour... De même pour ces pays qui ne respectent pas les droits de l’homme... Comprenne qui peut!

La reconnaissance ne change rien si elle reste lettre morte. Les idées évoluent lentement. Le clergé aura beau promulguer des textes, si dans le peuple, il n'y a pas d'initiative, pas de tentative d'approfondissement, il ne se passera rien.

elle ne rejette plus en bloc l'homosexualité, elle ne condamne pas l'inclination homosexuelle, mais dénonce la relation homosexuelle physique. Elle préconise un accueil respectueux et délicat. C'est un vrai changement, que maintenant, l'Eglise populaire et la communauté gay devrait vivre le plus possible, non pas dans l'affrontement, mais dans la recherche de ce qui pourrait se construire.

Tout ça au nom d’une idée beurrée épaisse de dieu... C'est de l’imposture, de l'abus, vous le savez au fond de votre cœur! C’est ce genre de truc qui ne mérite pas le respect...

Je suis censé savoir quoi, au fond de mon coeur? Les homosexuels exigent de l'Eglise d'être reconnus chacun et chacune comme toute autre personne, l'eglise commence à sortir des textes qui parlent de respect, et c'est de l'abus ? Bon. Eh bien que chacun reste chez soi, alors.

N’ayez pas peur du ridicule: avec l’église, dénoncez à haute voix la relation homosexuelle physique et déclarez ouvertement que vous êtes contre la dépénalisation universelle de l’homosexualité.

Non.
Mais je suis contre la confusion des genres. L'homosexualité et l'hétérosexualité ne sont pas la même chose, et c'est à partir de cette idée là que tout peut se construire, à mon humble avis.

[MrSonge]

Libremax a écrit : L'homosexualité et l'hétérosexualité ne sont pas la même chose, et c'est à partir de cette idée là que tout peut se construire, à mon humble avis.

J'en profite pour signaler au passage qu'outre le fait que le terme « homosexualité » et « hétérosexualité » soient des contre-sens étymologiques absurdes (mélange de racine grecques et latines), il faut quand même préciser que l'hétérosexualité est un alien né de l'homosexualité. En effet, il suffit de consulter les dictionnaires historiques pour s'apercevoir que « homosexualité » est entré dans le dictionnaire avant « hétérosexualité », ce qui dans le fond est assez logique puisqu'il a fallu que la société définisse la modalité sexuelle majoritaire à partir de la minorité qui ne désirait plus être définie uniquement à partir de ladite majorité.

[bernard1933]

libremax,il faut bien que je pousse mon oua-oua!
Tu sais fort bien ce que notre Benoît pense de l'homosexualité . Il suffit de consulter Google.
Il prend des airs de gros minet mais sa condamnation est toujours aussi sévère ! Et tu sais que je connais le catéchisme, le quotidien du Saint-Esprit ! Non, l'Eglise reste coincée dans ses certitudes et elle ne peut pas en sortir . Si elle en sort, elle explose ! Oua oua oua...
Et j'attends toujours de savoir pourquoi le petit Matthieu, 10 ans, va mourir ce soir d'une leucémie...Quand j'ai un os, je ne le lâche plus !

[MystikSheep]

Hey, je suis tombé sur des trucs vraiment bizarres, vous avez une explication ?!
Ezéchiel 9:5-7 : "Passez après lui dans la ville, et frappez; que votre oeil soit sans pitié, et n'ayez point de miséricorde! Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes; mais n'approchez pas de quiconque aura sur lui la marque; et commencez par mon sanctuaire! Ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison. Il leur dit: Souillez la maison, et remplissez de morts les parvis!... Sortez!... Ils sortirent, et ils frappèrent dans la ville".
Nombres 31:1-18 : "L'Éternel parla à Moïse, et dit : Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple. Moïse parla au peuple, et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel sur Madian. Vous enverrez à l'armée mille hommes par tribu, de toutes les tribus d'Israël. On leva d'entre les milliers d'Israël mille hommes par tribu, soit douze mille hommes équipés pour l'armée. Moïse envoya à l'armée ces mille hommes par tribu, et avec eux le fils du sacrificateur Éléazar, Phinées, qui portait les instruments sacrés et les trompettes retentissantes. Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles. Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor. Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses. Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos. Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux; et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp. Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition. Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes? Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel. Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme".
Josue 6:16-21 : "A la septième fois, comme les sacrificateurs sonnaient des trompettes, Josué dit au peuple: Poussez des cris, car l'Éternel vous a livré la ville! La ville sera dévouée à l'Éternel par interdit, elle et tout ce qui s'y trouve; mais on laissera la vie à Rahab la prostituée et à tous ceux qui seront avec elle dans la maison, parce qu'elle a caché les messagers que nous avions envoyés. Gardez-vous seulement de ce qui sera dévoué par interdit; car si vous preniez de ce que vous aurez dévoué par interdit, vous mettriez le camp d'Israël en interdit et vous y jetteriez le trouble. Tout l'argent et tout l'or, tous les objets d'airain et de fer, seront consacrés à l'Éternel, et entreront dans le trésor de l'Éternel. Le peuple poussa des cris, et les sacrificateurs sonnèrent des trompettes. Lorsque le peuple entendit le son de la trompette, il poussa de grands cris, et la muraille s'écroula; le peuple monta dans la ville, chacun devant soi. Ils s'emparèrent de la ville, et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes".
Osée 13:16 : "Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes"
Esaie 13:16 : "Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées".
Deutéronome 20:10-15 : "Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras. Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés. C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci".
Deutéronome 20:16-17 : "Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné".
Samuel1 15:1-3 : "C'est moi que l'Éternel a envoyé pour t'oindre roi sur son peuple, sur Israël: écoute donc ce que dit l'Éternel. Ainsi parle l'Éternel des armées: Je me souviens de ce qu'Amalek fit à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Égypte. Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes".
Et voilà un passage qui refute le fait que la religion chrétienne est une religion de paix et d'amour :
Matthieu 10:34-35 : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère".

[ronron]

Fonder une alliance, vous trouvez ça débile ? Nous ne sommes vraiment pas du même monde.

Vous déformez ma pensée. Relisez ma phrase en entier, je vous prie...

Je n'en suis pas si sûr. Votre pensée vous fait réduire le signe à un "prétexte". Je me demande du coup quelle idée vous avez de l'alliance.

Le signe n’a pas de valeur en soi, c’est quelqu’un qui l’élève à un certain coefficient. Pour le cas qui nous occupe, quand il est question d’alliance, j’ai l’image d’anneaux dans une patène... pas de prépuces... Ce qui est d’autant plus inadmissible, c’est que des enfants en soient morts, sans compter les souffrances!

Allez, d’une voix forte pour ne pas qu’il y ait d’équivoque, répétez que vous êtes d’accord pour mutiler le sexe du petit huit jours comme signe d’alliance avec dieu!

Toute Parole de Dieu subit cette contingence. L'interprétation, c'est précisément la tentative, toujours renouvelée, réactualisée, réorientée, de prendre en compte la contingence et l'absolu.

Considérez-vous comme Parole de dieu la demande de circoncire les petits?

J'appelle de tous mes voeux un accueil plus fraternel des homosexuels dans l'Eglise, mais le Christ a beau avoir un amour universel, il dit des paroles qui ne plaisent pas à tout le monde.

Que dit-il donc à propos des homosexuels?

Rien de spécial, donc tout. a mon avis, il n'a rien dit de spécial non plus "à propos" des hétéros, ni à propos des femmes, ou des hommes. Il parle à ceux qui veulent être ses disciples.

Vous évitez la question.

La communauté gay ne se rend pas compte, et c'est dommage! du pas énorme que l'Eglise magistérielle a déjà fait envers elle;

La reconnaissance ne changera rien à la souffrance toujours présente au cœur de cette communauté, qui n’est pas que locale, je vous le souligne... Comment ne pas penser que le manque de sensibilité de l’église envers cette catégorie de personnes lui attire la pareille quand vient son tour... De même pour ces pays qui ne respectent pas les droits de l’homme... Comprenne qui peut!

La reconnaissance ne change rien si elle reste lettre morte. Les idées évoluent lentement. Le clergé aura beau promulguer des textes, si dans le peuple, il n'y a pas d'initiative, pas de tentative d'approfondissement, il ne se passera rien.

Sauf à croire que vous voulez noyer le poisson, de quels textes parlez-vous donc?

Inconscient et de façon irresponsable, le pape attire sur lui et l’église ce qui lui ressemble.

Les homosexuels exigent de l'Eglise d'être reconnus chacun et chacune comme toute autre personne, l'eglise commence à sortir des textes qui parlent de respect, et c'est de l'abus ? Bon. Eh bien que chacun reste chez soi, alors.

Respect? Un mot, tout comme les mots discrimination ou accueil, avec lesquels l'église peut bien se gargariser mais qui ne dépassent pas la lettre...

N’ayez pas peur du ridicule: avec l’église, dénoncez à haute voix la relation homosexuelle physique et déclarez ouvertement que vous êtes contre la dépénalisation universelle de l’homosexualité.

Non.
Mais je suis contre la confusion des genres. L'homosexualité et l'hétérosexualité ne sont pas la même chose, et c'est à partir de cette idée là que tout peut se construire, à mon humble avis.

Pour le moment, il y a discrimination en raison de l’orientation sexuelle, pour ne pas dire stigmatisation...

Et dire qu’un seul mot, une seule parole - ceux-là dans l’esprit - et une multitude serait guérie...

Mais non, primauté au dogme!

[libremax]

Le signe n’a pas de valeur en soi, c’est quelqu’un qui l’élève à un certain coefficient. Pour le cas qui nous occupe, quand il est question d’alliance, j’ai l’image d’anneaux dans une patène... pas de prépuces... Ce qui est d’autant plus inadmissible, c’est que des enfants en soient morts, sans compter les souffrances!
Allez, d’une voix forte pour ne pas qu’il y ait d’équivoque, répétez que vous êtes d’accord pour mutiler le sexe du petit huit jours comme signe d’alliance avec dieu!

"mutiler le sexe du petit de huit jours" ! Il faudrait peut-être quand même remettre les choses à leur juste place. La circoncision est un acte qu'on fait aussi pour des raisons médicales, parfois. Que des enfants soient morts parce que la chose a parfois été faite en dépit de toute précaution, que voulez-vous que je vous dise ? Des bébés sont morts parce qu'ils sont tombés d'une table! D'autres sont morts même en dormant!
C'est visiblement quelque chose qui vous horripile, moi non.
C'est justement la valeur donnée par quelqu'un qui fait toute la valeur d'un signe d'alliance. Vous ne voyez comme signe valable que ce que votre culture vous donne : des "anneaux dans une patène" ! Mais oui, qu'est-ce donc qu'une alliance pour vous, si elle doit absolument revêtir les apparences auxquelles vous êtes habitué!
Il s'agit ici d'un autre type d'alliance, et les juifs ont une autre culture. Ils veulent porter ce signe dans leur chair. Que cela passe par la circoncision ne me choque pas du tout.

Toute Parole de Dieu subit cette contingence. L'interprétation, c'est précisément la tentative, toujours renouvelée, réactualisée, réorientée, de prendre en compte la contingence et l'absolu.

Considérez-vous comme Parole de dieu la demande de circoncire les petits?

Ca m'étonnerait, mais qu'importe ?

J'appelle de tous mes voeux un accueil plus fraternel des homosexuels dans l'Eglise, mais le Christ a beau avoir un amour universel, il dit des paroles qui ne plaisent pas à tout le monde.

Que dit-il donc à propos des homosexuels?

Rien de spécial, donc tout. a mon avis, il n'a rien dit de spécial non plus "à propos" des hétéros, ni à propos des femmes, ou des hommes. Il parle à ceux qui veulent être ses disciples.

Vous évitez la question.

Désolé, ce n'est pas volontaire : quelle réponse attendez-vous ?

La reconnaissance ne change rien si elle reste lettre morte. Les idées évoluent lentement. Le clergé aura beau promulguer des textes, si dans le peuple, il n'y a pas d'initiative, pas de tentative d'approfondissement, il ne se passera rien.

Sauf à croire que vous voulez noyer le poisson, de quels textes parlez-vous donc?
Inconscient et de façon irresponsable, le pape attire sur lui et l’église ce qui lui ressemble.

La lettre aux évêques sur la pastorale à l'égard des personnes homosexuelles, par exemple. Mais je parlais surtout de n'importe quel texte qu'elle pourrait publier.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre sentence sur ce qui ressemble au pape... Vous pensez que l'attitude de l'Eglise catholique dépend du seul pape? Et surtout, du pape actuel ?

Les homosexuels exigent de l'Eglise d'être reconnus chacun et chacune comme toute autre personne, l'eglise commence à sortir des textes qui parlent de respect, et c'est de l'abus ? Bon. Eh bien que chacun reste chez soi, alors.

Respect? Un mot, tout comme les mots discrimination ou accueil, avec lesquels l'église peut bien se gargariser mais qui ne dépassent pas la lettre...

Ah bon. Les homosexuels sont-ils chassés des églises? Ont-elles un panneau "interdit aux homosexuels"? Les curés refusent-ils de parler aux homosexuels ? Les homosexuels sont-ils dans l'incapacité juridique de travailler avec l'Eglise?
Il y a encore de la route à faire, c'est vrai. Mais les initiatives d'approches venant des homosexuels eux-mêmes sont bien rares, quand elles ne se limitent pas à l'affrontement pur et simple.

Pour le moment, il y a discrimination en raison de l’orientation sexuelle, pour ne pas dire stigmatisation...
Et dire qu’un seul mot, une seule parole - ceux-là dans l’esprit - et une multitude serait guérie...
Mais non, primauté au dogme!

Une seule parole, dites-vous ?
Ce long échange que nous partageons montre bien que ce n'est pas vrai. Tout ce qui fait l'Eglise vous fait horreur, du moins est-ce l'impression que vous m'avez donnée. Je ne pense pas qu'il suffirait que l'Eglise dise un seul mot pour que tout le monde soit content.

[ronron]

"mutiler le sexe du petit de huit jours" ! Il faudrait peut-être quand même remettre les choses à leur juste place. La circoncision est un acte qu'on fait aussi pour des raisons médicales, parfois.

Décidément!

À part les raisons médicales, rien ne justifie que l’on enlève une partie saine du corps de l’enfant.

Que des enfants soient morts parce que la chose a parfois été faite en dépit de toute précaution, que voulez-vous que je vous dise ? Des bébés sont morts parce qu'ils sont tombés d'une table! D'autres sont morts même en dormant!

Je commence à penser que vous êtes de mauvaise foi...

Vous cessez la circoncision, vous mettez fin aux souffrances liées, éliminez les risques de décès, augmentez le plaisir sexuel... Et tenez, on remplace la brit milah par la brit shalom, ce que font d’ailleurs certains juifs... Et ils le justifient... Comme quoi, l’homme peut en justifier un bras quand il y met de sa bonne volonté...

C'est visiblement quelque chose qui vous horripile, moi non.

À vous en laver les mains, à ce que je vois, de tout ce sang versé pour rien (Ce ne sont pas les sacrifices que je veux...)...

Il s'agit ici d'un autre type d'alliance, et les juifs ont une autre culture. Ils veulent porter ce signe dans leur chair. Que cela passe par la circoncision ne me choque pas du tout.

L’enfant en tant que singularité ne choisit pas, il subit. Laissez-lui le choix, vous verrez bien...

Tandis que nous y sommes, pourquoi au nom du principe de culture ne seriez-vous d’accord avec l’excision? Au fond, n’est-ce pas que par rapport à la circoncision, la mutilation en est une de degré? Au fond, n’est-ce pas que dans les deux cas, on s’en prend au sexe de l’enfant, on le mutile, on en diminue le plaisir, pour une raison de culture?

Croiriez-vous que j’ai connu un rabbin qui défendait la circoncision mais était contre le perçage d’oreilles des fillettes en bas âge!?

Considérez-vous comme Parole de dieu la demande de circoncire les petits?

Ca m'étonnerait, mais qu'importe ?

Qu’importe?? Mais là justement est toute la question, parce que, si dieu n’est plus dans le décor, quel fondement religieux peut encore avoir cette pratique? Si ce n’est pas dieu, alors qui est-ce?

Nous y revoici donc : ce sont les hommes qui ont utilisé le nom de dieu dans un sens voulu!

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre sentence sur ce qui ressemble au pape...

Pour ne prendre que cet exemple mais qui en dit tout de même long, en ne signant pas le document sur la dépénalisation universelle de l’homosexualité, le pape a montré un manque flagrant de sensibilité pour tout un pan de la population mondiale. Et il espérerait que le monde ait toute la sensibilité voulue par rapport à ses propres demandes?

C’est comme ces pays où on ne respecte pas les droits de l’homme, comment peuvent-ils espérer une pleine sympathie quand ils font face à un malheur? N’y aura-t-il plus bientôt que ce langage pour se faire comprendre?

Vous pensez que l'attitude de l'Eglise catholique dépend du seul pape? Et surtout, du pape actuel ?[/quote]
L’église clandestine, bien sûr. Un des vrais visages du Christ! L’Esprit en effet, comme ses voies sont insondables!

Et voilà l’église divisée contre elle-même...

Ce long échange que nous partageons montre bien que ce n'est pas vrai. Tout ce qui fait l'Eglise vous fait horreur, du moins est-ce l'impression que vous m'avez donnée.

Il y a effectivement une église - ou un côté de la religion - qui m’horripile, celle de l’homme, de la femme, de l'enfant sacrifiés aux dogme; certainement pas celle qui répond à l’esprit du Christ, celle-là compréhensive, compatissante, intelligente des personnes...

Je ne pense pas qu'il suffirait que l'Eglise dise un seul mot pour que tout le monde soit content.

Tentative de noyer le poisson...

Dieu est blasphémé et une certaine église jugée à cause de plusieurs de ses postures... Celle de Benoît XVl, entre autres, vis à vis des homosexuels. Un seul mot suffirait, pas de longs discours : ‘OUI’ à la dépénalisation universelle de l’homosexualité!

Quelle église correspond à la vôtre, en esprit et en vérité?

[Opaline]

Des bébés sont morts parce qu'ils sont tombés d'une table! D'autres sont morts même en dormant!
C'est visiblement quelque chose qui vous horripile, moi non.

OOOUUUHHH!!! c'est hard, ça !
Cela ne ressemble pas à de la charité chrétienne !
Moi qui ne suis plus croyante dogmatique, j'ai encore de beaux restes si je me compare !
Faut comprendre : l'église a décidé de faire le pas (qui tue) vers le peuple juif, ce que je ne critique pas, bien entendu !
Mais de là à en oublier ses propres valeurs (il est là, le pas qui tue) ! ça , c'est dur à avaler !

Alors on suit ! comme si l'église était si autoritaire que nulle contestation pourrait se faire !

D'autre part, n'a-t-on pas entendu le pape dire, sans doute dans un louable souci de rapprochement entre religions, encore, : "je ne vois pas pourquoi on interdit aux femmes de porter le voile intégral " !
(je l'y mettrais bien volontiers quelque temps, moi, sous un voile intégral, pour voir si on peut facilement vivre sa vie sociale!)

Tout cela est bien navrant et révélateur d'une incompréhension des grands enjeux de notre temps et d' une dérive dans la hierarchie des valeurs morales !
Pour faire simple : ils ne savent plus où ils en sont !
que faut-il préserver, maintenir, assouplir .......On navigue à vue !

ce sont pourtant les catholiques qui devraient avoir l'assurance la plus solide pour avoir fait le ménage qui s'impose aux exigences de notre temps ( allègement des contraintes religieuses qui pesaient sur la société) et pour avoir accepté, aux forceps certes, la laïcité dont beaucoup se réclament aujourd'hui et reconnaissent sa nécessité dans un monde multicultuel .
C'est pourquoi je suis chagrine de constater cette fragilité qui ne devrait pas être !

Il y a encore beaucoup de pesanteurs qui gênent la marche en avant mais cela touche , maintenant, au fonctionnement interne à l'église : mariage des prêtres, place de la femme dans l'église..........
Courage ! peut-être y arriverez-vous !

.

[MystikSheep]

Des bébés sont morts parce qu'ils sont tombés d'une table! D'autres sont morts même en dormant!
C'est visiblement quelque chose qui vous horripile, moi non.

-_-

Après, à chacun son caractère !