Re: Corruption et intégrité

[Jipé]

Et je propose qu'on ajoute une rubriques "sectes" pour éviter les dérives.

C'est une bonne idée qui n'en est pas une, puisque nous refusons certains..."mouvements", la Scientology par ex.
Une rubrique "Sectes" ne ferait qu'attirer toutes sortes d'illuminés qui, de plus, devraient rester cantonnés dans cette rubrique, alors que le principe du forum est que chacun peut intervenir dans toutes les sections.

je comprends très bien qu'il ne faut pas faire une rubrique spéciale "secte", pour les raisons données par Magnus. Il faut "virer" les posts qui appellent à promotionner d'une manière ou d'une autre les sectes potentiellement dangereuses, voire carrément nocives.
C'est un vrai boulot, long et fastidieux mais vraiment nécessaire si on ne veut pas "récupérer" de la merde ici !

[_Coeur de Loi]

Pourquoi je passe pour un fanatique ?

Parceque la Bible est incroyable, il suffit de dire qu'on y croit sans la transformer par des symboles pour passer pour un fanatique.

Si je disais que je ne crois pas que la Bible soit vraie, historique, je redeviendrais normal tout d'un coup, partageant les mêmes idées que les incrédules.

---

Je ne juge pas les catholiques, c'est Dieu qui les jugera, eux et leur empire sur le monde.

Révélation 18.4 :
Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait : "Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
18.5
Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.

[MrSonge]

Je n'ai pas dit que tu les jugeais (au surplus «empire catholique» mérite un Lol d'or), mais que tu sous-entendais que leur Église était «proche de l'athéisme» et développait des «interprétations crédibles pour les athées».
Or, admet-le, c'est une absurdité totale que de considérer que les interprétations théologiques catholiques sont «crédibles pour les athées»...

Si le catholicisme actuel a la faiblesse de ne pas considérer les TJ comme des hérétiques (je n'en suis même pas sûr), du moins, la faiblesse de ne pas l'affirmer, tu devrais plutôt le remercier, non, cet «empire» doctrinal qui tolère qu'on se construise, à propos de son Dieu, des petites croyances personnelles en kit.

[_Coeur de Loi]

Les catholiques sont très diplomates, preuve est qu'ils sont à l'ONU.

[Intégriste]

Bonjour, Coeur de Loi

Toi si on te dis pas que le jour est fini, tu estimes qu'il continue ?

Tu crois vraiment qu'on a mis il y eu un soir et un matin pour tromper les gens, et non pas pour confirmer que c'était bien un jour ?

Si Dieu se repose, pourquoi il agit pour le déluge, la mer mort, etc...

Je crois que tu n'as pas bien compris ce que veut dire le repos de Dieu. Pendant 6 jours Dieu a créé, et le 7eme il s'est reposé. Cela veut dire que le 7eme jour, il ne crée rien. Cela ne veut pas dire qu'il n'agit pas, mais juste qu'il n'y a plus de création nouvelle.

[Magnus]

Les catholiques sont très diplomates, preuve est qu'ils sont à l'ONU.

Hélas !

[MrSonge]

CdL a écrit : Les catholiques sont très diplomates, preuve est qu'ils sont à l'ONU.

Oui certes, mais il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas estimer raisonnablement que leurs interprétations sont «vraisemblables et crédibles pour les athées»...
Ou alors il faudra me présenter un athée qui considère la théologie catholique comme vraisemblable et crédible, et qui estime que l’Église Catholique est proche de l'athéisme. Note, je veux bien le croire, moi, mais avant, il faudra tout de même me le prouver.

[_La plume]

CDL pourquoi ne postes-tu pas dans la rubrique consacrée aux TJ ?
Tes croyances ici on s'en fout.

[_La plume]

Et je propose qu'on ajoute une rubriques "sectes" pour éviter les dérives.

C'est une bonne idée qui n'en est pas une, puisque nous refusons certains..."mouvements", la Scientology par ex.
Une rubrique "Sectes" ne ferait qu'attirer toutes sortes d'illuminés qui, de plus, devraient rester cantonnés dans cette rubrique, alors que le principe du forum est que chacun peut intervenir dans toutes les sections.

je comprends très bien qu'il ne faut pas faire une rubrique spéciale "secte", pour les raisons données par Magnus. Il faut "virer" les posts qui appellent à promotionner d'une manière ou d'une autre les sectes potentiellement dangereuses, voire carrément nocives.
C'est un vrai boulot, long et fastidieux mais vraiment nécessaire si on ne veut pas "récupérer" de la merde ici !

Oui mais il y a une rubrique consacrée aux TJ, n'empêche que ces nuisibles viennent polluer les autres rubriques.

[Magnus]

LaPlume, je comprends ton agacement mais : tout comme tu as le droit d'aller répondre dans la section des TJ, un TJ a le droit de répondre dans une autre section que la sienne.
C'est valable pour tout le monde, --l'accès à toutes les rubriques et à tous les forums---, nous ne pouvons pas faire d'exception.

[Intégriste]

CDL, Intégriste et d'autres, mettons les choses au point.

Vous avez parfaitement le droit d'avoir vos croyances aussi aberrantes soient-elles, on n'a pas à juger des croyances si tant qu'elles ne sont pas nuisibles à autrui.

Merci pour ta permission, la Plume, tu es vraiment trop bon . J'ai eu peur un instant que tu nous l'interdise.... on aurait été mal !

Là où je ne comprends pas, et que vous faites figures de fanatiques, c'est ce besoin de vouloir les imposer aux autres

Fanatiques ?... oui, pourquoi pas !? Tu as remarqué mon pseudo ? Oui, je veux bien être fanatique. Il y en a bien qui sont fan d'une équipe de foot, ou d'un chanteur.

Maintenant quant à imposer nos croyances aux autres, je ne vois pas comment !? De quelle manière on les force à adhérer, d'après toi ? Je n'ai pas l'impression d'avoir obligé qui que ce soit à faire quoi que ce soit. On est là pour s'expliquer et pour répondre aux questions. Tout comme toi, et rien de plus.

c'est totalement incohérent, mais après tout on s'en fout, ça ne concerne que toi.

C'est vrai, ce que tu dis là est totalement incohérent avec ce que tu dis juste avant de l'imposer aux autres...

En dehors de cela tu ne reconnait pas la pluralité des chemins qui conduise à la Vérité. C'est ça qui fait de toi, de vous, des êtres fanatiques et nuisibles à la société. Oui vous êtes des nuisibles comme tous les fanatiques.

C'est vrai, nous ne reconnaissons qu'un seul chemin. Et alors ? Je crois avoir lu juste avant: "Vous avez parfaitement le droit d'avoir vos croyances aussi aberrantes soient-elles". Tu as l'air de changer d'avis plus vite que ton ombre !!

Mais à propos de fanatiques, je me demande lequel de nous l'est le plus !? M'as-tu vu agresser un autre gratuitement comme tu le fais ? Qu'est-ce qu'on t'a fait pour que tu aies un langage si violent ?

Alors cultivez vos croyances, gardez-les pour vous, mais ne les imposez pas, n'emmerdez pas les autres avec ! sinon vous allez détruire tous débats et foutre en l'air ce forum car on ne laissera pas le prosélytisme de sectes s'installer ici.

As-tu vu comment s'appelait ce forum ? Il est destiné aux discussions sur le christianisme en général. Alors permet-nous de parler de notre christianisme. Et puisque tu sembles ne plus le permettre contrairement à ce que tu disais plus haut:

Vous avez parfaitement le droit d'avoir vos croyances aussi aberrantes soient-elles, on n'a pas à juger des croyances si tant qu'elles ne sont pas nuisibles à autrui.

hé ben... puisque tu ne le permets plus, on se passera de ta permission.

Moi aussi j'ai mes certitudes, et il me serait très facile de tirer des citations des Ecritures, que je considère comme les seules reflétant la vérité, mais je ne le fais pas, car à quoi bon prêcher, chacun est prédestiné à suivre son propre chemin.

C'est ton avis, et je le respecte. Comme je te reconnais le droit de l'exposer ou pas, comme bon te semble. Tout ce que je te demande, c'est le même respect pour les autres.

[Intégriste]

Et je propose qu'on ajoute une rubriques "sectes" pour éviter les dérives.

C'est une bonne idée qui n'en est pas une, puisque nous refusons certains..."mouvements", la Scientology par ex.
Une rubrique "Sectes" ne ferait qu'attirer toutes sortes d'illuminés qui, de plus, devraient rester cantonnés dans cette rubrique, alors que le principe du forum est que chacun peut intervenir dans toutes les sections.

Et puis nous sommes tous une secte, parfois avec seulement nous-même comme adhérent !

Et puis il n'y a rien de plus difficile que de définir une secte. Les TJ sont-ils une secte et pourquoi ? Les Franciscains sont-ils une secte, et pourquoi ?
C'est bien pour ça qu'il n'y a pas vraiment de loi contre les sectes.

[Intégriste]

C'est un vrai boulot, long et fastidieux mais vraiment nécessaire si on ne veut pas "récupérer" de la merde ici !

Et qui va juger ce qui en est et ce qui n'en est pas ?

Sur quel critère ?

[MrSonge]

Intégriste a écrit : Et puis il n'y a rien de plus difficile que de définir une secte. Les TJ sont-ils une secte et pourquoi ? Les Franciscains sont-ils une secte, et pourquoi ?
C'est bien pour ça qu'il n'y a pas vraiment de loi contre les sectes.

Céline avait un critère assez intéressant pour différencier une religion d'une secte :

«La supériorité pratique des grandes religions chrétiennes, c’est qu’elles doraient pas la pilule. Elles essayaient pas d’étourdir, elles cherchaient pas l’électeur, elles sentaient pas le besoin de plaire, elles tortillaient pas du panier. Elles saisissaient l’Homme au berceau et lui cassaient le morceau d’autor. Elles le rencardaient sans ambages : » Toi petit putricule informe, tu seras jamais qu’une ordure… De naissance tu n’es que merde… Est-ce que tu m’entends ?… C’est l’évidence même, c’est le principe de tout ! Cependant, peut-être… peut-être… en y regardant de tout près… que t’as encore une petite chance de te faire un peu pardonner d’être comme ça tellement immonde, excrémentiel, incroyable… C’est de faire bonne mine à toutes les peines, épreuves, misères et tortures de ta brève ou longue existence. Dans la parfaite humilité… La vie, vache, n’est qu’une âpre épreuve ! T’essouffle pas ! Cherche pas midi à quatorze heures ! Sauve ton âme, c’est déjà joli ! Peut-être qu’à la fin du calvaire, si t’es extrêmement régulier, un héros, ‘de fermer ta gueule’, tu claboteras dans les principes… Mais c’est pas certain… un petit poil moins putride à la crevaison qu’en naissant… et quand tu verseras dans la nuit plus respirable qu’à l’aurore… Mais te monte pas la bourriche ! C’est bien tout !…Fais gaffe ! Spécule pas sur des grandes choses ! Pour un étron c’est le maximum !… »
Ça ! c’était sérieusement causé ! Par des vrais pères de l’Église ! Qui connaissaient leur ustensile ! qui se miroitaient pas d’illusions ! »

(in Mea Culpa)

En d'autres termes, reprenez toutes les négations des trois premières phrases et vous obtiendrez une assez bonne description des sectes. Elles dorent la pilule, elles essayent d'étourdir, elles cherchent l'électeur, elles sentent le besoin de plaire, elles tortillent du panier.

[Intégriste]

Désolé, MrSonge, mais je n'ai encore jamais vu de religion chrétienne, quelle qu'elle soit, qui ne faisait pas de prosélytisme. Le prosélytisme est demandé par les textes. Tu dois probablement penser à la religion Catholique qui est la moins active en ce domaine, personnellement je dirai plutôt qu'elle est plus discrète. Mais qu'est-ce, par exemple, que les journées mondiales de la jeunesse, sinon une tournée de séduction ? Comme les autres religions chrétiennes.

[MrSonge]

Céline parlait bien entendu des religions chrétiennes comme elles se présentaient de son temps, voire même quelques siècles auparavant, pas de ce qu'elles sont devenues après sa mort... spectacle assez risible qu'il a eu la chance de ne pas connaître.

C'est d'ailleurs pour cela que Muray, par exemple, considérait que sa propre Église (il était fervent catholique) avait tendance à faire de plus en plus tout ce qu'il faut faire pour finir par être considérée à juste titre comme une secte...
Les JMJ sont un allien de la seconde moitié du XXème siècle (années 80) qui n'aurait jamais pu être conçu dans l'esprit d'un Pape avant cette époque de pédophilie (au sens stricte : amour des enfants et des jeunes), de festivisme et de gâtisme généralisés. Mais dans l'absolu, je suis entièrement d'accord avec vous, les JMJ sont un des symptômes d'une inquiétante transformation de l’Église Catholique. Elle se met à «tortiller du panier», et c'est très mauvais signe, à mon humble avis.

(Mais Céline, au surplus, ne parle pas uniquement de prosélytisme, mais d'un genre spécial de prosélytisme, celui qui consiste à «dorer la pilule» au client potentiel. Or, la doctrine chrétienne, et particulièrement catholique, est fondée sur une fondamentale dépréciation de l'individu qui ne colle pas avec ce genre de manœuvre commerciale – comme le dit Céline, elles nous «casse le morceau d'autor»), sauf quand on la tord dans des directions douteuses, qui tendent à faire ressembler les groupes adhérents à ce genre de torsions à des sectes pures et dures)

[Intégriste]

On ne sera pas du même avis, bien sûr, parce que moi, au contraire, je trouve que c'est une bonne chose. (normal, je suis intégriste fanatique )

Je trouve qu'il y a un réveil dans toutes les églises, y compris la catholique avec les mouvements charismatiques, et je l'applaudis. Les églises perdent en quantité mais gagnent en qualité. Ceux qui y adhèrent sont moins nombreux, mais beaucoup plus concernés.

Je trouve donc que les églises en général ont pris un bon virage.

[MrSonge]

Les églises perdent en quantité mais gagnent en qualité.

J'aurais tendance à dire que c'est l'inverse. ^^
Avec toutes ces Cathos Prides misérables, l’Église gagne en quantité mais perd évidemment en qualité puisque les jeunes qui vont se dandiner dans ce genre de manifestations ne sont, pour la plupart, que des «cathos». C'est-à-dire des catholiques amputés de quelque chose. Du «hic», justement. Il leur manque l'hic qui en feraient de vrais catholiques, c'est-à-dire tout le contraire d'adhérents à une secte. Mais comme l’Église elle-même semble considérer que le meilleur moyen de s’aplatir devant la modernité, c'est de virer à la secte sympa-cool, ils ne sont pas près de s'en rendre compte...

Ce qu'il faudrait, c'est remplacer le discours du Pape par le discours fictif qui se trouve dans l'extrait de Mea Culpa que j'ai cité. Et voir combien de jeunes ne quittent pas sur le champ la place, ulcérés. Ceux qui resteraient, alors, pourraient être considéré comme des vrais catholiques. Ça en ferait peu, sans aucun doute... mais l’Église gagnerait en qualité et gagnerait surtout à rester une Église, c'est-à-dire la secticide par excellence.

J'entends déjà cela d'ici :
« Chers jeunes du monde entier !
Vous, petits putricules informes, vous ne serez jamais que des ordures. De naissance, vous n'êtes que des merdes. Est-ce que vous l'entendez ? C'est l'évidence même, le principe de tout ! Cependant, peut-être… peut-être… en y regardant de tout près… vous avez encore une petite chance de vous faire pardonner d’être aussi immondes, excrémentiels, incroyables... !»

[Jipé]

C'est un vrai boulot, long et fastidieux mais vraiment nécessaire si on ne veut pas "récupérer" de la merde ici !

Et qui va juger ce qui en est et ce qui n'en est pas ?

Sur quel critère ?

Je l'ai expliqué aussi...ce n'est pas compliqué et il y a sur ce forum une administration tout à fait capable de le faire.

[Intégriste]

J'entends déjà cela d'ici :
« Chers jeunes du monde entier !
Vous, petits putricules informes, vous ne serez jamais que des ordures. De naissance, vous n'êtes que des merdes. Est-ce que vous l'entendez ? C'est l'évidence même, le principe de tout ! Cependant, peut-être… peut-être… en y regardant de tout près… vous avez encore une petite chance de vous faire pardonner d’être aussi immondes, excrémentiels, incroyables... !»

Tu es fort, MrSonge ! Même si tu prends le risque de ne pas être compris.

Comme quoi la forme peut faire passer bien des choses !

[Bulle]

Bon, je vais répéter.
Nous n'acceptons plus aucune sectes à dérive ou potentiellement dangereuses. Le simple fait qu'elle soit listée sur un rapport parlementaire français est une condition nécessaire et suffisante. Ce n'est ni négociable, ni discutable : nous refusons que le forum serve de support à ces entreprises.
Je dis plus, en raison de l'exception originelle TJ où la règle acceptée était de venir parler des différences du point de vue des interprétations bibliques et pas autre chose.
Sinon et la règle est la même pour tout le monde secte ou pas secte
- pas de prosélytisme, propagande, flood etc... cf la charte : on vient débattre sur le forum avec des arguments, pas avec des versets mis les uns au bout des autres. On ne vient pas là pour vanter les mérites de tel ou tel groupe qu'il soit politique ou religieux.
- pas de publicité du type : venez chez nous parce qu'on soigne en priant ou par des dons extraordinaires etc...

C'est le choix politique du forum et je le répète ce n'est ni négociable ni discutable.
L'administration est seule juge de ce qu'elle accepte ou pas, sachant que la règle est destinée à ne prendre et à ne faire prendre aucun risque, pour nous comme pour les lecteurs.

[Intégriste]

Je ne comprends pas.

Je ne comprends pas ce qui motive ce rappel au règlement.
Je ne me souviens pas avoir lu dans un post un message du type "venez chez nous, il y a du feu dans la cheminée". Y en aurait-il eu que je n'ai pas remarqué ?

De plus, ceux qui semblent visés par cet avertissement sont Coeur de Loi et moi.
Or Coeur de Loi, que je sache n'est pas TJ. Il se dit "TJ-Bouddhiste", je me demande si c'est bien orthodoxe.
Et moi-même je ne suis pas TJ non plus, et n'appartiens à aucune secte.

Alors je ne comprends pas.

S'il y a des posts précis à nous reprocher, montrez-les nous, qu'on puisse être au courant. S'il n'y en a pas, pourquoi cette levée de boucliers !?

[Bulle]

Intégriste, je répondais à [cl]Cela[/cl] et également à [cl]Cela[/cl]

[Intégriste]

ok, tu répondais à un questionnement d'ordre général, et non pas à un prosélytisme. Ce n'était pas un reproche (me semble-t-il) comme je l'ai cru, mais une réponse à des questions.

C'est noté.

[ronron]

C'est pour ça qu'il y a la généalogie complète du Christ jusqu'à Adam, c'est notre lien de foi avec notre créateur.

Examine cette généalogie...

- Y a du sang païen...
- Une prostituée...
- Quelqu'un qui épouse sa bru alors que c'était interdit...

Dieu se fout des lois, des règles, on dirait bien...