Corruption et intégrité

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Pourquoi il y a t-il tant de différences entre les églises, elles ont pourtant le même texte sacré ?

Mais garder un "livre saint" dans son canon ne protège pas d'une lecture "déviante".

Le mode de pensée greco-romain est venu se greffer à travers les interprétations divergentes du Texte. Encore plus, ce mode de pensée a en fait bouleversé le rapport au Texte, et dans certains cas, en a corrompu le sens.

C'est à cause des interprétations, car défois le sens est obscure ou se déforme selon les préjugés, selon le contexte.

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Vous parlez, par ailleurs, d'interprétation "littéraliste" ; là, par contre, je suis d'accord avec vous pour penser qu'une interprétation "littéraliste" est une véritable corruption du texte.

Voilà le problème, les gens qui ne croient pas en Dieu et refusent les miracles ne peuvent pas en avoir une lecture littéraliste, et donc ils déforment le message selon leurs convenances.

- Avec une lecture symbolique, on peut faire dire ce qu'on veut à quoique ce soit. C'est la corruption même.

- Avec une lecture littérale, il n'y a qu'un seul message à quelque nuance près, c'est l'intégrité même.

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Ceci explique cela.

[Magnus]

Avec une lecture exclusivement littérale, on ne va nulle part, bon sang de bonsoir !!!! C'est précisément cette lecture qui corrompt le texte. Mr Songe te l'a fort bien expliqué dans un autre thread. Peine perdue.

[MrSonge]

Effectivement, je ne sais pas si je l'ai bien expliqué, mais en tous cas j'ai déjà signalé mon point de vue sur les... pouah : «lectures littérales». Je ne vais donc pas le répéter ici.^^

Je reprends juste mon exemple. Rimbaud écrit : « J'ai embrassé l'aube de l'été. »
Question : Qu'est-ce qui corromps le sens de cette phrase ?
- Une lecture littérale qui amènerait le lecteur à conclure que Rimbaud était fou parce que personne ne peut embrasser l'aube de l'été. Et que d'ailleurs l'été n'a pas d'aube.
- Une lecture symbolique, allégorique, une lecture par l'image, comme on voudra, qui permet au lecteur de saisir le sens métaphorique de cette expression rimbaldienne, et donc de composer un sens cohérent au texte dont elle est extraite...

Parce que désolé, CdL, mais suivant ta logique, c'est les fondamentalistes catholiques qui devraient être considérés comme étant dans le vrai. Pas les TJ, ni les protestants, ni personne d'autre. Parce que les fondamentalistes catholiques sont les seuls à être en contact avec le christianisme primitif, via leur Église, la première en date. Donc, lecture littérale, je veux bien, mais alors exit les Témoins de Jéhovah, exit les protestants, exit les orthodoxes, et bonjour les fondamentalistes catho, et personne d'autre. Il faut être cohérent jusqu'au bout.

[Opaline]

C'est qui , les fondamentalistes catho ?
Comment lisent-ils la bible (NT) ?

le christianisme premier n'est-il pas représenté par les orthodoxes ?

Il est difficile de se replonger dans la psychologie des personnes d'il y a 2000 ans !
Dans l'interprétation des textes il faut tenir compte du langage imagé de cette époque , de leur tendance naturelle à croire aux miracles divins, à l'intervention possible de Dieu dans leur vie, croyance bien entretenue dans l'ancien testament .
Même une interprétation symbolique, bien que préférable et plus parlante pour nous ,
ne rendra jamais l' authenticité des textes.

La croyance de CDL relève plus de la vénération des ancêtres et du respect qu'on doit à leurs écrits intouchables; c'est une sorte d'animisme qui ne veut pas dire son nom.

C'est difficile d'admettre l'évolution et d'accepter que la culture et les modes de pensée évoluent aussi , surtout pour les créationnistes : s'ils touchent à un seul pan, tout l'édifice s'effondre !

[MrSonge]

le christianisme premier n'est-il pas représenté par les orthodoxes ?

Non, l’Église Orthodoxe est née du grand schisme de 1054, donc bien après la première Église Catholique.

(Les intégristes catholiques, c'est par exemple les partisans du lefebvrisme, de Marcel Lefebvre, évêque et fondateur de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, considérée par beaucoup comme l'incarnation même du fondamentalisme catholique. Lefebvre a d'ailleurs été excommunié par Rome dans les années 80, je crois, pour avoir nommé plusieurs évêques sans l'aval du Vatican.)

[Opaline]

Lefebvre a d'ailleurs été excommunié par Rome dans les années 80, je crois, pour avoir nommé plusieurs évêques sans l'aval du Vatican.)

Querelles de chapelles !
Je crois que les fidèles ont eu du mal à s'habituer aux nouvelles célébrations !
J'ai une amie très croyante qui refuse de prendre l'hostie dans la main !
Qui élève son fils avec le sourd espoir d'en faire un prêtre.

[MrSonge]

Querelles de chapelles !

Non pas du tout, non. xD
Il s'agissait simplement de punir un acte formellement interdit, surtout parce que, comme par hasard, les évêques nommés étaient tous sérieusement intégristes aussi. Or, il est du devoir du Vatican de lutter contre le fondamentalisme, il me semble. Mine de rien, c'est quelque chose de grave, ce genre de mouvement. J'avoue donc que, pour ma part, je comprends tout-à-fait le geste des autorités romaines.

[_Coeur de Loi]

On peut pas comparer un poème et la Bible, sauf si on est athée.

- Les croyants enseignent aux croyants.
- Les athées enseignent aux athées.

[MrSonge]

Si on peut très bien le faire. Pas qualitativement, je suis d'accord. Le texte d'un poème de Rimbaud a beaucoup plus de valeur stylistique que la Bible. Mais les procédés sont identiques, il faut être aveugle pour ne pas le voir (Claudel parlait de Rimbaud comme d'un «mystique à l'état sauvage»...)
Heureusement, la majeure partie des clergés des grandes religions ne sont pas aveugles sur ce point. Ils ont bien compris.

Allégorie. Métaphore. Lire par l'image. Dieu ne se donne pas dans la simple lettre, il exige qu'on soulève un coin du voile textuel pour entrevoir l'Esprit qui va avec.
Le reste n'est que masturbation exégétique.

[Magnus]

« – C'est quoi "Dieu" ? – Ben tu sais, quand tu veux vraiment quelque chose et que tu fermes les yeux et que tu fais un vœu ? Eh bien Dieu, c'est celui qui s'en fout. » (McCord dans «The Island»)

Mr Songe, cette citation ayant été interdite à l'une de nos membres, elle a été effacée pour toi aussi. Merci de ne plus la remettre.
(raison : jugée non conforme à l'esprit d'un forum multi-idéologique vu le côté répétitif des signatures. Dans un texte, aucun problème)

[ronron]

Avec une lecture exclusivement littérale, on ne va nulle part, bon sang de bonsoir !!!! C'est précisément cette lecture qui corrompt le texte. Mr Songe te l'a fort bien expliqué dans un autre thread. Peine perdue.

Tu peux appliquer un ordre ou une demande de dieu littéralement tout en lui octroyant une portée symbolique (circoncision).

Tu as pu lapider 'littéralement', exterminer des peuples, empaler comme te l'a demandé dieu... Mais tu ne le fais plus. Tu te sers de ta tête tout en donnant au texte une autre portée (gravité de la faute qui mérite un tel châtiment).

Cela veut dire que tu peux faire ce que tu veux du texte simplement parce que c'est toi qui détermines le sens, lui donnes une portée, en traces les limites, etc.

Mais force est de constater que même l'application littérale d'un ordre de dieu (?), par exemple la circoncision, ne fait pas consensus, certains justifiant qu'une application littérale correspondrait plus ou moins à un vol...

Est-ce à dire que les uns désobéissent à Dieu ou faut-il plutôt s'en référer à quelques critères dignes d'en juger, soit celui de l'humanité et du gros bon sens..?

[MystikSheep]

"De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes. Leurs visages étaient comme des visages d'hommes. Elles avaient des cuirasses comme des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes était comme un bruit de chars à plusieurs chevaux qui courent au combat. Elles avaient des queues semblables à des scorpions et des aiguillons, et c'est dans leurs queues qu'était le pouvoir de faire du mal aux hommes pendant cinq mois."
Tu prends ça littéralement CdL ? Arrête, la bible parle en métaphores et symbolisme ! Et ce n'est pas au point d'avoir 5000 interprétations possible... Pensez à un hélicoptère de combat et lisez-ça

[_La plume]

Il y a quelque chose qui m'échappe.
Les TJ méprisent l'église catholique qu'ils considèrent comme la grande prostituée, et cependant ils sont bien obligés de se baser sur le NT, qui comme on le sait a été compilé plusieurs siècles après JC, par l'église de Rome qui a du choisir quels textes feraient partie du NT et en écarter d'autres.

Si les TJ étaient logiques, ils devraient se considérer comme une secte du judaïsme, et voir dans le NT une tentative de manipulation de l'église et choisir d'autres textes de référence.

CDL qu'en penses-tu ?

[_Coeur de Loi]

Je pense que c'est une affaire de croyant et de croyance.

[MrSonge]

Ce n'est pas vraiment une réponse, ça...
La plume a raison, comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils se satisfaire d'un corpus de texte qui a été choisi exclusivement par l’Église Catholique ? Comment peuvent-ils être certains que cette Église si détestée n'a pas fait d'erreur ? Choisi les mauvais textes ? Qu'est-ce qui leur garanti que l’Évangile selon Thomas, ou selon Philippe, ne vaut pas mieux que celui de Luc, de Marc, de Matthieu ou de Jean ? ... Enfin, à part l’Église Catholique, je veux dire.

[Opaline]

Quelle réponse laconique !

J'en conclus qu'il n'appartient pas à un adepte de discuter du choix des TJ.
C'est un peu pareil partout !

[Lila]

Quelle réponse laconique !

c'est la réponse normale de celui qui n'a aucun autre argument que "c'est comme ça épicétout" ou "parce que c'est marqué dans mon livre", ou, à la rigueur "c'est maman qui le dit".

Niveau mental: 5 ans, ou peut-être 6...

[Opaline]

La plume a raison, comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils se satisfaire d'un corpus de texte qui a été choisi exclusivement par l’Église Catholique ?

Les TJ ont fait un choix de textes dans le nouveau et l'ancien testament et font leur prosélytisme avec .
Quand ils viennent nous voir , ils nous proposent des citations comme le fait CDL et à toute question, il ont une référence biblique.
Ca m'énervait prodigieusement parce que c'était tout le temps un dialogue de sourd.
J'avais l'impression de ne pas exister !
Finalement, je pense qu'il vaut mieux être seul que mal accompagné !

[Magnus]

Ca m'énervait prodigieusement parce que c'était tout le temps un dialogue de sourd.
J'avais l'impression de ne pas exister !

C'est exactement ça ---et je parle d'expérience. Un authentique dialogue de sourd, autrement dit un monologue où l'autre n'existe pas.

Quand ils viennent nous voir , ils nous proposent des citations comme le fait CDL et à toute question, il ont une référence biblique.

Certains protestants (on sait qu'ils sont très forts dans le maniement des Ecritures) font exactement la même chose, MAIS, à l'exception de certaines chapelles hyper-radicales, ils restent néanmoins à l'écoute de l'autre.

[_Coeur de Loi]

C'est normal :

Les croyants enseignent aux croyants, moi j'ai étudié avec eux pendant 1 an, j'ai eu des échanges très riche, mais ils sont là avant tout pour precher la bonne nouvelle.

C'est bénèvole et il n'y a que des problèmes à ce prendre, qui aurait la force morale d'être connu de tous comme TJ ?

[keinlezard]

C'est normal :

Les croyants enseignent aux croyants, moi j'ai étudié avec eux pendant 1 an, j'ai eu des échanges très riche, mais ils sont là avant tout pour precher la bonne nouvelle.

C'est bénèvole et il n'y a que des problèmes à ce prendre, qui aurait la force morale d'être connu de tous comme TJ ?

Tellement bénévole ... qu'il faut marquer ses heures ... pour que la WT s'en gargarise ...
étonnante gratuité qui fait que l'on s'en vante en vérité ...

Quand j'étais un bon petit tj orthodoxe ... cela me faisait déjà gerber ... alors je ne notais pas toutes mes heures ... ni mes études ni mes périodiques ...

Puis ... il a fallut qu'un ancien ou un serviteur ministériel vienne me dire que ce serait bien si je préchais plus ... je pourrais me qualifier ...
Moi qui croyais que les nomminations étaient théocratiques ... je m'appercu alors ... que Jéhovah lisait
mes rapport ... autrement dit ... "pas vu par retenu" ... ce qui ce traduisait autrement par
"pas vu pas pris" ... pourtant à la salle on dit que jéhovah sonde les coeurs ... qu'il voit tout
que rien ne lui est caché ...
et cependant ... il fallait que je note finallement toute ma prédication sur le morceau de papier de la WT pour que jéhovah le sache ...

j'avoue que je n'ai toujours pas compris :)

mais maintenant je m'en fiche :)

[_Coeur de Loi]

On ne peut pas tenir longtemps chez les TJ si on a pas une relation personnelle avec Dieu pour resister aux influences du monde.

Tu t'es éjecté tout seul face à la pression, tu es tombé dans ta propre ruse, ton propre piège, tu t'es donné raison tout seul.

J'avoue qu'ils ont du mérite, ils ne travaillent pas pour rien au service de Dieu.

[Intégriste]

Il y a quelque chose qui m'échappe.
Les TJ méprisent l'église catholique qu'ils considèrent comme la grande prostituée, et cependant ils sont bien obligés de se baser sur le NT, qui comme on le sait a été compilé plusieurs siècles après JC, par l'église de Rome qui a du choisir quels textes feraient partie du NT et en écarter d'autres.

Ta question est excellente, La Plume. Je ne me l'étais jamais posée.

Je pense que la réponse (du croyant) est que ce ne sont pas les Catholiques qui ont établi le canon des Ecritures, pas plus que la Bible n'est un livre d'hommes. Je crois que c'est Dieu qui veille à son message, et qui fait que les hommes retiennent ceci et rejettent cela.

[MrSonge]

Donc – et pardon si j'extrapôle sur ta pensée, Intégriste ^^ – cela signifierait que Dieu s'est «servi» de l’Église Catholique pour permettre la composition des Écritures conforme à Sa volonté. Autrement dit, ladite Église a été (et est toujours, puisqu'elle continue à promulguer le même canon) un instrument de vérité. Du coup, les TJ auraient toujours tort de lui taper dessus puisque c'est par elle que la volonté du Seigneur est transmise aux hommes, via le corpus qu'elle a imposé...

[bernard1933]

La plume a raison, comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils se satisfaire d'un corpus de texte qui a été choisi exclusivement par l’Église Catholique ?

Les TJ ont fait un choix de textes dans le nouveau et l'ancien testament et font leur prosélytisme avec .
Quand ils viennent nous voir , ils nous proposent des citations comme le fait CDL et à toute question, il ont une référence biblique.
Ca m'énervait prodigieusement parce que c'était tout le temps un dialogue de sourd.
J'avais l'impression de ne pas exister !
Finalement, je pense qu'il vaut mieux être seul que mal accompagné !

Opaline, je te conseille de faire comme moi . Je les accueille avec le sourire ; ce sont, en définitive, de braves gens, mais des gens égarés et très bien programmés . Je les écoute quelques minutes, puis j' ouvre ma bible dans laquelle j'ai soigneusement repéré des versets bien sanglants ou complètement idiots. Par exemple:
" Telle est la conduite de la femme adultère:
Elle mange, puis s' essuie la bouche
En disant : Je n'ai rien fait de mal! " ( Proverbes 30,20)
Et, en plus, c'est d' actualité...
Je fais l' âne et leur demande de m' expliquer ...Puis, je leur sors ma prose, mais toujours avec le sourire...narquois.
" Le TJ, honteux et confus
Jura, mais un peu tard,
qu'on ne l'y prendrait plus." a dit La Fontaine...
Et le doyen ou la duègne se retire , craignant pour la santé "religieuse" du jeune ou de la jeune disciple qu' il a vocation de former...Pour moi, c' est toujours un plaisir...un peu pervers !