Re: Dukha, la première noble vérité

[_La plume]

Je ne suis pas un spécialiste du bouddhisme, je me suis arrêté à la première noble vérité, la souffrance, parce que c'est un thème qui m'interpelle, mais ensuite j'avoue que je n'accroche plus. Je ne trouve pas les réponses à mes questions dans le bouddhisme, au contraire il en pose plus qu'il n'y répond. Bon vous allez me dire que c'est une pratique qu'on ne peut comprendre intellectuellement sans l'essayer.

Par exemple, quel est le sens de la compassion ? A qui ou à quoi s'adresse la compassion si la personnalité est un concept illusoire ? qui souffre ? qui ou quoi subit le karma ou se réincarne s'il n'existe pas rien, pas d'entité permanente ? Est-ce que quelque chose qui n'existe pas (un ensemble d'agrégats toujours changeants) peut souffrir et mérite la compassion ? de la part de qui ? Il faut un observateur et un observé pour avoir de la compassion.
Même le désir de ne plus souffrir reste un désir qui nous lie. Alors Pourquoi désirer la délivrance de tous les êtres qui n'existent pas ?

J'en conclus (avec ma fausse vision) du bouddhisme qu'on ne peut rien changer, et qu'il n'y a rien à chercher. Il faut arrêter de penser et de se poser des questions

[Lila]

1. Par exemple, quel est le sens de la compassion ?
2. A qui ou à quoi s'adresse la compassion si la personnalité est un concept illusoire ?
3. qui souffre ?
4. qui ou quoi subit le karma ou se réincarne s'il n'existe pas rien, pas d'entité permanente ?
5. Est-ce que quelque chose qui n'existe pas (un ensemble d'agrégats toujours changeants) peut souffrir et mérite la compassion ? de la part de qui ?
6. Il faut un observateur et un observé pour avoir de la compassion.

Je ne suis pas spécialiste non plus, mais je vais tenter de répondre à ce que je peux, sans garantir représenter l'enseignement de façon fidèle, c'est plutôt "avec mes connaissances très limitées"
1. il faut voir le mot dans sa langue d'origine, on en a déjà parlé longuement dans ce forum; il ne correspond pas au mot français Karuna (lien)
2. "illusoire" est aussi une mauvaise traduction, ce serait plutôt "n'existant que par interdépendance"
3. un égo et/ou un corps. C'est là qu'on voit que les qualifier d'illusoire ne tient pas debout. Ils existent bel et bien, mais leur nature est impermanente et interdépendante. Il sont dans l'illusion d'une existence propre, c'est là que se situe l'illusion.
4. le karma peut être collectif, et le bouddhisme tibétain n'insiste d'ailleurs pas sur la notion d'ego qui se réincarne, au contraire: il se dissout, se mélange aux autres pour recomposer des "ego" nouveaux (sauf pour ceux qui ont atteint un fort développement spirituel, qui garderaient leur ego pour quelques incarnations pour continuer un mission précise)
5. il n'est pas enseigné que cet agrégat n'existe pas, mais que sa nature "permanente", solide, est illusoire. L'enseignement insiste au contraire très fort sur notre "précieuse existence humaine", qu'il faut respecter infiniment parce qu'elle serait un outil rare et précieux
6. exactement, et c'est ce que nous sommes tant que nous restons dans l'illusion d'une séparation de "nous" avec "les autres". Quand on est arrivé à l'illumination, c'est à dire qu'on se rend compte que tout est interdépendant, la compassion en découle automatiquement et naturellement puisque l'autre est "interdépendant" avec nous, et n'existe que grâce à cette interdépendance, et réciproquement.

[_La plume]

Merci de ta réponse, mais j'ai du mal à suivre.

Je ne trouve pas beaucoup de motivation à espérer dans l'extinction (nirvana) bouddhiste, finalement un détachement de tout ce qui fait l'humain. Mais même le désir de ne plus souffrir, d'abréger la souffrance est une forme d'attachement qui ne fait qu'alourdir le karma. Chemin trop difficile à suivre, s'il faut renoncer à tout ce qui fait notre humanité.

Comme Théo, je continue mes recherches sur la souffrance à travers les autres religions, parce que j'expérimente la souffrance contre laquelle mon intelligence et mon discernement se révoltent, c'est humain. J'ai déjà éliminé le dieu de l'ancien testament et du coran à cause de leur mépris de l'humanité. Car je ne peux commencer ma quête qu'à partir de ce que je crois être.

[Lila]

bah, le principal est de trouver la voie qui te convient.

Il est intéressant d'explorer les autres aussi, cela peut aider à comprendre celle qu'on a choisie, et de trouver des points communs.
Le risque, en ne les explorant que superficiellement (et c'est nécessairement le cas), c'est de mal les comprendre, mais cela n'a aucune importance, tant qu'on ne présente pas sa mauvaise compréhension comme des affirmations péremptoires.
C'est hélàs le cas de tous ceux qui parlent d'une religion sans la pratiquer et se présentent comme "spécialistes", parce que la majeure partie des enseignements se fait par la pratique, qu'il est impossible d'apprendre de façon livresque.

Je ne trouve pas beaucoup de motivation à espérer dans l'extinction (nirvana) bouddhiste, finalement un détachement de tout ce qui fait l'humain.

le nirvana n'est pas l'extinction, mais la réalisation, l'illumination. Ne m'en demande pas plus, je n'y comprends pas grand'chose, et à vrai dire, je ne me sens pas concernée: c'est trop loin

Mais même le désir de ne plus souffrir, d'abréger la souffrance est une forme d'attachement qui ne fait qu'alourdir le karma.

là jene suis pas d'accord: l'attachement, c'est l'attachement à l'aspect illusoire des choses. La diminution de la souffrance est le résultat de la diminution de l'attachement, parallèlement avec une augmentation du niveau de conscience (claire vision). C'est donc un résultat et pas un but. Le but est "de voir les choses comme elles sont", de percevoir leur "vraie nature" (qui est interdépendance et impermanence), de sortir de l'illusion. La compassion en est aussi un résultat. Le karma négatif est le résultat des conduites aberrantes, causées par l'ignorance, donc par une mauvaise perception de "la vraie nature des choses". Il est des désirs positifs, d'autres négatifs, comme il y a un karma positif, et un autre négatif. Vouloir se détacher des illusions qui font souffrir est positif. Exemple concret: quand n se rend compte de notre interdépendance avec tous les humains, on sera compassionné pour eux, et on voudra soulager leurs souffrance, donc on va agir pour diminuer les injustices, la misère, etc... Cela engendre un karma positif, puisqu'on fera progresser le bonheur et la justice, et qu'on contribuera à l'augmentation du niveau de conscience général.

[maya]

D'accord avec le fait que seule la pratique dans la vie de tous les jours peut aider à comprendre l'enseignement du Bouddha.

Il faut vraiment appliquer ce que l'on a appris, entendu ou lu, par la méditation analytique, mais dans les contacts avec les autres, tous les jours..là on voit si les enseignements sont vrais ou faux.

Etre assis , en lotus, sur son coussin, oui, mais la mise en pratique dans la vie c'est la finalité.

[_La plume]

Est-ce que c'est humain de se révolter contre la souffrance oui ou non ?
Est-ce humain de se révolter parce qu'on ne comprend pas le sens de la vie ?
Est-ce humain de se révolter quand on perd un être cher, parce qu'on a commis l'erreur de s'attacher ? il ne faut pas s'attacher, à rien, à personne car il n'y a rien ni personne à qui s'attacher, car s'attacher vient de l'ignorance.

Il faut accepter, la fermer, se flageller, se soumettre toujours, que ce soit à Dieu ou à l'Ordre des choses et en plus on nous demande d'aimer cet état, ce précieux corps humain. Et si on veut abréger la souffrances (euthanasie, suicide assisté) et ben on nous promet que ce sera pire la prochaine fois ! non, il faut boire le calice jusqu'à la lie et avec le sourire !

Mais j'en ai ras le bol des doctrines et religions pour surhommes. N'y a-t-il pas une religion pour les petits, pour les hommes simples ? Oh y a quelqu'un là haut ? tu m'entends ?

Pourquoi tout ça ? personne ne peut répondre, parce qu'il n'y a personne, sinon parce que !

[Lila]

Est-ce que c'est humain de se révolter contre la souffrance oui ou non ?
Est-ce humain de se révolter parce qu'on ne comprend pas le sens de la vie ?
Est-ce humain de se révolter quand on perd un être cher, parce qu'on a commis l'erreur de s'attacher ?

qui dit le contraire ?
Il n'y a pas de solution toute faite.. ça se saurait !
La croyance et la soumission ne peuvent être qu'un emplâtre sur une jambe de bois, qui ne fait que repousser le problème.

Vouloir tout solutionner en une fois est une illusion: il faut se contenter d'un tout petit pas, puis un autre.

Est-ce que c'est humain de se révolter contre la souffrance oui ou non ?

mais oui, justement ! Se révolter = chercher à la diminuer...

Tu passes par une épreuve pour le moment ?
C'est aussi la souffrance d'un proche, contre laquelle je me sentais impuissante, qui m'a fait réfléchir, chercher des solutions, chercher à comprendre, explorer toutes les pistes...
Difficile d'accepter ce qui nous paraît injuste, et se soumettre peut n'être qu'une solution de facilité (=fatalisme) ou une sagesse, si elle a dépassé ce stade d'aveuglement.

[_La plume]

Oui je réagis comme Bernard. Vais-je devenir athée après cette épreuve ? Je chercherai le chemin qui ne va pas contre la raison ni contre le cœur.

[Lila]

là où je suis d'accord avec toi, c'est que si une voie ne t'aide pas à faire face aux épreuves, alors elle est vaine (ou: mal comprise).
La vraie et seule voie, c'est la Vie, tout simplement.

[_La plume]

Le problème c'est l'attachement. Si on suit ces philosophies, il ne faut pas s'attacher à rien ni à personne en particulier, car c'est de l'attachement à ce qui est impermanent que nait la douleur. Aimer tout le monde mais personne en particulier, rester libre de tout attachement.

"la vie est une tartine de merde et on en mange un peu tous les jours" c'est pas le bouddha qui l'a dit mais c'est pareil.

[Tenzin Dorje]

Le problème c'est l'attachement. Si on suit ces philosophies, il ne faut pas s'attacher à rien ni à personne en particulier, car c'est de l'attachement à ce qui est impermanent que nait la douleur. Aimer tout le monde mais personne en particulier, rester libre de tout attachement.

"la vie est une tartine de merde et on en mange un peu tous les jours" c'est pas le bouddha qui l'a dit mais c'est pareil.

Mais en quoi est-ce un problème ?

Si on ne se déttache pas de soi-même (au moins au début), la vie se charge bien de nous fiche des coups qui nous feront lâcher un os ici et là. Le choix de se déttacher sera plus évident ensuite.

[Lila]

Le problème c'est l'attachement. Si on suit ces philosophies, il ne faut pas s'attacher à rien ni à personne en particulier, car c'est de l'attachement à ce qui est impermanent que nait la douleur. Aimer tout le monde mais personne en particulier, rester libre de tout attachement. (...)

de nouveau, le détachement n'est pas un moyen ni un but, mais un résultat. Il vient tout seul quand on a compris certaines choses. Par exemple quand on a compris que certaines émotions ne sont que des réactions à une agression extérieure, alors elles diminueront fortement, ainsi que la souffrance qui y sera associée. On se sera "détaché" de nos émotions. Quand on comprend que notre amour est très possessif, qu'on souffre de jalousie inutilement, on change, la jalousie (=souffrance) disparaît, mais pas l'amour, au contraire: il se transforme en un amour beaucoup plus fort, plus profond, qui n'emprisonne pas l'autre. On s'est donc "détaché" d'une émotion perturbatrice. Etre détaché ne signifie pas qu'on ne les ressent plus, mais on en souffre de moins en moins.

Autre exemple: votre voisin est très attaché à sa voiture: il la bichonne, s'identifie à elle. Il souffre quand elle a une griffe ou qu'elle est sale. S'il s'en détache, il ne souffrira plus, ce qui ne l'empêchera absolument pas d'en profiter, de l'apprécier, d'avoir du plaisir à la regarder ou la conduire. Penser que se détacher = devenir indifférent est une grossière erreur.

Tout cela reste encore bien théorique. C'est la pratique (observation de ce qui se passe en nous et autour de nous, et aussi la méditation qui est un puissant révélateur) qui va faire qu'on se détache progressivement de nos émotions perturbatrices.

Il ne faut pas être un sur-homme pour cela. C'est à la portée de tout, à condition d'ouvrir les yeux et les oreilles, et de mettre en pratique ce qu'on a appris. En fait, c'est juste du bon sens élémentaire.

[maya]

Expérimenter le détachement est un travail ardu malgré tout et personne de devient un sur-homme.

Je viens d'en faire l'expérience aujourdhui mème en pleurant pour la première fois depuis au moins quinze ans.
Un problème sérieux dans ma famille et l'émotion qui m'aurait complètement centrée sur mon égo, auparavant, s'est transformée au fil des heures en un mouvement de compassion pour les ètres, mes proches concernés en premier et
la souffrance.

C'est là qu'il faut essayer de penser à l'impermanence, à l'interdépendance de tous les ètres. Le samsara est comme une roue qui passe de la joie à la douleur. l'AMOUR est la seule réponse qui reste.

[maya]

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DwKk72IwKBc

Sur l'attachement une réponse d'Eric Rommelière un enseignant zen, commentant les passages sur l'attachement dans le livre de Frédéric Lenoir.

[bernard1933]

Il est certain que le meilleur moyen de ne pas trop souffrir, c' est d' essayer de limiter ses désirs et de voir les choses de loin . Chacun l'a expérimenté, je pense. Par contre, " quand on se prend le malheur en pleine gueule ",
l' optique change , et les belles paroles ne sont plus que des belles paroles...

[_La plume]

Mais en quoi est-ce un problème ?

Alors à quoi sert tout ce baratin sur la compassion ? à rien.
Il n'y a pas à avoir de compassion, la vie est ainsi.

[Tenzin Dorje]

Mais en quoi est-ce un problème ?

Alors à quoi sert tout ce baratin sur la compassion ? à rien.
Il n'y a pas à avoir de compassion, la vie est ainsi.

On n'aime pas des gens, on aime des qualités, disait l'autre.

Si on aime ses semblables pour ce qu'ils sont : ses semblables, ses identiques, alors on Aime.

Je ne vois pas un bouddhiste dire "l'amour universel, ce serait aimer semblablement le vin et le vinaigre" car pour lui tous les êtres sont vin.

Et cet Amour ne porte-t-il pas aussi les noms de compassion et de déttachement ?

[Lila]

Je vais te poser une question La Plume.
Tu es très érudit en matière d'hindouisme, mais pratiquais tu ? Faisais tu régulièrement de la méditation, intégrais tu cette religion dans chaque geste de ta vie ? Est-ce que tu essayais d'imprégner ta vie des principes appris ? Sentais tu les principes enseignés dans ton coeur, dans tes gestes ?

(Tu ne dois pas répondre, cela ne me regarde pas)

Le problème de beaucoup d'occidentaux est qu'ils n'ont qu'une connaissance livresque de ces philosophies/religions: ils ne pratiquent pas, et alors, évidemment, la transformation intérieure ne se fait pas. L'enseignement reste dans la tête, même leur pratique est superficielle. Ils méditent, sans méditer.

Or, la Voie est comme un oiseau : pour voler, elle a besoin de deux ailes: l'étude, et la pratique. Avec une seule, elle ne sert strictement à rien, elle n'est que discours théoriques et perte de temps.

La Pratique, c'est d'appliquer l'enseignement aux petits événements de la vie (je ne connais pas l'hindouisme, donc je ne peux pas donner d'exemple). Alors on se transforme par toutes petites touches, et le jour où arrive un gros problème, on est mieux armé pour y faire face. On se dit "tiens, si cela m'était arrivé il y a 10 ans, je n'aurais pas réagit comme cela".

Je n'attends pas d'illumination ou bouleversement; peut-être que certains le vivent, mais je crois plus à un cheminement d'escargot, et je refuse de trop "investir" dans une religion, parce qu'elle est humaine, donc imparfaite. Par contre, je la pratique plus que je ne l'étudie (je ne suis pas érudite), et je sens réellement la transformation. Je la constate, et mes proches également. Cela m'aide, au quotidien, dans les petites comme les grandes épreuves. Comme Maya, je suis moins centrée sur moi-même, plus ouverte aux autres. Certaines souffrances ont disparu, mais je suis plus sensible qu'avant aux choses positives.

Peut-être que l'épreuve que tu es en train de subir (je suppose que c'est le cas, à te lire) était nécessaire pour nettoyer ton esprit de trop d'intellectualisme, et le concentrer sur des choses plus concrètes, pratiques. La Voie, c'est la Vie, avec ses épreuves. Elle ne se trouve pas dans les livres ni les connaissances.

Je te souhaite de surmonter cette épreuve, que les problème se résoudront, et que les leçons que tu pourras en tirer te seront bénéfiques.

[maya]

Merci Lila, je fais comme l'eau de la rivière...je laisse passer le courant. Lacher prise en regardant la beauté de la Nature et aimer tout ce qui vit en se disant que l'impermanence et l'amour...je ne peux faire que cela.

[_La plume]

@ Lila

L'hindouisme ne se pratique pas en France et les rites et les pratiques extérieures
ne m'intéressent pas, de toutes façons, ils ne sont pour la plupart pas adaptés aux occidentaux, donc seul l'enseignement intégré de l'intérieur peut nous inspirer et nous être utile.

Quel être humain ne s'attache pas à ses proches, ses enfants, sa famille ? Le contraire serait inhumain ou surhumain.

Le détachement des corps et du monde est aussi prôné dans l'hindouisme et même pour certains qui sont prêts, le renoncement, mais s'il n'est pas orienté dans le même temps pour un attachement à l'Âtman ou à Dieu, il ne peut conduire qu'à une sorte d'inhumanité, d'indifférence, et je ne comprends pas la compassion quand on nie ultimement l'existence du Soi, d'une âme permanente et de Dieu.

C'est la différence essentielle avec le bouddhisme.

Donc pour moi, le bouddhisme est incompréhensible. Les hindous donnent du bouddhisme une explication complètement différente :

Buddha, puissant avatara, parut dans le district de Gaya (Bihar) en tant que fils d'Anjana. Il répandit l'idée qu'il n'attachait nulle foi à la norme védique, mais insista fortement sur les effets psychologiques néfastes encourus par l'abattage des animaux. Les hommes du kali-yuga, privés de foi en Dieu et leur intelligence diminuée, adhérèrent alors à ses principes et s'initièrent par cette voie à la discipline morale et à la non-violence, les deux étapes préliminaires à tout progrès dans la réalisation de Dieu. Il leurra de cette manière les athées, car s'ils refusaient de croire en Dieu, ils avaient une foi absolue en lui, qui n'était rien moins qu'une manifestation de Dieu. Les incroyants crurent donc en Dieu, sous la forme de Buddha. Telle fut sa miséricorde: il fit en sorte que les infidèles croient en lui.

[Lila]

ben, je comprends ce point de vue, si on vénère le bouddha, ce qui n'est pas mon cas. Je suis contre la vénération des personnes, quelles qu'elles soient.

Dans les enseignements que je suis, ce sont les qualités à développer qui sont vénérées, c'est devant les qualités attribuées au Bouddha et autres déités qu'on s'incline. Bien sûr beaucoup ne le comprennent pas comme cela, c'est le choix de chacun.

Le problème quand on parle du détachement, c'est qu'il est confondu avec l'indifférence, ce qui est évidemment une catastrophe. J'explique plus haut avec des exemples ce qu'est le détachement, qui au contraire ouvre vers une beaucoup plus grande sensibilité et ouverture vers les autres.

[Jipé]

Lila:

J'explique plus haut avec des exemples ce qu'est le détachement, qui au contraire ouvre vers une beaucoup plus grande sensibilité et ouverture vers les autres.

tu dis que le détachement ouvre vers plus de sensibilité ?!



Je ne te comprends pas encore une fois...

[Lila]

J'ai expliqué un peu plus haut dans ce fil le sens bouddhiste du détachement. C'est encore une fois parce que la notion est traduite en français par un mot qui ne convient pas, et qui en déforme dont l'image. Je n'en peux rien, ce n'est pas moi qui ait choisi ce mot, et il ne faut donc pas m'en vouloir personnellement

Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre, c'est le genre de problème qui se pose avec toutes les traductions. Il faut donc compléter par des explications.

De plus en plus, dans les traductions, on laisse le mot en tibétain . C'est une très bonne idée, et devrait être systématique, à mon avis. La Plume l'a fait ici avec "Dukka", parce que "souffrance" le traduit mal.

Extrait d'une conférence : Se détacher:

[Jipé]

Ben oui, mais s'il faut se trimbaler avec son dico franco/bouddhiste...

[lofrg]

tu dis que le détachement ouvre vers plus de sensibilité ?!

A quoi sommes nous sensibles lorsque nous ne sommes plus sensibles à cela qui éveillait notre sensibilité?

Ma propre réponse serait :
En réalité il y'a bien des manières d'être sensible à ce qui nous environne, l'attachement n'est qu'une forme de sensibilité, une forme dont nous connaissons les conséquences. En effet lorsque nous sommes séparés de la chose ou de l'être qui nous sont proches, cela crée de la souffrance. La souffrance de l'attachement n'est pas nécessairement le signe le plus convainquant de l'expression de l'amour à mon avis. On peut considérer une forme d'amour moins personnelle, de plus, nécessairement le rapport que nous entretiendrons avec nos semblables sera en adéquation avec notre intériorité. Si nous considérons que toute intériorité à sa forme de sensibilité, alors toute chose sera en quelque sorte moulée par cette intériorité, l'amour, l'objet de notre joie, l'objet de notre peine etc.

Bonne soirée