Re: Dieu serait-il mégalomane ?

[MrSonge]

Oui, certes, mais nous sommes alors victimes d'un glissement de sens du terme «transcendant». De la définition valide en théologie chrétienne (qu'on accepte ou pas, d'ailleurs ^^) : «Qui est au-dessus du monde et supérieur à lui.», on passe à l'acceptation «sociale» du terme, si je puis dire, à savoir : «Qui est élevé, supérieur, qui excelle en son genre,en parlant particulièrement de l’esprit et de certaines choses qui y ont rapport.»
Donc oui, en effet, la transcendance peut se comprendre aussi, au sein de l'immanence, mais uniquement si on accepte, dès le début, de ne pas considérer la définition de la transcendance qui est celle qu'on applique habituellement à Dieu. Aucune raison de ne pas le faire, d'ailleurs, mais là encore, cela revient purement et simplement à développer une théologie de l'Immanence, un peu comme Spinoza. Ce n'est pas bien nouveau, mais ledit Spinoza a quand même réussi à structurer un monument de pensées assez phénoménal sur ce même principe (L'Ethique). Alors pourquoi pas ? ^^

[Leleu]

Bonjour.

Donc oui, en effet, la transcendance peut se comprendre aussi, au sein de l'immanence, mais uniquement si on accepte, dès le début, de ne pas considérer la définition de la transcendance qui est celle qu'on applique habituellement à Dieu.

J’opte pour l’inverse, la Transcendance se comprend d’abord comme cela : en Dieu. Pour la simple et unique raison que rien n’est ni ne peut-être hors Dieu. La pensée s’exerce par le haut, le début à bien comprendre puisque Dieu est sans commencement et sans fin. Toutes applications de ces termes ne partant pas de leur Origine métaphysique ne sont que déviances philosophiques ou emploi usuel horizontal de ce qui n’est plus alors que du parler au détriment du Verbe.
D'où la nécessité des majuscules écrites traduisant la pensée majuscule (métaphysique).

[Geveil]

Cette discussion me plaît beaucoup car il me semble que chacun réfléchit vraiment aux arguments des autres, en particulier MrSonge.
Ce qui suit n'est surtout pas à prendre comme des affirmations péremptoires, mais comme l'expression d'une réflexion personnelle qui n'attend qu'à se peaufiner, et à cet égard, je compte sur vous.

Revenons à la question, voici une définition du mot " mégalomane":

Adjectif singulier invariant en genre
(psychiatrie) qui souffre de mégalomanie, délire de grandeur, de puissance
qui a un désir démesuré de gloire, de puissance

Nom singulier invariant en genre
personne qui a un orgueil démesuré, un désir immense de gloire, de puissance

Ces définitions sont sans doute applicables à nos politiciens, mais à Dieu ?
S'Il est omnipotent, à l'origine de toute chose et que rien ne peut exister sans Lui, que pourrait-il désirer de plus ?

Réfléchissons bien, ce désir de gloire et de puissance qu'on rencontre chez l'homme, d'où vient-il ?
Comme je le disais plus haut, l'UN doit s'éclater en étincelles.
Chaque étincelle est une volonté de vivre, volonté qui subsiste dans chaque être dit "vivant", aussi frustre soit-il.
Cette volonté de vivre est manifeste chez la plupart des humains.
Le désir de gloire et de puissance en est une des manifestations.
L'attribuer à Dieu, n'est-ce pas une projection? Comme le dit si bien Rousselot en introduction, les humains chantent la gloire de Dieu" A Toi la gloire sur terre et dans les cieux, ô Eternel tout puissant, tu es le Roi pour les siècles des siècles "
Qu'un roi, un président ou un dictateur aiment qu'on les flatte à ce point, nous le savons. Mais Dieu ?

Je dirais oui et non.
Non, si c'est le Dieu transcendant dont parle Songe, puisqu'il est déjà tout puissant, plein en lui-même et n'a pas besoin d'être assuré de sa puissance.
Mais si c'est un dieu immanent, je dirais , la vie ?
Ce besoin de louanges me semble procéder d'un manque d'assurance, d'une peur devant la finitude, bref, d'un manque de lien, ce qui est le lot de qui atteint le sommet, car au sommet de la pyramide, il n'y a personne à ses côtés; en dessous, oui, mais alors les liens peuvent-ils être d'amitié, sans arrière pensée ?
Quant à celui qui a atteint le sommet de la hiérarchie sociale, qui lui reste-t-il à faire ? Défendre sa position contre les hyènes qui lui mordent le pantalon ( ou la robe, j'ai tendance à l'oublier ) et tentent de le faire tomber, certes, mais encore ?
Et bien, s'il veut encore monter, il lui reste l'ambition de devenir Dieu.
Or, il est intéressant de noter, si je ne me trompe, que les "puissants" qui se sont tournés vers Dieu ont commencé par tourner le dos à leurs richesses matérielles et à quitter leur trône.
Il y a cependant des contre-exemples, comme Salomon.

En conclusion ( Provisoire !!) je dirais que la vie est mégalo et que c'est une condition nécessaire pour atteindre la divinité, mais qu'une fois atteinte, la mégalomanie disparaît.
Et donc, Rousselot, les hommes louent Dieu non parce que celui-ci en aurait besoin, mais ils louent l'état auquel ils aimeraient bien accéder. Il y a aussi la flagornerie de ceux qui espèrent en tirer profit, mais c'est très puéril.

P.S.
Il y a une discussion dans la même veine " Dieu est-il narcissique" ICI

[JO]

le fric, le sexe et largent sont les divinités des puissants . C'est pourquoi il est si difficile à un riche d'entrer au paradis . Ces trois manières de domination sur autrui donnent les hommes politiques pour lesquels il faut voter .
La démocratie impossible, quoi !

[Geveil]

La démocratie impossible, quoi !

Ah! Sujet intéressant, qui a été diversement traité, pour les trouver il te suffit de taper " démocratie" dans " Rechercher".

[Jipé]

Gerève:

En conclusion ( Provisoire !!) je dirais que la vie est mégalo et que c'est une condition nécessaire pour atteindre la divinité, mais qu'une fois atteinte, la mégalomanie disparaît.

Désolé de te contre dire mais une mégalomanie ne disparaît pas parce qu'elle est atteinte.
Un mégalomane est classé dans les psychopathes et, à moins de soins psychiatriques, cette psychose est chronique, autrement dit, elle ne disparait pas d'elle-même...

[MrSonge]

Leleu a écrit : J’opte pour l’inverse, la Transcendance se comprend d’abord comme cela : en Dieu.

Oui, mais justement ! La première acceptation de la Transcendance en Dieu, c'est celle d'une transcendance par rapport au monde, c'est à dire le paradigme du Dieu Créateur et de sa Création. C'est-à-dire au sens stricte, la pensée d'un Dieu qui transcende le monde, sur tous les plans. Ce n'est que plus tard, que le dieu de certains philosophes a pu prendre l'aspect d'un dieu Immanent, voir parfois d'un dieu transcendance, mais se révélant de manière immanente au cœur de l'homme.

[democrite]

Les créateurs des dieux sont mégalos !
Les créateurs des religions sont mégalos !
D'avoir crée dieu et tous les concepts qui vont avec dans une transcendance par rapport au monde est une conception divine mégalomane !
Imagination d'un dieu qui nous aurait crée !
Une création humaine mégalo qui vise a agenouiller le monde devant des certitudes divines imaginatives !
Prosternez vous ! On penses pour vous et réfléchis pour vous !

[Africain2]

Tout ce qui se dit ici, est assez passionnant, mais essayons de rester concret en parlant de l'intangible DIEU, en quoi le fait de construire des édifices où des villes (vatican) à la gloire de DIEU, en quoi le fait de le louer à longueur de journée peut il lui permettre de se reconnaitre à travers l'homme? à se révéler à lui-même, s'il en était qu'il en ait un tant soit peut besoin?

Tout d'abord je veux essai de définir(de limiter)à ma façon celui que nous appellons ici DIEU.
Dieu n'existe pas dans le sens où IL serait une sorte d'entité habitant dans un ciel lointain,assis sur un trone et séparé de l'Homme.Dieu est Esprit,et ce Grand Esprit n'existe que dans l'Esprit des Hommes.L'Homme n'est peut trouve DIEU que dans son propre Esprit et nulle part ailleurs.
D'ailleurs nous l'avons déjà dit ici l'année passé,mais nous allons encore le répéter.Il est difficilé de comprendre Dieu avec la raison tous simplement parce que DIEU est l'anagramme du VIDE,il est le VIDE !
Dans le caractère latine ancienne le "U" s'écrivait sous la forme d'un"V"...
Exemple:[/i]LVX=Lux=Lumière.
Nous pouvons trouvé cette écriture dans les anciens édifices ici en Europe.C'est ce qui est écrit dans le Palais du Justice de la ville où j'habite...Les"U" sont des"V"
DIEU ou DIEVest l'anagramme du VIDE[i].
Nous trouvons d'ailleurs ce notion du Vide Illuminateur dans le bouddhisme,ou chez maitre Eckhar...et partout dans le monde où les gens ont du mal à définir le VIDE(Dieu)tous simplement parce que l'Esprit est Insaisisable,IL EST VIDE...mais il existe.
Nous tous croyons à l'Esprit même si nous ne le voyons pas,même si nous ne pouvons l'étudier dans un laboratoire d'un façon matériel,car Il échappe à tous controle.Mais nous avons quand même une sorte de comprehension de son fonctionnement.Donc voila la conception que j'ai de DIEU...
Dieu EST notre Esprit Véritable....

POURQUOI LES GENS CONSTRUISENT DES EDIFICES OU DES VILLES POUR DIEU ?
Normalement(selon moi)il n'est pas NECESSAIRE de construire un édifice à Dieu,mais il n'est pas non plus INUTILE dans certains conditions de lui construire un édifice.
Je veux donné un exemple d'un membre de notre forum.
Nous avons vu dans la présentation de Kisaragi Saemon qu'il à le projet de voyagé en Orient pour aller dans un monastère Bouddhiste.Ce projet à fleuri dans sont Esprit parce qu'il est en quête de soi-même.
Dans notre langage ici nous dirons que:Kisaragi Saemon est en quête de Dieu(même si la notion de Dieu n'existe pas dans le bouddhisme=parce que le vrai bouddhistes savent que Dieu est le VIDE )...
Bref ! Après son parcours en Asie,et tous les exercises spirituel qu'il accomplira là-bas(peut-être même qu'il va faire une rétraite de 3 ans,3mois et 3 semaines)...On va lui donné des mantrams ou il va adoré certains divinités comme(padmasambhava,mahakala,garuda,manjusri etc....)ça depend de Lama et de l'ecole qu'il va suivre...
Si kisaragi Saemon arrive à s'éveiller,à atteindre la bouddheité,le nirvana(ce que nous lui souhaitons d'ailleurs parce que ce sont désir)...
IL NE TROUVERA PERSONNE D'AUTRE DANS CETTE EVEIL,
AUCUNE DIVINITE,AUCUN DIEU,
AUCUN PADMASAMBHAVA SI CE N'EST SONT PROPRE ESPRIT.
Parce que réalisé BOUDDHA,l'Eveil,ou l'Illumination n'est autre chose que la REALISATION de notre pure Esprit.
Mais pourquoi faire des Km,traversé des montagnes,des mers,des oceans pour finalement se RETROUVE SOI-MÊME ?
Pourquoi n'est pas resté ici en France ou en Europe parce que ce que l'on cherche n'est pas en dehors de nous ?
C'est ici que nous pouvons comprendre pourquoi les gens construisent des édifices:

[Africain2]

ATTENTION ! CECI N'EST PAS UNE CONDITION GENERAL.CECI N'EST PAS UNE CONDITION POUR TOUS LES HOMMES,ET POUR TOUTE LES VOIES.NOUS ESSAYONS JUSTE DE COMPRENDRE POURQUOI LES HOMMES CONSTRUISENT DE EDIFICES POUR DIEU....

"En effet,l'Homme qui veut se retrouvé soi-même,pour se comprendre,pour REALISE LE VIDE(dieu)EN LUI:
Il à bésoin des certains conditions qui exige parfois l'ISOLEMENT,le SILENCE etc...pour pénétré son propre Esprit,pour pénétré Dieu,pour DEVENIR DIEU.
Pourquoi ceci ?
Parce que la quête de soi-même,la quête du VIDE(Dieu) n'est pas le souci de tous le monde.
Bien que nous soyons tous UN en quelque sorte.Nous n'avons pas tous le même bésoin d'avoir le même EXPERIENCE à tel ou tel moment de nos différents existence...
La quête du VIDE n'est pas le soucis de tous le monde...Certains âmes incarné cherchent à expérimenté d'autres chose dans leur existence terrestre...
Donc pour se COMPRENDRE,et se RETROUVE FACE A SOI-MÊME,FACE AU DIEU QUE TU ES...chez Moi par exemple certains partaient s'isolé durand un long moment dans la Grande Forêt.N'est-ce-pas incroyable ? N'est-ce-pas un Folie ?
Une personne qui quitté son village,sa société,sa communauté pour allée vivre dans un endroit où normalement les gens ne vivent pas.
Ailleurs d'autres prennent pour domicile les deserts...d'autres s'isolent dans des grottes sombres etc...
Tous ces gens s'ils adoptent des telles comportement un peu marginal.Ils ont tous un seul but:DEVENIR DIEU,ne plus vivre voilé de leur identité véritable en réalisant ce qu'ils sont.Et il ne peuvent le retrouvé qu'en s'observant soi-même et en transformant ce qui doit être Transformé en eux.
Certains Hommes ne voulant pas s'isolé de la communauté,de leur communauté,mais qui voulait quand même se réalisé en retrouvant le VIDE en eux.Ces gens ont du crée des conditions similaire ou ils peuvent rétrouvé dans un endroit bruyant:le SILENCE de la forêt,du desert,d'une grotte.Ils ont construit des édifices,des temples pour s'isolé des autres et retrouvé leur propre Esprit=DIEV
D'ou dans ces endroits ont exige souvent le silence...
Il y a aussi autre chose.
"Parfois dans ces endroit que l'Homme construit nous pouvons trouvé des enseignements sur l'ESPRIT/DIEU sous forme symbolique.Des symboles qui nous parle,qui nous enseigne sur nous-même"

(Malheureusement à cause de la politique de certains et pour montré leur pouvoir où domination.Ces endroits ne sont plus ce qu'ils etaient auparavant...Le but de ces édifices ont été detourné pour des raisons que nous savons tous.Ils sont dévenue des lieu pour montré le pouvoir ou voir même pour dominé d'autres)...
Bref ! Ces édifices ne servent à RIEN d'une façon générale...
Dieu le non-manifesté n'a pas bésoin de ça.C'est sa création manifesté qui vit dans l'oubli qui à "parfois" à besoin de ces choses,en créant certains conditions qui va lui permettre de plonger dans sa source...

Voila NICO.Ces édifices ne sont que des moyens habile pour atteindre un BUT...mais si la majorité de ces édifices ne remplissent pas ce but.
Car très rare tu verra une personne se réalisé dans une église,une mosquée,ou un temple....Souvent celui-ci vient là ou on l'attend pas...

[democrite]

Merci Africain2 pour ta bonne description de dieu !

Un dieu immanent intra-corporel qui fait partit de chacun d'entre nous !
Un dieu qui fait la liaison entre la nature et chaque être vivant !
Un dieu qui fait communion entre l'homme, la nature, le cosmos, l'univers..................!
Un dieu possible ou chacun le perçoit comme il le sent et est libre de l’honorer suivant sa sensibilité propre ! ou pas !
Dans ce cas un dieu non mégalo puisqu'il vit en nous !
Une mauvaise interprétation de dieu et un égo surdimensionné peut donner un humain mégalo, surtout si suis ci vas affirmer que lui seul a parlé a dieu ou dieu lui a parlé ! "Je suis unique moi seul connais la vérité sur dieu " Un homme qui dans un futur vas crée sa secte qui deviendra peut être religion si la crédulité des gens le suivent en majorités !

""Dieu n'existe pas dans le sens où IL serait une sorte d'entité habitant dans un ciel lointain,assis sur un trone et séparé de l'Homme.Dieu est Esprit,et ce Grand Esprit n'existe que dans l'Esprit des Hommes.L'Homme n'est peut trouve DIEU que dans son propre Esprit et nulle part ""

Salutation

( Spinoza B. avait proposé cette conception de dieu ! ) Un dieu immanent possible !

[Africain2]

Un chamane français vivant en Afrique avait.Une sorte de druide moderne,qui à crée un village comme Auroville,mais version Africain..
avait écrit un article interessant intitulé:
"Etablir un rapport nouveau avec soi-même et le monde"
Je veux essayé de mettre le lien ici

[NICOLAS ROUSSELOT]

Bon j'ai suivi très attentivement tout ce qui a été écrit ici, et je trouve les points de vue de tout un chacun intéressant; Mr Songe pense par rapport à ses croyances religieuses que DIEU étant DIEU selon la théologie Chrétienne n'a besoin de rien, puisqu'il est DIEU; Mais tout de suite une question me vient à l'esprit, quelqu'un qui n'a besoin de rien pourquoi crée t'il? je me suffit à moi même? ou je ne me suffit pas à moi même? il faut savoir, d'autant plus et par rapport à cette tradition Chrétienne DIEU nous crée sans besoin, MAIS crée chez nous des besoins et nous puni quand nos besoins ne cadrent pas avec ce qu'il voudrait que nos besoin soit, et de manière unilatéral, dans ce cas Bernard et Bulle ont bien raison de penser que ce Dieu Chrétien à l'air de perdre un peu les pédales avec sa création.

Je tiens à préciser que je ne parle pas du DIEU chrétien ou Musulman ou BOUDDHISTE, je parle de toutes les conceptions que nous avons de DIEU que ce soit un DIEU Transcendant ou immanent, le problème reste le même : Si nous sommes là c'est qu'il y a un besoin et nous existons. Gereve et Africain 2 partagent, sauf si je me trompe, la même vision de DIEU, pour eux cet esprit ce vide dont nous sommes issue nous a créer peut-être parce qu'il était seul, parce qu'il avait conscience de ne pas avoir conscience de sa propre DEÏTE ( Un peu tiré par les cheuveux!!) donc un besoin de compagnie, une autre raison est: Pour que nous retournions à lui afin que nous soyons Dieu à notre tour, alors mon éternelle question que je pose à l'AFRICAIN 2 et à GEREVE? quel besoin avait t'il de nous envoyer dans ce monde à nous dissocier de lui (puisque nous sommes une partie de lui manifesté dans la matière) pour qu'ensuite nous retournions à lui, pourquoi s'il veut tant que nous soyons des dieux, ne nous a t'il pas gardé simplement en lui en UN avec lui? La question se pose également quand AFRICAIN 2 dit :

QUI
CHOISIT DE NAITRE ? L'Homme LUI-MÊME manifeste cette envie de venir à l'EXISTENCE...

Pourquoi l'homme choisit t'il de Naître? pourquoi ne choisi t'il pas de rester auprès où dans ce fameux vide dont vous parler si bien?

Africain2 a écrit
-Sur le COMMENT ?(Voici la reponse que je t'avais donné hier): "Pour être sincere avec moi-même et avec toi NICO: Il n'est pas facile pour moi de te donné une reponse satisfaisante à cette
question vue ton orientation en matière spirituel.

Africain2 a écrit
Si cette question venait par exemple d'un Esoteriste ou d'un exoteriste(hindou,Musulman,Bouddhiste,Chretien etc...),je n'aurai pas aussi du
mal à lui repondre étant donné qu'il possède une base,base que je connais
d'ailleurs.

Qu'en sais tu de mon orientation religieuse? Ne serait t'il pas mieux de répondre tout simplement selon ton expérience ne sommes nous pas là pour échanger?

[MrSonge]

Bon j'ai suivi très attentivement tout ce qui a été écrit ici, et je trouve les points de vue de tout un chacun intéressant; Mr Songe pense par rapport à ses croyances religieuses que DIEU étant DIEU selon la théologie Chrétienne n'a besoin de rien, puisqu'il est DIEU; Mais tout de suite une question me vient à l'esprit, quelqu'un qui n'a besoin de rien pourquoi crée t'il? je me suffit à moi même? ou je ne me suffit pas à moi même? il faut savoir, d'autant plus et par rapport à cette tradition Chrétienne DIEU nous crée sans besoin, MAIS crée chez nous des besoins et nous puni quand nos besoins ne cadrent pas avec ce qu'il voudrait que nos besoin soit, et de manière unilatéral, dans ce cas Bernard et Bulle ont bien raison de penser que ce Dieu Chrétien à l'air de perdre un peu les pédales avec sa création.

Non pas tout-à-fait raison, parce qu'en pensant en fonction d'un besoin et d'un manque, ils pensent un dieu anthropomorphe. Or Dieu ne peut manquer de rien. Donc il n'a besoin, fonctionnellement parlant, de rien.
La question du pourquoi de la Création, on y répond de manière détournée dans la Genèse : une impulsion esthétique, tout simplement, dépourvue de raison utilitaire. C'est-à-dire une volonté de gratuité totale (l'artiste ne crée pas dans une but utilitaire), car n'oublions pas que l'artiste peut vivre sans créer (cf. Rimbaud ou Rossini), ce n'est pas un besoin du tout, contrairement à l'idée romantique qu'on se fait parfois de tout cela. Dieu se suffit à lui-même, mais il crée quand même, et c'est cela qui est génial. Si la création ne répondait qu'à un pur besoin, complait un manque, ce serait un Dieu bien pathétique.
Et je rappelle que Dieu ne punit absolument pas, dans la tradition chrétienne, quand « nos besoins ne cadrent pas avec ce qu'il voudrait que nos besoins soient ». Au contraire. Saint-Thomas d'Aquin précise: « Pécher ce n'est pas désobéir à une autorité irrationnelle mais violer ce qui est bon pour l'homme. » Autrement dit, justement, pécher, ce serait aller contre les besoins qui favorisent notre bien-être.

[bernard1933]

Tu cites souvent St Augustin . Moi aussi ! Le bonhomme m'inspire ! Même que Magnus me surveille d'un air goguenard...En cherchant sur Google, je tombe sur ce texte impayable ! Boudiou, heureusement que le péché originel a déniaisé nos aïeux et qu' on peut faire l' amour avec la fougue des bonobos ! Si on était resté dans l'Eden qué ch...!

" L' homme vivait donc dans le paradis comme il voulait, puisqu’il ne voulait que ce qui était conforme au commandement divin; il vivait jouissant de Dieu, et bon par sa bonté; il vivait sans aucune indigence, et pouvait vivre éternellement. S’il avait faim, les aliments ne lui manquaient pas, ni, s’il avait soif, les breuvages, et l’arbre de vie le défendait contre la vieillesse. Aucune corruption dans sa chair qui pût lui causer la moindre douleur. Point de maladies à craindre au dedans, point d’accidents au dehors. Son corps jouissait d’une pleine santé, et son âme d’une tranquillité absolue. Tout comme le froid et le chaud étaient inconnus dans le paradis, ainsi son heureux habitant était à l’abri des vicissitudes de la crainte et du désir. Ni tristesse, ni fausses joies; toute sa joie venait de Dieu, qu’il aimait d’une ardente charité, et cette charité prenait sa source dans un coeur pur, une bonne conscience et une foi sincère . La société conjugale y était accompagnée d’un amour honnête. Le corps et l’esprit vivaient dans un parfait accord, et l’obéissance au commandement de Dieu était facile; car il n’y avait à redouter aucune surprise, soit de la fatigue, soit du sommeil . Dieu nous garde de croire qu’avec une telle facilité en toutes choses et une si grande félicité, l’homme eût été incapable d’engendrer sans le secours de la concupiscence. Les parties destinées à la génération auraient été mues, comme les autres membres, par le seul commandement de la volonté. Il aurait pressé sa femme dans ses bras avec une entière tranquillité de corps et d’esprit, sans ressentir en sa chair aucun aiguillon de volupté, et sans que la virginité de sa femme en souffrît aucune atteinte. Si l’on objecte que nous ne pouvons invoquer ici le témoignage de l’expérience, je réponds que ce n’est pas une raison d’être incrédule; car il suffit de savoir que c’est la volonté et non une ardeur turbulente qui aurait présidé à la génération. Et d’ailleurs, pourquoi la semence conjugale eût-elle nécessairement fait tort à l’intégrité de la femme, quand nous savons que l’écoulement des mois n’en fait aucun à l’intégrité de la jeune fille? Injection, émission, les deux opérations sont inverses, mais la route est la même. La génération se serait donc accomplie avec la même facilité que l’accouchement; car la femme aurait enfanté sans douleur, et l’enfant serait sorti du sein maternel sans aucun effort, comme un fruit qui tombe lorsqu’il est mûr. Nous parlons de choses qui sont maintenant honteuses, et quoique nous tâchions de les concevoir telles qu’elles auraient pu être, alors qu’elles étaient honnêtes, il vaut mieux néanmoins céder à la pudeur qui nous retient, que de nous laisser aller au mouvement de notre faible éloquence. L’observation nous faisant ici défaut, tout comme à nos premiers parents (car le péché et l’exil, juste châtiment du péché, les empêchèrent de s’unir saintement), il nous est difficile de concevoir cette union calme et libre sans le cortège des mouvements déréglés qui la troublent présentement ; et de là celle retenue qu’on observe à parler de ces matières, quoique l’on ne manque pas de bons raisonnements pour les éclaircir. Mais le Dieu tout-puissant et souverainement bon, créateur de toutes les natures, qui aide et récompense les bonnes volontés, abandonne et condamne les
mauvaises, et les ordonne toutes, ce Dieu n’a pas manqué de moyens pour tirer de la masse corrompue du genre humain un certain nombre de prédestinés, comme autant de pierres vivantes qu’il veut faire entrer dans la structure de sa cité, ne les discernant point par leurs mérites, puisqu’ils étaient tous également corrompus, mais par sa grâce, et leur montrant, non-seulement par eux-mêmes qu’il délivre, mais aussi par ceux qu’il ne délivre pas, combien ils lui sont redevables. On ne peut en effet imputer sa délivrance qu’à la bonté gratuite de son libérateur, quand on se voit délivré de la compagnie de ceux avec qui l’on méritait d’être châtié. Pourquoi donc Dieu n’aurait-il pas créé ceux qu’il prévoyait devoir pécher, puisqu’il était assez puissant pour les punir ou pour leur faire grâce, et que, sous un maître si sage, les désordres mêmes des méchants contribuent à l’ordre de l’univers? "

[MrSonge]

J'ai cité St-Thomas d'Aquin, pour le coup, et non pas St-Augustin.
Ici, si je ne m'abuse, il s'agit d'un extrait de La Cité de Dieu (Livre XIV, je pense) du second et non pas du premier. ^^
Mais j'avais oublié qu'ils partageaient la théorie de la volonté quant aux organes sexuels des êtres humains au Paradis. Comme quoi...

[NICOLAS ROUSSELOT]

Mr Songe a écrit : une impulsion esthétique, tout simplement, dépourvue de raison utilitaire.

Bon ok nous sommes des oeuvres d'art sans aucune utilité, peut t'on se considérer ainsi? Et donc si je comprend bien les prières, les louanges et les édifices c'est pour remercier ce DIEU de nous avoir créer. Le problème c'est que l'état de non existence est souvent préférable à l'état d'être, quand on a le cancer alors que toute sa vie on a essayé de faire le bien, quand un bébé nait avec une malformation cardiaque alors que celui-ci n'est qu'une œuvre d'art sans aucune utilité pour DIEU, mais une raison de vivre pour ses parents, on devrait plutôt (excuse moi pour le blasphème!) le maudire de nous avoir sortie du néant et en plus pour rien. En définitive on se demande si la religion qui prône ce genre de concept d'inutilité de la vie, n'est pas dans l'erreur, la non-connaissance réelle des choses spirituelles.

[MrSonge]

Le problème c'est que l'état de non existence est souvent préférable à l'état d'être, quand on a le cancer alors que toute sa vie on a essayé de faire le bien, quand un bébé nait avec une malformation cardiaque alors que celui-ci n'est qu'une œuvre d'art sans aucune utilité pour DIEU, mais une raison de vivre pour ses parents, on devrait plutôt (excuse moi pour le blasphème!) le maudire de nous avoir sortie du néant et en plus pour rien.

Mais rien n'oblige les cancéreux à rendre grâce à Dieu ! ^^
Rien n'oblige les parents d'un enfant handicapé à rendre grâce à Dieu.
Rien n'oblige personne à rendre grâce à Dieu.
On rend grâce à Dieu si on le veut bien. Et on le maudit si on le veut bien.

En définitive on se demande si la religion qui prône ce genre de concept d'inutilité de la vie, n'est pas dans l'erreur, la non-connaissance réelle des choses spirituelles.

Je pense plutôt que c'est réaliste. Dans l'absolu, une vie tirée du néant ne sert à rien. Je ne sers à rien, vous ne servez à rien, personne ne sert à rien, métaphysiquement parlant. La vie elle-même ne sert à rien, d'un point de vue métaphysique. Après, il n'est pas interdit, évidemment de chercher un sens à son existence. Mais une utilité... non, ça me semble dénudé de toute logique. Un individu peut se rendre utile, bien sûr. Mais sa vie, en elle-même, ne sert à rien. Lui, oui, il peut servir une cause, il peut aider, etc... Mais ce sont deux choses totalement différentes, je crois. ^^

[Bulle]

Et je rappelle que Dieu ne punit absolument pas, dans la tradition chrétienne, quand « nos besoins ne cadrent pas avec ce qu'il voudrait que nos besoins soient ». Au contraire. Saint-Thomas d'Aquin précise: « Pécher ce n'est pas désobéir à une autorité irrationnelle mais violer ce qui est bon pour l'homme. » Autrement dit, justement, pécher, ce serait aller contre les besoins qui favorisent notre bien-être.

Ce n'est pas parce que Saint-Thomas d'Aquin le dit que les textes le confirment.
Si ce passage du NT (bien entendu je zappe volontairement l'ancien) ce n'est pas punir pour Saint-Thomas d'Aquin c'est qu'il avait fumé la moquette !

9.4
Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.
9.5
Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
9.6
En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

Je tiens à préciser que je ne parle pas du DIEU chrétien ou Musulman ou BOUDDHISTE, je parle de toutes les conceptions que nous avons de DIEU que ce soit un DIEU Transcendant ou immanent, le problème reste le même : Si nous sommes là c'est qu'il y a un besoin et nous existons

Personnellement, je ne vois vraiment pas ce qui permet de dire que notre existence corresponde à un besoin, ni même de quel besoin il peut être question.

[NICOLAS ROUSSELOT]

Mr Songe a écrit: Je pense plutôt que c'est réaliste. Dans l'absolu, une vie tirée du
néant ne sert à rien. Je ne sers à rien, vous ne servez à rien, personne
ne sert à rien, métaphysiquement parlant. La vie elle-même ne sert à
rien, d'un point de vue métaphysique.

Donc on peut volontairement y mettre fin sans conséquences?

[NICOLAS ROUSSELOT]

Bulle a érit: Personnellement, je ne vois vraiment pas ce qui permet de dire que notre
existence corresponde à un besoin, ni même de quel besoin il peut être
question.

Le simple bon sens, et rien ne nous prouve le contraire non plus, et le contraire serait vraiment stupide. Ce qui est certains c'est que ce sens n'est pas facile à découvrir, Mais il ne pas ne pas y avoir de sens à tout cela c'est complètement insensé.

[Imala]

MrSonge :

Je pense plutôt que c'est réaliste. Dans l'absolu, une vie tirée du néant ne sert à rien. Je ne sers à rien, vous ne servez à rien, personne ne sert à rien, métaphysiquement parlant. La vie elle-même ne sert à rien, d'un point de vue métaphysique. Après, il n'est pas interdit, évidemment de chercher un sens à son existence. Mais une utilité... non, ça me semble dénudé de toute logique. Un individu peut se rendre utile, bien sûr. Mais sa vie, en elle-même, ne sert à rien. Lui, oui, il peut servir une cause, il peut aider, etc... Mais ce sont deux choses totalement différentes, je crois. ^^

...Vous mettez des mots sur ce que je crois confusément.
Peut-être avons-nous été créés pour la joie. La notre, et celle de Dieu. Celle de Dieu, et la notre.

A lire l'Evangile de Jean, plus particulièrement la prière du Christ, il semble bien que la joie ne dépende pas des circonstances, et qu'elle ne soit pas seulement une émotion : Le Christ prie (Jn 17:14) Maintenant je vais à toi et je dis ces paroles dans le monde pour qu'ils aient en eux ma joie dans sa plénitude... Or, Il allait leur être enlevé, et Lui devait vivre la mort sur la croix...

Mais Dieu n'a pas besoin de gagner sa vie, il n'a donc pas besoin de créer. La Création est un acte purement gratuit – dans l'optique chrétienne encore une fois – et partant de cet axiome, il découle logiquement que Dieu n'a pas besoin de nous, pas plus qu'un écrivain aurait besoin de ses romans ou de ses poèmes. Rimbaud a très bien pu vivre sans écrire, il n'en est pas mort. Dieu, c'est pareil, il aurait très bien pu ne rien créer, il n'aurait ressenti aucun manque de quelque sorte que ce soit.

Il peut y avoir d’autres motivations au besoin que celui de gagner sa vie.

Créer c’est s’exprimer.
En ce sens, peut-être Dieu avait-Il besoin de S’exprimer, dans tous les sens du terme.

Imala

[MrSonge]

Bulle a écrit : Ce n'est pas parce que Saint-Thomas d'Aquin le dit que les textes le confirment.
Si ce passage du NT (bien entendu je zappe volontairement l'ancien) ce n'est pas punir pour Saint-Thomas d'Aquin c'est qu'il avait fumé la moquette !

Dans le texte que tu as cité... qui puni qui ? J'ai de la peine à le remettre en contexte, mais je ne crois pas que le sujet en soit une quelconque punition divine. À la rigueur des hommes se punissent entre eux au nom de Dieu, mais ça c'est un autre problème.
Il ne faut pas oublier que Saint-Thomas avait une connaissance proprement encyclopédique de la Bible. Quelque chose de totalement stupéfiant. Je pense donc que quand il affirme une chose où un autre, on peut lui faire confiance. Pas forcément cautionner les raisonnements qu'il en tire, mais je pense que ses prémisses exégétiques sont à peu près tout le temps plus que convenables.

Donc on peut volontairement y mettre fin sans conséquences?

Oui et non. Oui dans le sens des conséquences métaphysiques, non dans le sens que peut-être notre individu va manquer à d'autres. Donc il y aura des conséquences humaines. Mais en elle-même, notre vie supprimée n'aura aucune conséquence. Et puis après tout, le suicide est un droit, ne l'oublions pas ! ^^

Imala a écrit : Créer c’est s’exprimer.
En ce sens, peut-être Dieu avait-Il besoin de S’exprimer, dans tous les sens du terme.

Oui en ce sens, c'est possible, mais ce que je voulais dire en prenant l'exemple de Rimbaud, c'est que ce n'est pas un besoin vital. Une envie, peut-être, tout-à-fait d'accord, mais absolument pas un besoin ontologique. Un artiste peut très bien vivre sans produire des œuvres, malgré ce qu'il dit. Il peut se laisser mourir si on l'empêche de travailler (Camille Claudel), mais causalement, l'absence d'art ne peut pas le tuer. Dieu c'est sans doute pareil. Il aurait très bien pu ne pas S'exprimer, il ne s'en serait pas porté plus mal, un peu comme Rimbaud qui s'en va faire du commerce en Afrique et ne veut plus entendre parler littérature. Mais Il S'est exprimé, tout comme Rimbaud dans son adolescence.

[bernard1933]

Bulle a érit: Personnellement, je ne vois vraiment pas ce qui permet de dire que notre
existence corresponde à un besoin, ni même de quel besoin il peut être
question.

Le simple bon sens, et rien ne nous prouve le contraire non plus, et le contraire serait vraiment stupide. Ce qui est certains c'est que ce sens n'est pas facile à découvrir, Mais il ne pas ne pas y avoir de sens à tout cela c'est complètement insensé.

Nicolas, autant je pense qu' il y a une organisation dans l' univers, en raison des lois mathématiques qui le régissent, autant je pense qu' il est présomptueux de voir un sens dans la vie individuelle . Tu es une goutte dans un océan sans limite . Une goutte de plus ou de moins ? A quoi sert le moustique qui te pique ? A quoi sert le gamin qui va crever au bord de l' oued desséché ? Ou l' enfant qui meurt de leucémie dans les bras de sa maman ? La vie est absurde au niveau individuel .

[lennonslegacy]

Dans certaines religions on prie tous les jours et même plusieurs fois par jour, ailleurs, on voit des gens qui louent « le seigneur » , lui demandent de les aider dans leur quotidien ; Voici donc un individu qui serait, d’après certains, la cause de toutes choses, qui est infini tellement infini qu’en parler simplement c’est le dévaluer, le réduire à notre humanité. On peut donc dire qu’il se suffit à lui-même, qu’il n’a pas de besoin, puisque renfermant tout. Alors pourquoi le prier, l’adorer, l’aimer, le louer ? Pourquoi passer des nuits à réciter ses noms ? En a-t-il vraiment besoin ? Tout se passe dans certaines religions comme si Dieu, que l’on considérerait comme un père serait un père envahissant (tout ce que les adolescents n’aiment pas) qui serait là à épier nos faits et gestes, et surtout attendant les prières de ses enfants, Voulant que ses enfants lui construisent des édifices pour « l’adorer », le « glorifier » DIEU, s'il existe, serait-t-il MEGALOMANE ?

Dieu n'a jamais forcer personne à dire, faire ou construire quoi que se soit. C'est que l'humain est emu devant la création, je comparerais plutôt cela à un Fan Club. Le Fan Club de Dieu. Je suyis un Fan de la création depuis toujours, je suis même un de ses meilleurs fan! Si j'aurais les moyens, je construirais un temple en l'honneur de la création. (j'utilise le terme création dans son sens large, dans le sens de "tout ce qui existe", pas nécessairement "crée"). L'architecture mondiale ne serait pas ce qu'elle est sans ce "Fan Club" de gens qui ont, par leurs ouvrages, rendu honneur à Dieu. J'habite un lieu magnifique (Le bas St-Laurent), et parfois oui, je suis tellement épaté, que si quelqu'un serait en charge de tout ça, c'est sure que je lui lèverais mon chapeau! Si j'étais Dieu il me semble qu'un merci de temps en temps sa ne ferait pas tort...