Re: D'où vient l'absurde?

[tango]

Regardes au loin, cherches l' horizon, n'arrêtes pas ton regard sur les vagues...

Si au moins je savais ce que vous cherchez. Je vous vois tous là, occupés à scruter, qui le sol, qui le ciel, et à vous parler beaucoup, les uns aux autres, tous à la fois, dans un sabir inconnu . Mais que cherchez-vous?

Vois-tu Bradou, fermes les yeux, et demandes toi comment ce fait-il, que tous ceux dont tu parles, arrivent à se parler, et se comprendre, alors même qu'ils n'ont pas suivi les mêmes routes.
Pour tout te dire, personnellement je n'ai pas suivi d'enseignement d'aucune doctrine, j'étais encore plus cartésien et matérialiste que Dan et toi réunis. Loin de moi les bouquins et les idées de quelconque philosophie ou religion. Tout ne me semblait que futilité.
Et bien, quand au travers des vagues j' ai vu l'horizon, ce souvenir m'est devenu indélébile. Comment te dire ?... comment dire cet indicible ?... cet indicible que je retrouve au travers des textes de toutes doctrines, et, bien souvent au travers de certains forumeurs...
Voilà ce qu'on cherche, c'est de le dire à toi et à d'autres qui cherchent à l'entendre.
Oui Bradou toi aussi tu cherches !... peut-être n'en es-tu pas encore conscient ?
Demandes-toi ce que tu fous ici... es-tu là seulement pour échanger des conneries ?

[_bradou]

Oui Bradou toi aussi tu cherches !... peut-être n'en es-tu pas encore conscient ?
Demandes-toi ce que tu fous ici... es-tu là seulement pour échanger des conneries ?

Il ne faut pas que je fasse le sot quand même.
Je comprends maintenant pourquoi je ne comprends pas ce que vous cherchez et pourquoi je ne trouve pas moi-même.....c'est parce que je ne suis pas ici pour chercher.
Vous, vous avez cherché et sans doute trouvé beaucoup de choses. Je comprends aussi que vous ne puissiez les expliquer.
Tu vois, je suis très compréhensif.
Mais si vous avez cherché et trouvé et ne pouvez expliquer, peut-être pourriez-vous, au moins, donner des réponses aux questions existentielles et métaphysiques que se posent ceux qui n'ont ni cherché ni trouvé.
Ces questions existentielles et métaphysiques vous les connaissez bien. Alors, allez-y, répondez-y.
Sinon, vous avez trouvé quoi, du vent?

[Millenium]

Il n'y a rien de supérieur à la conscience, elle est universelle ,c'est le potentiel de son identité qui en témoigne,rien n'évolue et n'existe sans elle.

L'identité de son potentiel?
C'est trop abstrait pour moi. Je comprends rarement ce que tu dis. Cela peut peut-être se dire plus simplement. Je suis sûr que si tu sortais de l'eau et quittais ton scaphandre je pourrai mieux t'entendre

Sorry ,j'ai inversé les deux mots ,c'est donc le potentiel de son identité .

[tango]

Oui Bradou toi aussi tu cherches !... peut-être n'en es-tu pas encore conscient ?
Demandes-toi ce que tu fous ici... es-tu là seulement pour échanger des conneries ?

Il ne faut pas que je fasse le sot quand même.
Je comprends maintenant pourquoi je ne comprends pas ce que vous cherchez et pourquoi je ne trouve pas moi-même.....c'est parce que je ne suis pas ici pour chercher.
Vous, vous avez cherché et sans doute trouvé beaucoup de choses. Je comprends aussi que vous ne puissiez les expliquer.
Tu vois, je suis très compréhensif.
Mais si vous avez cherché et trouvé et ne pouvez expliquer, peut-être pourriez-vous, au moins, donner des réponses aux questions existentielles et métaphysiques que se posent ceux qui n'ont ni cherché ni trouvé.
Ces questions existentielles et métaphysiques vous les connaissez bien. Alors, allez-y, répondez-y.
Sinon, vous avez trouvé quoi, du vent?

Tu vois bien que tu cherches... Si tu ne cherchais pas, tu ne poserais pas ce genre de questions...

du vent ?... oui du vent, le souffle !... ce souffle qui relie l'intangible au tangible... ce souffle que tu es, toi qui n'es que ta conscience... cette conscience qui sert de relai entre ton esprit et ton corps... cette conscience, qui par la friction de ton esprit et de ton corps, se construit...

Toi qui ne voyais rien dans le vent, vois-tu maintenant quelque substance ?

[_bradou]

Sorry ,j'ai inversé les deux mots ,c'est donc le potentiel de son identité .

Inversé ou pas inversé, potentiel de l'identité ou identité du potentiel ou même de la potentialité pour moi c'est du brou. Je ne vois pas comment une identité peut avoir un potentiel ou un potentiel une identité. Et quand tout cela se rapporte à la conscience, j'y vois aussi clair qu'à l'intérieur de mes silos à grain

[_bradou]

... cette conscience qui sert de relai entre ton esprit et ton corps...
Toi qui ne voyais rien dans le vent, vois-tu maintenant quelque substance ?

Entre mon esprit et mon corps? Oui, je vois quelque chose...comme un panneau noir. Mais y rien d'écrit dessus. Arrête de débloquer, Tango!

[Millenium]

Sorry ,j'ai inversé les deux mots ,c'est donc le potentiel de son identité .

Inversé ou pas inversé, potentiel de l'identité ou identité du potentiel ou même de la potentialité pour moi c'est du brou. Je ne vois pas comment une identité peut avoir un potentiel ou un potentiel une identité. Et quand tout cela se rapporte à la conscience, j'y vois aussi clair qu'à l'intérieur de mes silos à grain

C'est pourtant simple,la conscience a un potentiel d'évolution ,de prise de conscience sans limite dans notre univers.

[_bradou]

C'est pourtant simple,la conscience a un potentiel d'évolution ,de prise de conscience sans limite dans notre univers.

Tu vois Millenium que les choses simples peuvent se dire simplement.
N'est-ce pas plus clair que: "le potentiel de son identité qui en témoigne"?
Parce que vois-tu Millenium, je commence à en avoir marre....de deviner.
Car ils sont une bonne vingtaine ici, toi moins que les autres, à nous prendre pour leurs secrétaires ou à nous la jouer hommes affairés.
Ils nous balancent 5 ou 6 mots même pas dans l'ordre, comme pour nous dire: débrouillez-vous avec ça, mettez-y de l'ordre, moi je suis trop occupé, j'ai 3 réunions qui m'attendent, 2 déjeuners d'affaires, et je dois prendre l'avion dans 42 mn.
Mais moi je commence à en avoir marre. Si on veut être compris, il faut faire l'effort nécessaire pour être compréhensible. Avant de faire de la métaphysique ou de la philo, il faut d'abord commencer par savoir s'exprimer.

[Geveil]

L'absurde vient de ce qu'il y a plutôt que rien.

[_bradou]

Voilà qui est très bien résumé en une demi-ligne.
Car dès qu'il y a, vient aussitôt la question pourquoi ou à quoi bon. Et la réponse, au niveau cosmique, ne peut qu'entraîner d'autres pourquoi, d'infinis pourquoi, c'est à dire en définitive pas de réponse, et à la fin sombrer dans l'absurde.

[Geveil]

Très honoré de ton commentaire, Bradou !

[Millenium]

D’où vient l’absurde ?

N'est-ce pas le sens qui permet que nous en soyons informés?
Que le monde, la réalité n'ait pas de sens serait pour le moins absurde.

Hé, hé, Ronron!Ce qui nous entoure a un sens(pour nous), mais la grande boîte dans laquelle nous sommes enfermés n'en a pas, à part celui de nous contenir, et ne peut pas en avoir, car quel que soit le sens qu'elle pourrait avoir il serait absurde. Elle est donc absurde par obligation.C'est cela que je dis.

Mais voyons encore sous un autre angle cette question de sens(sens de l'univers, pas de notre petite vie terrestre que nous menons dans notre village)
Nous avons l’intelligence de notre environnement. Nous comprenons (en partie) notre environnement plus ou moins immédiat. Je ne l’appellerais même pas intelligence, mais adaptation à notre écosystème. Notre intelligence est le résultat d’une interaction entre nous-mêmes et notre écosystème sur lequel nous agissons et qui forge notre intelligence depuis la nuit des temps. Notre intelligence n’est pas indépendante de notre environnement, c’est pour cela que le mot adaptation est plus approprié, car je pense que dans un autre environnement (je ne parle pas de notre environnement social, mais de l’environnement naturel), nous aurions eu une autre intelligence, ou, si tu préfères, une autre créature venant par exemple d’une autre galaxie (ce n’est qu’un exemple) n’aurait pas notre intelligence, nos catégories et nos principes rationnels, mais une autre logique.
Il n’y a donc pas une intelligence théorique, universelle valable en tout lieu. Il en est de même de ce qui nous émerveille, de ce qui est beau.
1° conséquence de ce que je viens de dire : affirmer qu’il y a une Intelligence Supérieure (Dieu si tu veux) au motif qu’il y a de l’intelligence dans la création est une erreur. Il n’y a pas d’intelligence dans la création (la partie de la création que nous connaissons et qui forme notre environnement), nous y voyons de l’intelligence parce que notre intelligence est formatée par ce même environnement, c’est tout. C’est comme si je trouvais mon miroir intelligent parce qu’il me renvoie une image fidèle de moi-même. Nous ne pouvons donc affirmer qu’il y a de l’intelligence dans la création ou qu’il existe une Intelligence Supérieure qui a concocté cet univers et se charge de le gérer et de le diriger.
2° conséquence. Nous nous disons que l’univers doit avoir un sens, c'est-à-dire satisfaire à notre logique. C’est là encore une erreur, la même. Notre logique est locale. C’est la logique, l’intelligence, des petits poissons de l’aquarium, valable à l’intérieur de l’aquarium, mais pas valable pour l’aquarium (l’univers). L’aquarium n’a pas à avoir d’autre « intelligence » que d’être un cadre, fixe, immuable, éternel.
Nous n’avons donc aucune raison de dire que l’univers doit avoir un sens, un trajet, un but. Il peut donc être là, simplement, bêtement, absurdement, rien que pour être là.
Ce n’est que maintenant que je vais revenir à mon premier post.
Si nous n’avons donc aucune raison de penser que l’univers a un sens, nous avons aussi des raisons de penser qu’il ne doit/peut pas avoir de sens, qu’il doit être absurde, car seul l’absurde lui assure la pérennité et lui confère…son sens, le sens d’être là tout simplement sans aucune autre intention, ni pour lui-même, ni pour nous.

A partir du moment ou un extraterrestre cohabite avec d'autres consciences,le monde des idées et la dualité qui en résulte reste inchangée ,peut importe l'environnement la conscience est universelle ,c'est l'identité de l'univers, rien n'existerait sans elle.

Si nous prenons en compte que le monde des idées (par la conscience libre) par son évolution ,par la connaissance apporte un enseignement valable à toute consciences libres dans l'univers ,alors ta théorie de l'absurde et du non sens est absurde.

L'univers est la matrice du monde des idées ,c'est une évolution libre vers la conscience de l'identité universelle,celle de l'amour inconditionnel .

[Opaline]

Sorry ,j'ai inversé les deux mots ,c'est donc le potentiel de son identité .

Inversé ou pas inversé, potentiel de l'identité ou identité du potentiel ou même de la potentialité pour moi c'est du brou. Je ne vois pas comment une identité peut avoir un potentiel ou un potentiel une identité. Et quand tout cela se rapporte à la conscience, j'y vois aussi clair qu'à l'intérieur de mes silos à grain

C'est pourtant simple,la conscience a un potentiel d'évolution ,de prise de conscience sans limite dans notre univers.

Pourquoi-t-est-ce que moi je comprends ?
C'est simple comme l'eau de roche, Millenium !
Il faudrait que tu définisses la conscience : je le fais pour toi.
La conscience c'est cette petite parcelle de vie qui contient , en potentialité, toute les vies possibles par les milliards de combinaisons qu'elle permet.
Un exemple, déjà perceptible par nous : le spermatozoïde et l'ovule;
Pris séparément, ils ne sont rien, ne présagent de rien, ne savent peut-être, même pas pourquoi ils sont là.
Réunissons-les : 9 mois après, ils ont créé un être.
C'est le miracle de la vie, qu'on comprend trés bien maintenant.

Expérience:

Je viens de lire les derniers posts , je vois que la compréhension avance .
Tout est dans le choix des mots, lesquels sont souvent impropres:
La conscience en fait partie parce qu'elle recouvre des tas de sens.
On compte sur nos scientifiques pour nous trouver un patronyme imprononçable mais incontournable .

[_bradou]

Oui, tu as raison. Il y a une conscience, faculté de s'appréhender et d'appréhender le monde extérieur. Il existe une conscience quand même elle ne serait portée que par un seul individu.
Il y a une conscience, ça soulève pas mal d'interrogations.
Cette conscience ne peut être qu'universelle, à même d'appréhender son environnement quel qu'il soit, terrestre ou....
Par contre, je pense que nos modes de raisonnements, notre logique, nous les avons acquis par frottement avec notre environnement. C'est à dire que ce qui est logique pour nous pourrait être illogique pour une créature venant d'ailleurs.
C'est pour cela que je dis que notre intelligence n'est pas universelle, mais une sorte de copie de notre environnement(la nature), et que la nature qui nous parait intelligente ne l'est pas non plus. Nous sommes tout simplement conformes l'un à l'autre(nous et la nature). En d'autres termes un extraterrestre venant d'un autre écosystème ne trouverait pas notre nature ni intelligente ni belle.
Et que par conséquent, dire qu'il a fallu une Intelligence Supérieure(Dieu) pour créer notre monde, sous pretexte que le monde est intelligent et ne peut être que l'émanation d'une intelligence est faux.
De même dire que ce qui existe doit avoir une raison est également faux, car nous appliquons à l'Univers un raisonnement(ce qui existe doit avoir une raison) terrestre.

[Opaline]

Si nous n’avons donc aucune raison de penser que l’univers a un sens, nous avons aussi des raisons de penser qu’il ne doit/peut pas avoir de sens, qu’il doit être absurde, car seul l’absurde lui assure la pérennité et lui confère…son sens, le sens d’être là tout simplement sans aucune autre intention, ni pour lui-même, ni pour nous.

En somme, pour toi, nous ne serions que des petits bourgeois provinciaux dans le grand bocal que sont pour nous la terre, sa faune et sa flore ?

L'univers est absurde, sans doute,
Mais il y a plus absurde encore : nous !
Nous qui ne pouvons imaginer (concevoir) que l'univers nous offre un potentiel de vies (de création) infini !
Si rien ne semble dirigé, préconçu c'est pour que la créativité naturelle s'exerce sans limite.
J'ai de plus en plus de mal à croire que c'est le hasard qui a fait de l'Homme le réceptacle de la conscience d'être et de ses conséquences.
Dans l'univers absurde (chaotique) , il y a de l'intelligence !
Peut-on l'ignorer ?

[_bradou]

Il n'y a pas d'intelligence.
Si une table se reflète dans un miroir, la table peut croire que le miroir est intelligent puisqu'il lui renvoie une image fidèle. Le miroir peut penser que la table est intelligente car conforme en tout point à l'image qu'il en a.
Mais ni l'un ni l'autre ne sont intelligents.
Ainsi en est-il de l'homme et de la nature.

[Opaline]

C'est relatif !
Quand je me regarde dans un miroir,
ce miroir reflète de l'intelligence.
Si tu te regardes dans le même miroir,
Il peut ne pas en refléter.
Le miroir est capable de déceler l'intelligence,
Donc le miroir est intelligent !

[Millenium]

bradou

En d'autres termes un extraterrestre venant d'un autre écosystème ne trouverait pas notre nature ni intelligente ni belle.

Si il est con et qu'il n'a pas de goût, c'est possible

L'intelligence se trouve dans notre façon d'interagir avec notre environnement (la nature ,les humains),il en va de même avec un extraterrestre ,la forme peut être différente, mais sur le fond c'est la même chose,le monde des idées n'est pas différent ailleur ,la conscience libre implique les mêmes dualités avec les mêmes enseignements.
Seul le niveau de conscience peut jouer un rôle dans nos différences.

[_bradou]

C'est relatif !
Quand je me regarde dans un miroir,
ce miroir reflète de l'intelligence.
Si tu te regardes dans le même miroir,
Il peut ne pas en refléter.
Le miroir est capable de déceler l'intelligence,
Donc le miroir est intelligent !

C'est sûr, non seulement il reflètera de l'intelligence, mais il sera tellement charmé qu'il voudra briser la glace.
Si c'est moi qui me regarde, c'est son tain qu'il perdra sous le choc.
Nous disions donc que le miroir et la table ne sont pas intelligents.
Ils serait plus juste de dire qu'ils ont l'intelligence l'un de l'autre. Après des millénaires de voisinage, la nature a fini par modeler, formater l'intelligence de l'homme à son image (l'homme faisant aussi partie de la nature).
L'homme a juste intériorisé les lois qui régissent son milieu naturel. Les principes de notre logique et nos méthodes de raisonnement, la causalité, l'identité, le tiers exclu, la déduction, l'induction.......n'ont rien d'universel. Ce n'est qu'un apprentissage tiré de notre écosystème (notre galaxie, peut-être), valable uniquement dans le cadre de notre milieu naturel.
Cela n'a donc rien à voir avec l'intelligence à proprement parler.
Si ce n'est pas la nature qui a formaté notre "intelligence" à son image, alors dites-moi d'où, de qui l'homme tient son intelligence, car il faut bien qu'elle lui vienne de quelque part.

[_bradou]

bradou

En d'autres termes un extraterrestre venant d'un autre écosystème ne trouverait pas notre nature ni intelligente ni belle.

Si il est con et qu'il n'a pas de goût, c'est possible

Je suppose par exemple que pour toi la rose est belle.
D'où te viens cela?
Ton cerveau, après avoir vu de nombreuses formes de fleurs, après plusieurs millénaires d'évolution, a fini par se faire une idée de la forme d'une fleur idéale, un modèle théorique si tu veux, un modèle qui serait comme une moyenne pondérée, une épure qui élimine certaines particularités individuelles(propres à l'une ou l'autre des nombreuses fleurs observées) pour retenir une silhouette....épurée.
C'est ce modèle que l'homme trouve attrayant et appelle beau, et c'est parce que la rose correspond de près à ce modèle théorique que tu la trouve belle. Mais c'est un peu plus compliqué, en ce sens que le cerveau peut concevoir plusieurs modèles théoriques(en nombre limité), et c'est pour cela que la tulipe aussi peut te plaire tout autant.
Pour faire plus simple, disons qu'un rectangle est beau quand il s'écarte des extrêmes, pas trop ramassé, pas trop étiré(c'est ce rectangle "moyen" que retient le cerveau comme modèle).
Si donc un extraterrestre débarque d'une planète où les fleurs ont des formes très, très éloignées des nôtres, ses canons de la beauté seront à coup sûr à l'opposé des tiens.
Le sens du beau et l'intelligence sont liés au milieu. Une simple imprégnation du milieu.
Sinon, d'où viendraient-ils?

[Millenium]

Pourquoi as tu zappé ma réponse du poste précédant?

La beauté va de paire avec l'harmonie et l'évolution vers l'harmonie passe par l'évolution de la conscience(celle de la nature,et le monde des idées de la conscience libre) ,cette évolution est universelle.

[_bradou]

Pourquoi as tu zappé ma réponse du poste précédant?

La beauté va de paire avec l'harmonie et l'évolution vers l'harmonie passe par l'évolution de la conscience(celle de la nature,et le monde des idées de la conscience libre) ,cette évolution est universelle.

C'est incompréhensible.
-je devine qu'il faut mettre une virgule entre "harmonie",,,,,,"et l'évolution" pour faciliter la lecture. Pourquoi l'as-tu omise?
-A beauté, voilà que tu ajoutes inutilement harmonie, comme si c'était pas assez compliqué. Qu'est-ce qu'on va faire maintenant? Ouvrir un sujet dans le sujet pour voir s'il y a une distinction à faire entre les deux?
- "celle" qui est dans la parenthèse désigne quoi, l'évolution ou la conscience?
- "et le monde"...tu veux peut-être dire "et Du monde"?
-c'est quoi "le monde des idées de la conscience libre", et dans ce contexte que signifie "conscience libre"?

[Millenium]

L'intelligence se trouve dans notre façon d'interagir avec notre environnement (la nature ,les humains),il en va de même avec un extraterrestre ,la forme peut être différente, mais sur le fond c'est la même chose,le monde des idées n'est pas différent ailleur ,la conscience libre implique les mêmes dualités avec les mêmes enseignements.
Seul le niveau de conscience peut jouer un rôle dans nos différences.

La beauté va de paire avec l'harmonie , et l'évolution vers l'harmonie passe par l'évolution de la conscience(celle de la nature,et le monde des idées de la conscience libre) ,cette évolution est universelle.

Allez ,ne vas pas me dire que tu ne comprends rien à cause d'une virgule?

La beauté et l'intelligence ,c'est l'harmonie des formes ,des couleurs ,l'harmonie avec l'environnement ...,l'harmonie entre consciences en évolution .

[_bradou]

Si, je comprends ce que tu dis.
(une virgule, c'est important. Si j'enlève la virgule après le SI de ma phrase précédente, le sens de la phrase change. Tu vois! Je ne dis pas qu'il faut être pointilleux ou puriste ou de ne pas faire de fautes, mais quand on écrit deux petites lignes, on peut quand même essayer de faire la chasse aux confusions et obscurités....qui ne viennent pas seulement de la ponctuation).
Je comprends donc ce que tu écris.
Mais cela ne diffère pas tellement (sur le fond) de ce que je dis moi-même.
Laissons ces extraterrestres de côté, on n'en a pas tellement besoin.
Tu dis donc que l'homme (partie de la nature) vivant en osmose dans la nature prend conscience, comprend, à l'intelligence de la nature. C'est ce que je dis moi-même.
Mais moi je posais un autre problème. Quand je dis que cette intelligence n'est pas universelle, je voulais dire qu'elle est juste endogène à la nature, partie de la nature, produite par la nature (nature qui englobe homme et nature).
Or, toi, en disant universelle, tu laisses supposer, même si tu ne le dis pas expressément, qu'elle est autre chose qu'une friction de la nature avec la nature. Il me semble que tu lui accordes beaucoup plus d'importance, que tu la sublimes plus que moi, que tu lui confère un pouvoir, je dirais surnaturel.......Pour toi elle aurait un grand destion.....Veux-tu dire qu'elle vient de Dieu?

[Millenium]

Je pense que l'intelligence ,la conscience, se retrouve déjà dans les composants du big bang,cette explosion contient le potentiel de touts les possibles permettant l'évolution libre.