Re: Le contexte de l'évangile

[Opaline]

Spoiler:

CDL est écartelé entre le nouveau et l'ancien testament !
C'est pourquoi, il a du mal à s'en sortir !
Quand il croit avoir résolu une énigme de l'AT, il y a le NT qui l'interpelle et vice versa !
Faut balayer, CDL !

[_Coeur de Loi]

Le NT est la suite logique de l'histoire de l'AT.

Dieu a préparé le terrain pour la venu de son fils, c'est le contexte historique et réel qui permet de comprendre le NT.

Il n'y a pas une partie de la Bible qui est fausse et l'autre vraie.

Tout est vrai, historique, réel, tel que c'est décrit.

[Uldin]

...C'est vrai que l'ancien testament contient de nombreuses prophéties, mais de la dire qu'on ne peut comprendre le nouveau sans avoir lu l'ancien, c'est peut etre un peu exagéré. CDL, pourrait tu justifier tes propos?

Opaline ca c'est de la réplique^^

[_Coeur de Loi]

Uldin

Quelle est la bonne nouvelle des évangiles pour toi ?

[Jipé]

L’image de Dieu qui se dégage de tout l’Ancien Testament n'est que violence et haine.
« la violence de Dieu frappe toujours aussi, de manière massive, les femmes et les enfants : des enfants sont l’objet d’actes guerriers, ils sont brisés contre un rocher (Ps 137,7); ils sont victimes d’actes de cannibalisme (2 R 6,28ss; Lm 2,20-22;4,10; Lév 26,27-33 etc.); ils sont sacrifiés (Gn 22; Jg 11,31-39), notamment à Moloch (2 R 17,17.31;21,6;23,10), ou découpés en morceaux (1 R 3).

Une abomination...

[Uldin]

Si je devais résumé ce que signifie la Bonne Nouvelle pour moi en quelques mots, je dirai:
-Dieu nous aime. Il ne nous a pas condamné, mais sauvé.
-Nous pouvons vaincre la mort, ainsi que les lois de l'homme et du monde (lis ma signature)
-Quoi que nous fassions, nous pourrons toujours etre pardonnés, car Jésus est mort pour nous.

[Uldin]

Jipé
Je comprend toujours pas ce que tu fous ici alors :D
Pour les versets que tu cites, est il ecrit que Dieu approuve de ces actions?

[Jipé]

Jipé
Je comprend toujours pas ce que tu fous ici alors :D
Pour les versets que tu cites, est il ecrit que Dieu approuve de ces actions?

ces actions sont de dieu lui-même

[ronron]

Tout est vrai, historique, réel, tel que c'est décrit.

L'entêtement dans l'erreur n'est pas un argument... T'es pas obligé de croire à tout : le massacre des saints innocents rapportés par Matthieu n'a pas eu lieu, et donc la fuite en Égypte est une aussi une construction pour relier l'AT au nouveau - une habitude chez Matthieu. Tu apprends ainsi à séparer le subtil de l'épais... Ça ne change rien à l'essence du message. Tu ne fais qu'éclairer autour...

À persister comme tu le fais, tu ne rends pas justice à la vérité...

[_Coeur de Loi]

-Dieu nous aime. Il ne nous a pas condamné, mais sauvé.
-Nous pouvons vaincre la mort, ainsi que les lois de l'homme et du monde (lis ma signature)
-Quoi que nous fassions, nous pourrons toujours etre pardonnés, car Jésus est mort pour nous.

Donc Dieu veut nous sauver de la mort grâce à Jésus pour le pardon du peché originel qui a rendu nos premiers ancêtres mortels.

Sionon on comprend pas pourquoi on doit nous sauver.

[Uldin]

Bon j'ai la flemme de lire toutes tes citations, mais:
Psaumes 137,7 ne raconte rien de tel
2 Roi 6:28 n'existe pas
-Les histoires de cannibalisme parlent de situations de famine ou les hommes s'entremangent pour survivre....Ce n'est pas Dieu qui ordonne cela, c'est le peuple qui s'est détourné de lui et donc fait n'importe quoi
-Dieu interdit les sacrifices humains, il le dit assez souvent je crois --'

Veux tu cesser de raconter n'importe quoi? A moi que tu aie confondu avec le Coran...

[Uldin]

CDL
Je pense qu'on peut comprendre la Bonne Nouvelle sans connaitre Adam et Eve.

Suffit de lire l'actualité et de regarder autour de soi pour comprendre à quel point l'homme a besoin d'un Rédempteur.

[Jipé]

Psaume 137
Psalm 137 French: Louis Segond (1910)

7 Eternel, souviens-toi des enfants d'Edom, Qui, dans la journée de Jérusalem, Disaient: Rasez, rasez Jusqu'à ses fondements!

8 Fille de Babylone, la dévastée, Heureux qui te rend la pareille, Le mal que tu nous as fait!

9 Heureux qui saisit tes enfants, Et les écrase sur le roc!
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2 Rois 6:28

Louis Segond Bible (1910)
Et le roi lui dit: Qu'as-tu? Elle répondit: Cette femme-là m'a dit: Donne ton fils! nous le mangerons aujourd'hui, et demain nous mangerons mon fils.

Darby Bible (1859 / 1880)
Et le roi lui dit: Qu'as-tu? Et elle dit: Cette femme-là m'a dit: Donne ton fils, et nous le mangerons aujourd'hui; et demain nous mangerons mon fils.

Martin Bible (1744)
Il lui dit encore : Qu'as-tu? Et elle répondit : Cette femme-là m'a dit : Donne ton fils, et mangeons-le aujourd'hui, et nous mangerons mon fils demain.
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1 Rois 3:25

Louis Segond Bible (1910)
Et le roi dit: Coupez en deux l'enfant qui vit, et donnez-en la moitié à l'une et la moitié à l'autre.

Darby Bible (1859 / 1880)
Et le roi dit: Coupez en deux l'enfant qui vit, et donnez la moitié à l'une, et la moitié à l'autre.

Martin Bible (1744)
Et le Roi dit : Partagez en deux l'enfant qui vit, et donnez-en la moitié à l'une et la moitié à l'autre.
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Tu ne captes rien en bible Uldin, c'est malheureux....

Ps: ce que je fais ici ? Un contre poids aux intégristes religieux!

[le lynx]

Bonjour cœur de loi
Nous sommes tous athées de naissance
L'athéisme est une attitude universelle dans la mesure où l'homme est toujours athée de naissance.
Tant qu'un environnement familial, culturel ou qu'un adulte, ne l'a pas plongé dans le chaudron d'une religion (celle-ci, mais pas celle du voisin de palier), ne lui a pas parlé de Dieu, il se passe fort bien de cette notion. Ce conditionnement intervient à un âge où sa maturité intellectuelle ne lui permet pas de résister à ce que l'on est bien obligé d'appeler un endoctrinement imposé.
A l'âge adulte, son esprit critique ayant été endormi, pour ne pas dire sclérosé, le croyant garde le plus souvent sa religion "maternelle", par tradition, par confort ou conformisme.

L’athéisme est-il une croyance ?
S’il paraît évident que ne pas croire en Dieu n’est pas une croyance, le problème peut se poser si l’on reformule la question en "croire que Dieu n’existe pas".
Il s’agirait d’une croyance en la non-existence de quelque chose !!!
Sur ce point de sémantique, somme toute mineur, les avis peuvent être partagés. En ce qui me concerne, je pense que le terme de croyance ne doit se rapporter qu'à un concept formulé de manière positive ou affirmative. "Croire" c’est tenir pour certain l’existence de quelqu’un, de quelque chose, c'est adhérer à une idée, à une pensée. Croire en quelqu’un, croire en Dieu, c’est lui faire confiance.
"Croire en la non-existence de quelque chose" n'a, me semble-t-il, pas de sens, ce serait même absurde. Au mieux, cette expression est équivalente à "ne pas croire en Dieu", qui n’est pas une croyance.
"Si l'athéisme est une religion, alors chauve est une couleur de cheveux."
En conséquence, être athée ou incroyant ne peut donc être, pour moi, une croyance, ou même une foi, car ce serait une adhésion, une confiance, une loyauté envers la non-existence de quelque chose.

Prend du recul l'ami et lis ce que j'ai posté. Croyants et athées s’accordent sur le fait qu’on ne peut ni prouver l’existence de Dieu ni prouver qu’il n’existe pas.
De cette constatation, les croyants concluent que les athées sont eux aussi des croyants puisqu’ils croient à son inexistence.
Cependant, il s’agit là d’une conclusion hâtive qui semble mener à l’idée qu’on puisse mettre sur le même plan la démarche du croyant et la démarche de l’athée.
C’est pourquoi il me semble nécessaire d’analyser brièvement la démarche du croyant (plus précisément celle du « théiste ») et la démarche de l’athée.

La démarche du croyant :Il part de Dieu, il postule son existence, affirme qu’il existe, puis en fait un sujet auquel il attribue des prédicats : exemple : Dieu est amour, Dieu est bon, miséricordieux, il exige la piété, le respect de certaines règles etc.

La démarche de l’athée est différente :Il constate que Dieu est un postulat du croyant et supprime ce postulat.
En d’autres termes, l’athée se contente de dire que les prédicats que le croyant accorde à Dieu sont des inventions de l’imagination humaine.

Ainsi la démarche du croyant est une démarche affirmative qui avance beaucoup de choses sur Dieu en partant du principe qu’il existe.
L’athée, lui, se contente de dire que cette démarche affirmative du croyant n’est qu’une invention de son imagination.

En bref, à l’affirmation du théiste : Dieu existe, l’athée répond simplement : le Dieu que tu dis exister n’est qu’un invention.

La non croyance n’est pas une croyance, c’est la reconnaissance d’une croyance en tant qu’invention.

Ainsi si l’athée se contente de rejeter les définitions que donnent les croyants, les théistes, quels qu’ils soient, il n’est pas un croyant.
Mais l’on peut objecter (et on l’a fait) que l’athée ne s’arrête pas là et dit qu’il n’y a pas de dieu quel qu’il soit, ainsi l’athée serait lui aussi un croyant, puisqu’il croit, sans pouvoir le prouver, qu’il n’y a aucune entité supérieure d’aucune sorte.
Cette objection n’est pas totalement infondée, mais cela signifie-t-il pour autant que l’athée, au même titre que le chrétien, le musulman etc...(la liste est tellement longue) est un croyant ?

Selon moi, il s’agit là d’une question très mal posée et d’une confusion des termes :
Il me semble qu’il est nécessaire de faire une distinction très importante, à savoir de bien considérer la différence fondamentale qu’il y a entre ce que l’on pourrait appeler une "opinion métaphysique" et une croyance théologique.

Si toute croyance théologique suppose une opinion métaphysique, l’inverse n’est pas vrai, en fait, une croyance théologique va beaucoup plus loin qu’une opinion métaphysique.
Devant la question de l’origine de l’univers et de l’homme, il est impossible d’avoir la moindre certitude, et c’est selon cet argument que les agnostiques suspendent leur jugement et ne répondent pas à la question.
Cependant, cela n’empêche pas d’avoir une opinion à ce propos, par exemple :
Les athées ont une opinion, et pour eux, il n’y a pas d’entité supérieure à l’origine de l’univers.

Les déistes peuvent ici être mis sur le même plan des athées lorsqu’ils disent que, selon eux, il existe une entité supérieure.
Cependant on ne peut mettre les déistes et les athées sur le même plan que tant qu’ils ne donnent aucune définition de cette entité, alors que, s’il se mettent à affirmer, par exemple, que cette entité a crée l’homme dans un but précis, qu’il faut la vénérer pour cela et agir de telle façon etc.. ils ne développent plus une opinion mais une croyance.
Ainsi, considérer que les athées sont eux aussi des croyants peut être une façon de mettre sur le même plan opinions métaphysiques et croyances théologiques, ce qui est une erreur tant les conséquences des deux approches sont différentes (dogmes religieux, prescriptions et interdits etc…)

Dans un certain sens les athées sont des croyants car ils ont une opinion qu’ils ne peuvent pas prouver mais dans un autre sens les athées ne sont pas des croyants, en tout cas pas au même titres que les croyants « théistes » qui avancent beaucoup plus de choses

Citation du pape Benoît XVI :

Or l'expérience enseigne qu'un monde sans Dieu est un enfer où prévalent les égoïsmes, les divisions dans les familles, la haine entre les personnes et les peuples, le manque d'amour, de joie et d'espérance. A l'inverse, là où les personnes et les peuples vivent dans la présence de Dieu, l'adorent en vérité et écoutent sa voix, là se construit très concrètement, la civilisation de l'amour, où chacun est respecté dans sa dignité, où la communion grandit avec tous ses fruits."

[_Coeur de Loi]

Bonjour cœur de loi
Nous sommes tous athées de naissance

C'est faux, tu confonds avec agnostique, c'est lui qui n'a pas de croyance, il ne prend parti pour aucune.

Je dis "croyance" au sens large, du verbe croire.

[le lynx]

N'importe quoi !

Vu des croyants
Les croyants considèrent souvent que les agnostiques sont dans une phase de doute, qu'ils recherchent Dieu sans le savoir. Ils sont persuadés que, dans leur quête de Vérité, les agnostiques finiront par le trouver (Dieu). Certes, cela peut se rencontrer, mais à mon avis, l'agnosticisme correspond plutôt à la conséquence d'une remise en cause des croyances et à l'aboutissement d'une réflexion personnelle.
Tu veux aller plus loin ? Sans aucune prétention, je suis bien fixé dans ce domaine.

[ronron]

Citation du pape Benoît XVI : Or l'expérience enseigne qu'un monde sans Dieu est un enfer où prévalent les égoïsmes, les divisions dans les familles, la haine entre les personnes et les peuples, le manque d'amour, de joie et d'espérance. A l'inverse, là où les personnes et les peuples vivent dans la présence de Dieu, l'adorent en vérité et écoutent sa voix, là se construit très concrètement, la civilisation de l'amour, où chacun est respecté dans sa dignité, où la communion grandit avec tous ses fruits."

D'où l'on voit à quel point le discours religieux charrie... Des siècles à se gargariser de mots et ça continue...

Et c'est d'autant plus évident que la femme dans les religions est l'égale de l'homme...

Le pape s'est substitué à son Dieu, a usurpé la femme et a mis sa robe...

La femme à sa place dans son rôle et les vaches seront bien gardées... C'est la volonté de Dieu, selon Ratzinger!

[_Coeur de Loi]

Lynx

Je n'irais pas plus loin sans arbitre neutre, logique et impartial.

Tu peux croire ce que tu veux, cela ne change pas la réalité...

[Lila]

Vu des croyants
Les croyants considèrent souvent que les agnostiques sont dans une phase de doute, qu'ils recherchent Dieu sans le savoir.

Ca, c'est un espoir, un rêve... ou une croyance de plus. Les athées pourraient aussi "récupérer" les agnostiques à leur bénéfice, avec le même raisonnement;

Seul un agnostique peut donner un avis là dessus, tu ne penses pas ?

[le lynx]

L'agnosticisme, une forme de sagesse ?

Le principal argument des agnostiques est celui de la sagesse. Pour eux, les questions existentielles telles
"L'univers a-t-il un sens ?", "D'où vient l'homme ?",
"Quelle est sa destinée ?"... ne peuvent avoir de réponses dans les religions car elles sont inaccessibles.
L'homme n'en connaîtra jamais les réponses.
La théologie et la métaphysique ne peuvent prouver l'existence de Dieu, la science ne peut prouver son inexistence. La position la plus sage consiste à reconnaître qu'on ne sait pas si Dieu existe ou pas et, en conséquence, de respecter les croyances et opinions de chacun.
Cette position de l'agnosticisme est parfois critiquée, aussi bien par des croyants que par des athées :
1. Les agnostiques ne se mouillent pas.
2. Ils ne prennent pas position.
3. Ils sont indécis.

Peut-on leur reprocher de ne pouvoir ou vouloir opter ?
De quel droit pourrait-on leur reprocher de ne pas prendre position ?

L'indécidabilité est une des formes de solutions possibles à un problème. OUI !

[le lynx]

[quote="Lila Seul un agnostique peut donner un avis là dessus, tu ne penses pas ?
[/quote]
Je ne suis pas entièrement d'accord ! Je te donne un exemple ci-dessus.

[Lila]

bah, tu penses ce que tu veux, c'est ton droit

Je ne me reconnais pas du tout dans les conclusions de ton exemple, mais peut-être cela correspond-t-il à d'autres agnostiques.

On est trop hors-sujet, faudrait s'en tenir là.

[le lynx]

Help Cdl,
Parmi tous mes diplômes de merde un baccalauréat canonique, une formation de laïcs à la base, entre autre. Si tu veux pousser loin, je te donnerais un cours sur l'écriture sainte et la théologie systématique. Quand tu veux ! Franchement, croire c'est bien, faut-il encore savoir où tu poses tes pieds. Sur ce forum, biens des personnes douées, chacune dans son domaine respectif. L’héritage de ta jeunesse c’est quoi ? La fatalité, me permet de m'aventurer sur certaines terres et j’aime échanger mes recherches et mes idées. Cependant si on me démontre que je me trompe, j’évite de m’entêter.
Amicalement

[le lynx]

bah, tu penses ce que tu veux, c'est ton droit
On est trop hors-sujet, faudrait s'en tenir là.

Tu as raison. Revenons au sujet . Juste pour information ,il en exitent plusieurs aspects.
je t'en cite deux et nous en resterons là.
1. l'agnosticisme commele refus de choisir son camp
2. Les agnostiques écartelés

je termine avec Emmanuel Kant 1724-1804 De l'usage des principes téléologiques en philosophie 1788)

J'ai montré ailleurs que la raison, en Métaphysique, ne peut réaliser comme elle le désirerait tous ses desseins en suivant la voie théorique de la nature (en ce qui concerne la connaissance de Dieu), et que par conséquent il ne lui reste plus que la voie téléologique ; entendons néanmoins par là que ce ne sont pas les fins de la nature, fondées uniquement sur des preuves tirées de l'expérience, mais une fin déterminée a priori par la raison pure pratique (dans l'Idée du Bien suprême), qui doit suppléer au défaut et aux insuffisances de la théorie.

]
Merci,Lila pour le cadrage.

[ronron]

Lynx
Je n'irais pas plus loin sans arbitre neutre, logique et impartial.

Avant que le coq n'ait chanté...